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信長の野望で過大過少されている武将廿八人目

1 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 13:45:18 ID:cKR2E3PQ
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 14:03:45 ID:LGYXko1t
Z

3 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 14:04:13 ID:L98EK59P


4 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 15:11:54 ID:W5xiaLDU
>>1


5 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 15:29:35 ID:pu1xfwuB
宮部継潤が過小評価されている件について

6 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 15:50:50 ID:7E9qk0lm
リアル岡崎人だが、この辺の武将みんな能力高い&登場人数が多いので、
かえってプレイできないでいる。人数多い分もちっと能力下げて貰ってもいい。

・・・弱小一国引きこもりプレイが一番楽しい・・・

7 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 16:05:37 ID:XAnJKzoc
>>5
あんた、前スレでも同じ事書いてた人か?
とりあえず、もっとよく調べてから書くことをおすすめする

8 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 16:09:11 ID:mLCUJ9u1
>>1
テンプレ張れよ

9 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 19:40:11 ID:zGRknBRm
>>7多分調べたら余計に言ってくるんじゃないかな。

10 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 20:21:07 ID:IGyjk9fr
比叡山延暦寺

11 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 22:12:38 ID:VEfCRLjG
前スレでなんだか鍋島直茂が九州における過大武将の代表みたいに言われてるけど、
むしろ九州の優秀な武将の中では珍しく実績があるほうだと思うんだが。

12 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 22:59:43 ID:q2awO56X
実際には、「知能」と「カリスマ」以外の能力は無いように思うんだけど
それじゃゲームとしてつまらないので内政とか統率なんて
よくわからない数値があるわけだ。

武力なんて、その辺の夜盗か、竹やり装備の農民でも武将とさほど変らないはず。
内政なんぞ、下級の無名代官が行うもの。

13 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 23:05:36 ID:zGRknBRm
>>12剣道部とそうでない奴が剣道で勝負したらどっちが勝つよ?

14 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 23:13:35 ID:q2awO56X
>>13
戦国時代のことを例えるのであれば

剣道部とそうでない奴が真剣で勝負したらどっちが勝つよ?

だと思うぞ。
しかし戦国時代の場合、そうでない奴というのは引きこもりとか帰宅部じゃない。
なぜなら、戦国時代の人間は、下級のあらゆる雑兵まで鍛えられているからだ。

「まろ」と商人以外は強いと考えても差し支えは無いだろう。


15 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 23:26:15 ID:5ABT0f0W
筋肉その他がA>Bであっても、Bが武術習得してるならBが勝つよ
よっぽどA>Bの間に開きが無い限り

16 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 23:38:34 ID:VEfCRLjG
>>12
その理論だと現代政治でも市長やら知事やらが誰だろうと何も変わらんという事だよな。

17 :名無し曰く、:2007/05/05(土) 23:44:37 ID:AT1cIebg
でも武術習得してるなんて剣豪と言われる特別な人をさすんじゃないのか?
戦場に何度も借り出されて武器の扱いにも長けていると思われる雑兵と
それを率いる武将で差があるとは思えん。

18 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:04:50 ID:TRsUt/6p
武勇ってのは戦闘力じゃなくて武名なんだろう

19 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:26:03 ID:lDbE1ZpO
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

20 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:29:10 ID:lDbE1ZpO
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

21 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:30:17 ID:lDbE1ZpO
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【知略90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

22 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:31:08 ID:lDbE1ZpO
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

23 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 00:33:21 ID:WRz+N6b+
>>17
当時の武士の必修は薙刀、長刀、弓
生身の他、馬上からの修練も積んでる
雑兵と武士では得物もリーチも違う
そして何より武術と武道は違う
“術”というのはある程度の限定された数に、経験が蓄積された技を伝えて純度を保つもの

24 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 01:32:46 ID:+KmbWs8s
なんで統率の値が義弘<道雪なんだ?
義弘のほうがいい戦果残してるだろ?

25 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 02:09:08 ID:3wycQchv
足動かないのに武勇も高い

26 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 02:40:34 ID:WyteEz1f
武田補正だろ

27 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 08:36:35 ID:sRYjEkmT
製作者にファンが混じってるんじゃないの?謙信や信玄と同じで

28 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 09:08:50 ID:2j02ij5i
信長の野望の製作スタッフに武田や上杉ファンが居るなんて聞いたこと無いぞ

29 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 10:10:31 ID:bOk9wdW8
のぶやぼの公式解説本に、軍鑑レベルですら載ってないマンセー記述がある時点でありえない>ファンが居ない

30 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 10:39:52 ID:1sZw+kWQ
何度見ても革新での鍋島と小早川は過大だよな。

31 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 11:49:54 ID:ymqSt9tK
鍋島は幕末活躍した礎を築いた補正
小早川は秀吉政権で活躍してるよ。毛利と宇喜多いなければ秀吉は天下取ってないから
直江も秀吉に好かれてる補正入ってる

32 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 11:53:44 ID:p48tHWyF
食い物(体格)と装備が段違いだろ、武将と雑兵の差は

33 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 13:58:39 ID:2j02ij5i
最近の武将ファイルでは嵐世記と蒼天録くらいしか買ってないが、別にマンセーじゃないだろ>信玄&謙信
毎回秀吉に対しては厳しい見方してるな、とは思うが

34 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 14:09:46 ID:RVcBwTAH
竹中が知略2位なのはどうなんだ?

35 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 14:26:37 ID:zz2Vd5Z9
>>34
まあ、イメージ重視というやつだ。お約束といってもいい。
半兵衛は今孔明と呼ぶべき天才軍師でなければ。
勘助や宇佐美もしかり。上杉謙信の統率一位もしかり。
この手のお約束な連中は、史実よりもイメージを大切にして欲しいと俺も思う。

36 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 14:36:47 ID:6gQoElvb
>>35
大体同意だが謙信だけは納得いかない
1位なのはいいけど他との差がでかすぎるよ

37 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 15:04:18 ID:Hk/Sy6jk
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政


107織田信長
104北条氏康、島津義弘
102徳川家康
100真田幸村、毛利元就
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治、伊達政宗 、上杉謙信
095朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、島津家久、武田信玄
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重、立花道雪
093福島正則、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝、鍋島直茂
092村上義清、下間頼廉、高橋紹運、浅井長政
091黒田孝高、本多忠勝、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、榊原康政


誰もが納得する序列に入れ替えてみた、島津義弘についての反論は許さん



38 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 15:24:04 ID:ppkrvSB5
戦国時代で一番実績あげたのは秀吉だろ
それが総合16位っておかしいだろ

39 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 15:40:24 ID:iqgEjGle
>>38
まぁ確かに仮にも天下人だしな、16位は可哀想だ。
2位が吉法師で3位が竹千代だから、せめて禿鼠は4位にしてあげたいね。

40 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 16:14:14 ID:ymqSt9tK
老後ボケて狂って家潰したからだろ

41 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 16:19:19 ID:Hk/Sy6jk
秀吉は武勇が無いしな、農民出だから仕方ないけど

42 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 16:53:11 ID:Wz7T4MWF
個人武勇はともかく、勇猛な指揮官ではあるだろ。
退き口での働きとか鑑みれば。

43 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 16:55:51 ID:zz2Vd5Z9
天下人太閤豊臣秀吉というより、
織田家家臣羽柴秀吉という扱いなんだろうな。

44 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 18:43:00 ID:7xdno3wG
秀吉の能力を上げるなら、上げた分だけ子飼いの家臣から引いて欲しい。

まあ秀吉が大名のシナリオだと、もう秀吉を戦場で使う必要も無いから
今のままでいいけどね。

45 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 19:18:43 ID:ppkrvSB5
>>44
子飼いの能力なんて関係ないだろ
信玄と家康は本人も子飼いも能力値高いだろ
しかも、秀吉の子飼いのほうが実績あるから

46 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 20:21:38 ID:Wz7T4MWF
>>43
じゃあ、統率↑武勇↑↑知略→政治↓↓だな。
陪臣の間は政治力を発揮する機会なんてそうはなかったんだから。

47 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 20:36:21 ID:x1tlLEdv
信玄は子飼いに吸われるどころか過大評価だしな

48 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 20:49:36 ID:AC7mhYBj
武田は置いておいて
秀吉家臣と家康家臣は過大な気がする
統率90とかつくようなほどの実績あるか?

49 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:04:13 ID:W5GH5oNd
>>48
井伊はたまに過大って声が上がるな
業績とやらを書きたててた人がいたんだが
結局それが忠勝康政より上を貰うほどなの?って感じだったし
烈風伝くらいの合戦でも内政でもそつなく使える感じの数値でいいと思うんだが

50 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 22:47:19 ID:+SK/6KUK
>>45
子飼いと譜代と新参の家臣がごっちゃになってない?

51 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 23:15:45 ID:r67qeM0j
>>31
秀吉補正は直江だけだろう、小早川・鍋島は別にそんな補正なくとも
現状の数値もらえるくらいの実績は普通にある。

52 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 01:57:01 ID:y0mcunLo
まあ大した実績の無い徳川家臣(幕府成立後の奉行・幕閣連中の政治力除く)が
あんな高評価されてるんだから、秀吉の低評価は家臣に能力吸い取られたから妥当、
つうのは変な理屈だよな
まだ「織田家家臣羽柴秀吉」としての能力だと言われた方が納得できる

53 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 03:59:58 ID:U3tqED7v
統率力について

中部地方は過大すぎ!
天下人を輩出した東海道は多少しゃーないとしても甲信越はありえない!
逆に東北、関東は過小すぎ!
特に関東の扱いはひどい、坂東荒武者をなめんな!

地域別の優秀な人材の数をきちんとバランス良くして欲しい。
自分の理想は↓な感じ
東北+3、関東+6、中国+四国+3
東海道−2、甲信越−8、九州−2

甲信越、これだけ減らしても地域別でトップ級はかわらないのよね


↓地域別一覧
統率80以上(ボーナス武将は除く)107人中
東北10人、関東8人、東海道20人、甲信越25人
近畿14人、中国+四国12人、九州18人

統率90以上
東北 :伊達政宗
関東 :佐竹義重、長野業正、北条氏康、北条綱成
東海道:井伊直政、徳川家康、本多忠勝、榊原康政、織田信長、柴田勝家、加藤清正、福島正則、斎藤義龍、竹中重治
甲信越:武田信虎、武田信玄、高坂昌信、真田昌幸、真田幸村、村上義清、上杉謙信、上杉景勝、柿崎景家、朝倉宗滴
近畿 :浅井長政、大谷吉継、蒲生氏郷、本願寺顕如、下間頼廉、三好長慶、島清興、鈴木重秀
中国・四国:黒田孝高、毛利元就、吉川元春、陶晴賢、長宗我部元親
九州 :高橋紹運、立花道雪、立花宗茂、鍋島直茂、島津義弘、島津家久

統率80台
東北 :南部晴政、石川高信、津軽為信、相馬盛胤、蘆名盛氏、戸沢盛安、最上義光、伊達成実、片倉景綱
関東 :佐竹義宣、佐竹義久、里見義堯、太田資正
東海道:今川義元、太原雪斎、松平信康、松平忠輝、酒井忠次、滝川一益、羽柴秀吉、毛利勝永、斎藤道三、明智光秀
甲信越:武田義信、武田勝頼、武田信繁、馬場信房、内藤昌豊、飯富虎昌、山県昌景、山本晴幸、原虎胤、真田幸隆、 長尾政景、北条高広、斎藤朝信、直江兼続、本庄繁長
近畿 :磯野員昌、蒲生頼郷、赤井直正、三好義賢、十河一存、松永久秀
中国・四国:後藤基次、明石全登、清水宗治、小早川隆景、村上武吉、長宗我部国親、吉良親貞
九州 :大友宗麟、志賀親次、龍造寺隆信、江里口信常、木下昌直、成松信勝、有馬晴純、甲斐宗運、島津日新斎、島津義久、島津忠恒、新納忠元


54 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 04:26:57 ID:LtUzvuOJ
越前は普通は近畿に分類されるはずじゃ・・

55 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 04:31:48 ID:PwOti9Kp
まだ石高に比例させた方が納得いくが・・・
全国共通で人口密度が同じわけじゃねーんだぞ

56 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 05:24:10 ID:Euo9HAVk
とりあえず誰を昇格or降格させたいのか書いてほしい

57 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 07:03:51 ID:sv9Kc1iw
>>54
全ては、武田・上杉を槍玉にあげるために中部地方を恣意的に分けた>>53の責任だが、
伝統的な律令制度から、現在の常識的な地方区分まで、
越前(福井)を近畿地方とはいわん。
もしかして、福井県民の叫びか?
同様に、美濃を東海道とは普通はいわん。

58 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 07:18:05 ID:y0mcunLo
岐阜は難しいなw
中部地方を便宜的に東海・北陸・甲信に分けても
その何れからも漏れてしまう

59 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 08:38:11 ID:MT7xLVV0
ゲーム的には美濃はずっと東海扱い
将星録や烈風伝では東海の音楽が鳴り(将星録に至っては明確に東海地方と書いてる)
嵐世記の大坂の陣シナリオでは徳川家第一軍団(東海・甲信)の領地

60 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 10:56:19 ID:LtUzvuOJ
>>57いや、別に福井とは縁もゆかりもない。
よくよく考えれば越前は北陸だったな。

61 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 11:11:39 ID:vPmRCoNa
能力高くてもいいから東北や中部は山多すぎ、雪降り過ぎで情報や行軍速度を著しく低下させて欲しい
中国も山陰と山陽で隔たりつくったりして
逆に関東や九州は能力ショボくても機動が楽だとか
日本海側は雪その他で行軍速度が遅いけど、海路で情報が手に入りやすいとか経済や文化が上がりやすいとか
能力値以外にそういう要素があれば……

62 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 15:16:00 ID:ZfNgfbDs
>>61
つまり「今川を強くしろ!」でFA?
激しく同意する。

63 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:47:53 ID:Mv/cipC7
九戸政実をも少し評価してくれよ
頭悪くてもいいから、統率は南部晴政並に

64 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 17:32:21 ID:y0mcunLo
九戸の乱は速攻で鎮圧されてるからどうも印象薄いな
一週間くらい粘って征伐軍の武将一人くらい殺してれば評価も全然違ったろうに
武勇(つうかほとんど無鉄砲だが)はもうちょっと評価されても良いとは思うが、
統率を上げる要素は薄いんじゃないの

65 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 17:48:49 ID:Pnvej64w
>>61
いえてる。能力も大事だが、その土地独特の特徴がもっとあった方がいいし、
武将にもそういうその土地独特のスキルがつくとか、交易システムも単純で
いいからほしい気もする(入れたら入れたでウザイだけかもしれんが・・)

ただ、豪雪発生しても革新じゃ多少移動が落ちるだけで移動が楽すぎるし
大軍引き連れて城攻めして豪雪来てもあんま関係ないし。
日本海側や山岳地帯や山城攻めても大変さがあんまないしね。

66 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 18:18:51 ID:G3aOmMbM
「冬まで粘れば…」って籠城もできないしね

67 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 18:31:09 ID:6YYcgl26
【みんなで】 戦国名将二十選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178529892/

戦国名将百選が落ちたので、数を限定して立て直してみました。

68 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 19:29:36 ID:Lpla/JdK
四国は三好が多少過小な程度で、今の程度でいいだろ
元親は所詮鳥なき島の蝙蝠。過大評価

あと、桶狭間を未だに義元上洛途中の奇襲戦扱いしてるのがアホ丸出し

69 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 19:55:20 ID:r2LfjuvF
島津だって鳥なき島の蝙蝠に過ぎなかったから、もっと能力下げてほしい

70 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 20:05:33 ID:qveBH4u5
今川義元の評価ももう少し上げてもいいと思うけどな〜・・

やっぱり桶狭間があるからしかたないのか

71 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 20:29:49 ID:Og37ZqEv
秀吉は史上稀に見る実際に水攻めを行ったガイキチなのに、なんで能力がイマイチなんだろう・・・

72 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 21:01:44 ID:poT7c0pF
九戸は晴政の統率を吸わせてバランスをとればちょうど良いかもしれない
晴政はなぜこうも武力型にされているんだろう
初期の作品で対伊達で必要があったのはわかるけど
今は石川を筆頭に家臣団も充実してきているから政治謀略型にしても良いと思う
でもそうなると個性がなくなって微妙な武将になっちゃうんだよなぁ

73 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 23:12:34 ID:Lpla/JdK
東北では津軽為信が過大評価だな
ちょっと要領が良かっただけだろう

74 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 23:41:34 ID:hPeIoZ2V
>>73
まあでも、主家から独立してなんやかんやで藩を成立させたからな。
弘前城も築いたし。
過大気味だが許容範囲。

75 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 23:54:40 ID:Euo9HAVk
いやあの知略と政治はないだろ
80台ならまだ納得するが

76 :53:2007/05/08(火) 00:12:47 ID:OrV7URNB
>>55
最近の信ヤボって、石高関係なくなってるから石高に比例って意味なくない?
まぁ、それはさて置いても、この別け方でだいたい同じぐらいじゃないかな?石高。
計算したわけじゃないからちゃうかもしんないけど。

>>57
中部の別け方、別に恣意的じゃないよ。
信ヤボの武将FILE的にそーゆー別け方してるの多かったから。

>>56
昇格、降格は、具体的に決めきれてないのよね。戦国時代に深い造詣があるわけじゃないし。
ゲーム脳のバランス重視の見地からでいいなら、

とりあえず東北
南部:3⇒2
   1555年で、周囲の大名がめがっさ弱い中、南部の家臣団の(統率的)優秀さはバランス破壊魔
   気がつけば東は南部領、な状況が起こりやす過ぎ。もちっと一進一退にならんかな?
   周囲の大名の底上げをしつつ、南部晴政か石川高信のどっちか70台に落としてもいいんでない?
安東:0⇒1
   対南部に80台1人70台1人くらいは欲しい、昇格対象は愛季かなー。70台はしげちー(茂季)で。
   ほんとは、当主よかもっとも武名の高い家臣に与えたいところだけど、いない(知んない)のよね
最上:1⇒3
   伊達のライバル(って個人的な思い込み)なのに人材少なすぎね?
   伊達に対抗できるように1570以降(成人早い者だと、最上>伊達になるので)に成人する人材を
   2人くらい80台に昇格したいな。条件あいそな人材は、志村と楯岡かな?
   他に武名の高い最上家臣がいたら誰かおせーて。
伊達:3⇒4
   南部と逆に1555年に(統率敵に)これといった人材が乏しい。
   東北で一大勢力を築いているんだから一人くらい80いてもよくね?
   って事で、鬼庭のおっちゃん(左月斎)を代表して80台に、かなー
   あと、政宗と成実の統率を入れ替えたい感じ。
   当主は家臣に加える気おきねーのに優秀なのは当主ばっかじゃつまらん。(←注:ゲーム脳)
   大大名家の当主は、家中で総合力bPが良い。けど、武勇に名高い家臣がいるんなら、
   統率(先駆け大将)は、その家臣に譲るって感じのがゲーム的に楽しくない?(←注:相当ゲーム脳)

あとの残りは、そのままで。
あ、芦名さんの所の盛氏は90台に昇格したいかも。家臣団は今まで通り(統率的に)クズ武将ばっかにしといて、
盛氏亡き後は没落必死な感をだしたい。


77 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 00:23:50 ID:g8jysdc5
>>75
独立して基盤を築いた津軽の梟雄らしいから、俺的にはそんなに問題無い。
むしろ武田家のインフレをなんとかしてほしい。

78 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 00:32:25 ID:qiD21wmf
それを望む形にするなら上限が100だとして、統率は

南部→石川(80)、晴政(70)、信直(70)
安東→愛季(80)、実季(70)、あとは嘉成なり、鎌田なり60や50でいいんで増やしてやって
最上→鮭延(80)、義光(70)、志村(70)

九戸と戸沢とついでに羽川義稙が武力90〜80で統率70〜60
津軽は何故か安東より家臣団が充実してるが
むしろ為信しかロクに使えない感じにしてワンマンにすればそれでいいと思う

79 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 00:36:29 ID:aomaNiz9
ゲーム脳は免罪符でも保険でもないぞ

80 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 01:03:20 ID:g8jysdc5
>>76
東北は今まで不遇だったから、もう少し底上げしてもいいかもな。
南部はまあ、現状維持でいいかな。
晴政の知略と政治を少し上げてもらえれば。
安東は武将少ないのが悩みだな。
いるにはいるが、浅利とかだし。
最上は氏家をもう少し優秀にして、
里見民部が登場し、楯岡・志村・鮭延あたりの統率アップで。
伊達は左月斎の統率と武勇アップかな。
あの激戦で殿を務め、老齢ながら奮戦したし。
また、綱元の知略と政治をもう少し上げてくれればなおいい。
蘆名は猛将っぽい、富田隆実の統率と武勇を上げて、
執権と呼ばれた金上の知略と政治アップで。
あとは、黒川やら南条やら一栗あたりが少し上がれば言う事無いな。

つーか、九州勢過大で関東勢過小だよな。

81 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 01:16:09 ID:DyKiuzkH
九戸は秀次ごときにレイプされたから駄目ぽ

82 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 01:35:42 ID:4reoXKUC
肥の中でもこういう過程を経て能力水増しを決めていくんだろうな

83 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 01:39:24 ID:7HcBI4RJ
肥の中でも黎明期があったようで、その頃に漫画なり大河なりで持ち上げられた武将は、
軒並み評価が上がって行ってる傾向がある。

だが最近では肥もいっちょまえに長年歴史ゲームの評価をしてきたと言う自負が出てきたらしく、
あまり影響を受けなくなってきた気がする。

84 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 02:19:11 ID:gwYyAdW8
石川、富山に使える大名がいない件

85 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 02:21:09 ID:77fAJvR1
>>80
楯岡・志村・鮭延とかすでに統率70越えてるし現状で妥当だと思うがな
安東は確かに不遇だな、大名自体は優秀だけど部下が少ないし弱い
浪岡が大名として独立してるシリーズだと余計きつい
富田隆実は統率は武勇80越えてるし、統率も低くはないので概ね妥当かと
金上はもう少し底上げして欲しいのは同意

86 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 02:25:25 ID:7HcBI4RJ
石川には良いのがいるじゃん、ホラ・・・


 七 尾 城。

87 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 02:31:09 ID:miWCdkN4
畠山や神保は戦国前期なら強豪だと思う。
でも、蒼天録のようなシナリオはもう無いだろうな。

88 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 07:25:31 ID:gwYyAdW8
>>86確かに七尾城は………強いが家主がなぁ
>>87蒼天の時は感動さたもんだ、初期は上杉と軍事同盟組めば怖いものなんてなかった。
ホント一向宗は後世にまで迷惑かけてるよ…

89 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 19:14:31 ID:OdFd4Fj2
今の武田上杉は本能寺シナリオでもそこそこ抵抗できてしまって違和感ありすぎです。
物量で迫る方面軍に耐えて耐えて本能寺イベント待ちが正しい姿だと思う。

織田総兵力60000
武田総兵力13000
上杉総兵力16000

↑が↓くらいに是正されるのが理想。

織田総兵力120000(羽柴20000柴田25000信忠30000丹羽10000信長35000)
武田総兵力10000
上杉総兵力8000

90 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 20:50:03 ID:c1CIyC7J
武田の方が多いのに違和感。

91 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:23:47 ID:xdJHa7wW
それだとさらに、どう見ても過大傾向の
織田家の能力を下げる必要がありますね(^-^)

92 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:43:36 ID:c1CIyC7J
クマ──!!
   ∩___∩
   |ノ   ヽ
  / ●  ● |
  |  (_●_) ミ
 彡、  |∪| 、`\
`/ __ ヽノ/`> )
(___)  / (_/
 |    /
 | /\ \
 | /  ) )
 ∪  ( \
     \_)


93 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:00:56 ID:HAMbedzN
今の兵力比のまま、半年で滅亡、滅亡寸前は無能ってレベルじゃないよな。

94 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:01:56 ID:7A3S5KsO
天翔記は織田家の物量・能力ともに恐ろしいほどだった
そしてそれを助長するゲームシステム
本能寺直前の織田家の敵対大名の気持ちが一番理解できる作品だった
伊達政宗とか切実にあと10年早くとか考えてしまうぐらいだったw

95 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:10:06 ID:hZDw3HsE
http://siro.parfait.ne.jp/takoku/sizuoka/mikawa_tootoumi.jpg

地理的に見ても躑躅ヶ埼から高遠くらいの距離があるだろ・・・

96 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:51:59 ID:uLpVsh9F
>>92
隆信はいくらなんでも過小評価だな
鍋島さんに能力吸われすぎ


統率  87
武勇  82
知略  73
政治  63


統率 90
武勇 61
知略 88
政治 95

で四天王の統率↓武勇↑とこのくらいでちょうどいい

97 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:02:50 ID:t6d9QHNf
>>96
武士道とは、死ぬ事と見付けたり

こういう奴の武勇は別に高くてよいと思う
つか別にクマの能力は一切吸っちゃいないよ鍋島は。

98 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:19:59 ID:SZUg8tDM
鍋は軍事面における多分最高の功績である今山合戦が、
近年戦後も肥前の勢力に大友氏が印状を出してることから
実は通説のような勢力地図を塗り替えるような大勝利ではなかったんじゃないかと言われてるな
いや、別に鍋の能力はこのままで良いと思うんだけどね

99 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:28:30 ID:U4UC2QUQ
ナベヤボ

100 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:33:33 ID:Niqvxoo3



101 :53:2007/05/09(水) 01:49:11 ID:wlyrHCKB
>>78
統率80以上の武将100人もいるんだから、最上に統率80以上2〜3人は欲しいなー。
鮭延の評価高いのね、志村と一緒に愛の人を撃退した人なのね。
1人義光は謀将のイメージ強いし、義光降格、鮭延昇格はありだね。

>>79
すまぬ。政宗いじったので反発が怖かった。反応なしはやや意外。

>>80
大崎、大名として独立してないから選外にしてた。
伊達か最上の80枠ひとつ削って黒川か南条を80台にしても良いね。(降格候補は小十郎or義光?)
個人的には一栗がむっちゃ押したいけどねー。放牛だよ、放牛。むっちゃ武辺者っぽくない?※戯言です

>>82
今の肥、何も考えずに適当に決めてる感が否めないから不満なのよね。

>>85
妥当かな〜。70台も前半だと、中央に進出の頃には2軍落ちの人材になんだよなー
最上クラスの大名に80台の武将が2〜3人は欲しいよ、それでなくても東北は評価低いんだし。


関東考え中、人選がむずい。
後北条:2⇒4〜5
   人選に難航。結局決められず。年寄りばかりで年代が偏るから困る。
   登場年齢、4〜5才引き上げたいよ。そーすりゃ照や邦とか、次世代機の登用が遅れて年代ばらけていい感じになるのに。
   照、邦なんかが将として活躍した時期って1560台後半ぐらいからじゃねーの?
   それと1570以降に登用の若い人材が欲しいが見当たらん。誰かいい子しらない?
里見 :1⇒2〜3
   後北条の引き上げに伴い、こっちもあげとかんとあっさり滅亡してしまう。
   勢力も結構のばしてるし、後北条といい感じにやりあってるので、引き上げたいね。
   候補は、槍太膳。あともう1人欲しいけど見当たらんなー、水軍の将に誰かいい人いればその人にって感じで。
佐竹 :3⇒3
   年代ばらけてるし、3人もいれば80台は十分。70台があと1人欲しい、は、贅沢かな?
長野 :1⇒1
太田 :1⇒1
   長野と太田は、ワンマンでいいんじゃね?って感じ。
結城 :0⇒1
   政勝はがんばったと思う。家臣しょぼいし、80やっても罰はあたらんっしょ?
   結城で武辺者の家臣がいれば、そっちにしたいけど… 情報を求む!
自由枠:0⇒1
   関東勢って、後北条を中心に佐竹と里見、あとその他って感じなのが過小評価の原因?
   後北条のライバルは謙信ってイメージあるし。この大名家を引き上げたいって存在がたらない。
   自由枠の候補は、山上道及かなー。なんとなく。他にいい人いないかな?


102 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 04:01:00 ID:2xQKEWf6
>>101
ゲームバランスから見た調整をしたいの?
それならスレ違いじゃない?

103 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 07:38:16 ID:PwwWJrhD
高坂弾正って四名臣で統率一番高いけど
武勇が有名なのは馬場美濃や山県三郎兵衛だよね?
あんま詳しくないので分からないがなんで?

104 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 08:19:48 ID:5GT+X5wo
武田家臣団の活躍って実は史料的には少ない
せいぜい捏造疑惑がついてまわる軍鑑とか講談で成立したイメージの産物
元々客観性とは無縁の能力値
少し違うけど甲陽五名臣とかには露骨に著者の小幡景憲の祖父が入ってるしw

105 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 09:19:31 ID:aWYVdJYA
そもそも武田自体に資料がないだろ

106 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 09:58:59 ID:/VonN1ID
>>103
閨での武勇が統率に還元されてるから

107 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 14:31:49 ID:wpjBroOC
>>104
というよか、戦国時代全般的に史料少ない。

北条氏だってゲームで内政の北条って勝手に決められちゃってるけど、これって
徳川の江戸入りの時の話もあるかもしれないけど、北条氏の史料が多く残っていた
ので北条氏がどのように統治したかよくわかるからそういうイメージがついたの
かもしれない。

108 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 15:42:41 ID:JiU2AgIi
そういや大谷吉継って高評価だけど関ヶ原以外に戦果ってあるんですか?
個人的に大好きだからこのままでいいけど

109 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:02:10 ID:HUE3xIF3
秀吉の評価補正

110 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:10:03 ID:N/CcICX8
直江を見ればわかるように、肥は秀吉に気に入られていれば実力関係なく高評価です

111 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:12:16 ID:mz06Vr2Q
秀吉本人には厳しいくせに秀吉の寵臣には優しいコーエーw

112 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:22:44 ID:3lbLVaRW
そういえば秀吉が高評価したやつらって、いまいちぱっとしたやつがいないな
イメージのわりに大した実績がないやつ多い気がする

113 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:24:00 ID:sLSu0Iv7
甲陽軍艦なんかは最近になって評価が逆転してるってのが記事になった
と聞いたが実際どうなの?

まぁ資料に固執しすぎるとゲームが面白くなくなる
ってかゲームが成り立たなくなるからなぁ
評価はやっぱ難しいな

114 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:43:14 ID:mz06Vr2Q
秀吉が天下人になって偉そうに人物批評するようになった時期は既に天下の形成が固まった頃で、
彼に誉められた人物も殆ど活躍の場が無かったからなあ
まあ若干大袈裟なところも有ると思うが、足軽から天下を獲っただけあって秀吉の人物評はそれなりに信頼できると思うよ
家康なんて秀頼を「かしこき人」と評価したり、大坂の陣の豊臣方で恐ろしいのは後藤又兵衛と御宿勘兵衛だけだ、
なんて逝った挙句真田&毛利のおかげで死にかけたりとあんまり人を見る目は無い印象が有る

115 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 18:59:14 ID:ZlMvCseJ
まぁ有名になるとマークもきつくなるからな
ノーマークのほうが活躍もしやすい

116 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:31:17 ID:n+lZHkkr
>>113
山本管介とかいう名前の伝令兵がいたことが明らかになっただけ。
今のところはオリキャラの名前のネタ元かもしれないくらいの扱い。

117 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:32:00 ID:JiU2AgIi
>>114じゃあ家康は皆さんどう評価してますか?珍しく過大でも過小でもない武将なんじゃないですかね?
クソもらしクソもらしって言うアンチも涌いてますけど…
信玄と戦って生き延びたりしてる訳だし小国の中生き残って最終的に幕府開いたし。
秀吉の過小と比べると扱いいいですよね
自分は家康大嫌いですけど。

118 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:35:57 ID:+nIKNYuf
家康は別に良いけど松平元康は過大評価

119 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:38:46 ID:n+lZHkkr
それは年齢によるステータス変動をつけないことに文句言うべきだな。
生涯全体としての評価は妥当だろ。

120 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:43:47 ID:ZlMvCseJ
お前ら若い頃の家康の凄さ知らねーな
凄い奴は若い頃から凄いんだよ 三方が原で大ポカやらかしたが戦略的には何も間違ってない

121 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 20:45:03 ID:YEKkwzoz
wikipediaでは大谷吉継ベタ誉め

122 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 22:52:57 ID:+nIKNYuf
大谷って何か実績あるの?

123 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 23:38:52 ID:ONu5bipI
知名度そこそこあるし、何しろあの異様な出で立ちだから少々色を付けてやっても・・・・

124 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 23:54:41 ID:3lbLVaRW
しかし革新だと大谷や直江は光秀・秀吉ばりの能力なんだよな


125 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 00:30:34 ID:ctPlHm/P
大谷は義の武将だから能力高くて当然
直江は愛の武将だから能力高くて当然

126 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 00:54:27 ID:RqpUFga9
間違いなく兼続よりは活躍したと思う

127 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 01:17:30 ID:mMZBk8Hb
関ヶ原で奮闘したといっても
結局調略でも戦でも黒田長政の方が一枚上手だったのに秀吉クラスの能力与えちゃだめだと思う。
兼続と一緒にしないでほしくない気持ちはわかるけどな。

128 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 01:19:49 ID:mMZBk8Hb
×しないでほしくない
○してほしくない

129 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 02:08:51 ID:pgQELf0f
>>122
雷神様と同じ障害者補正だよ

130 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 02:24:59 ID:hDF97C/7
大谷と直江だったらまだ直江の方が実績有ると思うけどな
過大だとは思うけどいい加減直江叩かれ過ぎだろw

131 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 05:21:50 ID:3RbXyByc
>>130正直どっちも活躍度では同じ位と思うし、二人に秀吉並の能力を与えるのはおかしいな。
明智と大谷が大体同じ位だけど実際戦果が違いすぎ。
直江は全体的に-5が妥当じゃない?
実績なくても人気はあるだろうけどね…
三国志でいう徐庶や姜維みたいに

132 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 09:32:13 ID:hXRQUXne
全-5しても日新斎、三好義賢くらいだぞ

133 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 11:44:45 ID:WN4RmRri
強襲ついてるのが納得いかん<大谷

よくわからん特殊技能つけるなら
勝頼 仁科あたりにキツツキつけてくれよ。
4名臣は全部-10していいから。

134 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 11:50:20 ID:OrJlAe4R
>>130
このスレから武田叩き・上杉叩きを除いたら何が残るんだw

135 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 13:00:23 ID:gwDvRgK/
仁科なんてそれこそ大谷より実績無いだろ。

136 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 15:31:30 ID:Xkk9+0Ps
啄木鳥なら勝頼盛信より馬場高坂あたりのほうがあってる気がする

137 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 15:50:52 ID:9kBxK2mO
啄木鳥戦法は2万対1万3千の戦いなのになぜか多いほうが大損害受けるというものだから、むしろマイナススキルにすべきw

138 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 16:08:26 ID:RqpUFga9
長政の統率過小

139 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 16:19:07 ID:gwDvRgK/
浅野長政か。

140 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 17:00:51 ID:0gkOfPXa
直江はオール5、60くらいの能力くらいじゃないかな。
統率・武勇は一軍を率いた唯一の実績の長谷堂城が散々でしょ。
景勝指揮下の実績だって特筆に値するほどのものはないからね。
そして策謀や調略で力を見せたわけでもないのに知略70もいらないでしょ。
残るは政治だけど、関ヶ原で立ち回りが悪かったことは何かの能力で表現しないと。
大抵柴田や滝川みたいに政治を抑えめにすることで表現するものだよね。

141 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:01:38 ID:hDF97C/7
当然黒田長政だろ

142 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:11:10 ID:ViKhRWqy
>>140
>長谷堂が散々

何がどう散々なのよ?

143 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:11:16 ID:byZJW8w9
山田長政のことじゃないの?

144 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:28:48 ID:zzkiEUqM
直江は革新だと吉川広家の数値辺りで妥当

145 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 20:40:31 ID:0gkOfPXa
>>142
伊達の侵攻を甘く見て白石落とされ、二万の大軍で千人の城を落せず、名のある人間を戦死させ、あまつさえ追撃までくらたっところでしょw
相手に追撃可能な余力さえ残っていただけに、秀忠の上田城以上だと思われます。

146 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 20:51:48 ID:0gkOfPXa
もちろん、それ以外に大きい武功があるなら高能力が妥当だよ。
でも直江はそれ以外も大したことないでしょ?
だから5、60あたりの一流ではないけど無能でもないくらいが妥当でしょ。

147 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 21:24:43 ID:ViKhRWqy
>>145
>伊達の侵攻を甘く見て白石落とされ
ん?
>二万の大軍で千人の城を落せず
城攻めを甘く見ているのですか?てか関ケ原の報は無視する気ですか?
>名のある人間を戦死させ
江口は無視?ゲームに出ない武将は名も無き人間ですかそうですか
>あまつさえ追撃までくらたっところでしょw
相手に追撃可能な余力さえ残っていただけに、秀忠の上田城以上だと思われます
真田と最上伊達連合を比べるのおかしくね?w
厨っぽい意見を書く前に背景をよく考えなよ

148 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 22:29:51 ID:0gkOfPXa
>城攻めを甘く見ているのですか?
兵力比は柴田の魚津城攻めのさらに倍、秀忠の上田攻めと同等でしたがね。

>江口は無視?ゲームに出ない武将は名も無き人間ですかそうですか
江口は畑谷城でしょ。1000人死なせて500人を叩いたのが自慢ですかそうですか。

>真田と最上伊達連合を比べるのおかしくね?w
伊達合わせても五分の一の相手でしたがね。
そもそも、元が千人の最上勢が五倍の相手への追撃に参加できるという時点で、2週間攻めて負傷者さえまともに出ていなかったでしょw

そして、スレ的に肝心なところなんだけど、直江の統率武勇はいくらくらいが妥当だと思われますか?
例えば統率65、武勇51の丹羽長重なんかと比べてどこらへんがアピールポイントなのか教えていただけるとありがたいなぁ。

149 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 22:38:35 ID:HoQxmUBU
愛のかぶとをかぶった。

150 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 22:45:12 ID:Ns9DhLSh
直江ってなんでこんなにアンチ多いんだろな
戦国板の直江スレもアンチに乗っ取られてるし

151 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 22:55:34 ID:VMJI/jTl
>>150
今も昔も過大評価されてるからだよ^^

152 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 22:57:15 ID:AnKgU9nK
大河にもなるんやで

153 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 23:39:53 ID:ViKhRWqy
>>148
>兵力比は柴田の魚津城攻めのさらに倍、秀忠の上田攻めと同等でしたがね。
やはり甘くみてないか?
>江口は畑谷城でしょ。1000人死なせて500人を叩いたのが自慢ですかそうですか。
あなたが言う、上杉方の戦死した名のある武将って誰の事だよ?
てか長谷堂城だけでなく最上攻め全体で見ないと話がメチャクチャになるだろ

>伊達合わせても五分の一の相手でしたがね。
そもそも、元が千人の最上勢が五倍の相手への追撃に参加できるという時点で、2週間攻めて負傷者さえまともに出ていなかったでしょw
ひどい解釈だな。元が千人てどこの部隊の事ですか?
戦いながら後退ってすごく難しいんだし


兼続は今の能力で十分じゃないですか?
長谷堂を基準に下げろと言うなら水原親憲の統率UP(てか水原自体過少なんだが)+
色部光長と中条三盛あたりを登場させないとバランスとれなくないですか?

154 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 23:52:40 ID:+xnvnPI/
丹羽長重は築城上手いから政治あげてほしい。

155 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 23:54:30 ID:RqpUFga9
天下創世の黒田長政の統率が過小
父と同等かそれ以上だろ
革新はどうなのか知らんが

156 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 00:19:35 ID:GHqQbqod
>>153
長谷堂を基準にしなくていいから統率88がつく直江のアピールポイントを挙げてもらえませんかね。
それはもちろん統率80以下の方々のアピールポイントより上なんですよね。

157 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 00:28:50 ID:LCf3JXk5
如水が過大として考えると長政は妥当なのか?
わからなくなってきた

158 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 01:03:35 ID:n1F0+CiF
前スレの丹羽さんの功績表をもってきて
それ以上の功績が出てこない部分は全て直江が下でいいだろ
わかりやすい

159 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 01:05:19 ID:mLZsmFyU
史実のみで能力を決めているゲームじゃないからね。
ゲームバランスや有名度などもプラスして考えないと。

160 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 01:19:42 ID:GHqQbqod
関ヶ原ないのに上杉が強くてとれるゲームバランスってあるの。
秀吉のライバルは一般的に柴田だし、上杉が柴田より強いことがバランスとれてるのかな。
それに有名度だと大河になった山内一豊は過小でしょ。

161 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 01:29:03 ID:4a7sO2Af
あと利家は武勇が過少でしょ。
馬超と許チョまんまのエピソードがあったはずだから、
対峙した忠勝と同じぐらいの武勇つけてほしい。

162 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 02:32:52 ID:7Lv7oPhS
未だに畑谷城で「1000人死なせて500人を叩いた」なんて戯言逝ってる人間居たことの方が驚き

163 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 02:39:45 ID:7Lv7oPhS
>>161
その利家と忠勝のエピソード時々挙がるんだがソース見たこと無いんだよね
ご存知ならいい機会だから教えて欲しい

164 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 06:56:43 ID:87iiwxxm
>>156

・新発田攻め
・佐渡征伐
・北条征伐
・最上攻め
1582年に信濃に北条勢が侵入、上杉勢が撃退した時に、兼続も出陣したのかな?
調べきれなかった…


165 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 09:33:58 ID:rfDkOB/u
美濃攻撃の折、犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
武藤友益を調略し、人質を出させた上で城を破壊する

浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
一揆を扇動していた高宮右京亮の一党をおびき出し、これを殺害
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
六角義治の居城の四方に付城を築く
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
佐久間信盛らと共に白山城を攻略
長島攻撃の折、河口の船団を撃破
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五、六百を討ち取る
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
兵庫一の谷を焼き払う
越中木舟城主石黒左近と、家老の石黒与右衛門・伊藤次右衛門・水巻采女佐らを長浜で殺害
筒井順慶らと共に名張郡を平定
本能寺が起こると、光秀の光秀の女婿津田信澄を攻撃しこれを殺害
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す
賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される

統率75武勇69
これを基準に査定してみてはどうだ

166 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 09:41:45 ID:uSLgG4OQ
話かわっちゃうけど
武勇を単に武芸って考えてるぽいから(実践経験ない剣豪とかが高い)
秀次の武勇過小じゃない?

167 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 09:48:35 ID:Tqtl9Fpl
>>166直江ファンの話しすり替えだな。

168 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 09:52:43 ID:PFvyT0m8
上杉家全体がそもそも過大評価だからなー

169 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 10:29:40 ID:q16YBRDL
直江兼続

統率 72
武勇 83
智略 76
政治 87

現状維持と高すぎ下げろ派の中間くらいとって
こんなもんでいいじゃん



170 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 10:38:40 ID:n1F0+CiF
>>165に対する直江派の意見が欲しいな
直江程度なら統率武勇は60いらない

171 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 11:03:37 ID:nEXqYmo1
>>165

うはぁ。それを見せられると、確かに利家の評価は低すぎるね。

そういえば、光栄の中に隆慶一郎のファンがいるんじゃないかって言われていたね。
竜造寺の家臣団が充実しすぎているとかの理由で。

で、隆慶一郎といえば、一夢庵風流記というか花の慶次ですよ。
隆慶一郎補正で利家の評価が低いのかも。

逆に死ぬここと見つけたり補正で鍋島の高評価につながってるのかもね。


172 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 11:22:29 ID:hzMPM9Kl
根本的な質問で悪いが、近作の「武勇」て何に関する能力なの?
三国志や太閤シリーズは、部隊の戦闘と、個人戦(一騎討ち)の区別があるから、
武力と統率を分ける意味があり、基準も明白だけど、
信長シリーズで分ける意味がよくわからん。
剣豪や武辺者のイメージ出すためとか?

統率一本にされた蒼天録で信長歴止まっている俺のアホな質問でした。

173 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 11:48:31 ID:q040FN+l
>>172
剣豪系が軍を率いてNo.1とかになるのがオカシイから設定されてるんだと思う。

革新では「戦法」の威力のみに反映されているから、
瞬間の攻撃力or突進力みたいなもんじゃなんじゃね?

174 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 11:56:56 ID:X3RFb5dC
初期の頃は「政治」「戦闘」「魅力」「野望」の4つだけで
政治+戦闘の数値で150越えは軍師という単純なものだった

175 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 12:03:29 ID:X3RFb5dC
初期の頃って磯野員昌の戦闘能力が低かったり
真田昌幸の戦闘数値が真田幸村の戦闘より上回ってたりしてた覚えがある

176 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 12:54:47 ID:hzMPM9Kl
>>173
ありがとうございます。
なんとなく、評価をつけづらい設定ですね。
覇王伝あたりだと、戦闘=攻撃力、統率=防御力だったりと微妙に変わってる。

>>175
半兵衛が戦闘全国トップクラスにはいる武闘派だったりしたね。
個人的には風雲録の教養という数値が好きだったなあ。
無能な名門の人たちにも希望が見えたパラメーター。


177 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 13:32:04 ID:gO4zAqfW
>背景をよく考えなよ
>全体で見ないと話がメチャクチャになる

一瞬殿のお帰りかと思ったが…どうやら人違いか…

178 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 13:32:52 ID:x7reHiQx
>>171
>>165は利家ではなく、多分丹羽長秀の功績でしょう。

それと丹羽長秀は普通に過小評価されてるから統率と武勇を上げても良いはず。

179 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 17:29:05 ID:4qYyfYxj
丹羽は武田四名臣が4人がかりでかかっても戦歴では勝てない
織田家臣団はインフレしてるからな  だからそれをそのまま能力にしろとは言わんが武田厨は少しは謙虚になれよwww

180 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 17:45:35 ID:5GyWg6yZ
あまりに丹羽さんの戦闘面での能力を上げすぎると、
常に前線に出まくって内政させるのが勿体無くなってくるんじゃないかなぁ・・・

181 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 17:47:37 ID:mJUjuBV7
丹羽さんは器用貧乏じゃないと「信長の野望」の丹羽さんじゃ無いな。

182 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 18:06:14 ID:4qYyfYxj
丹羽さんが器用貧乏だったのは確かだが そ れ は 織 田 家 に い た か ら であって、丹羽さんがもし他国にいたら甲斐のように何でもこなせるスーパーマン的役割だっただろう
丹羽さんは全てが一流(本当の器用貧乏は1.5流 つまり今の信長の野望の能力) ただ同僚に羽柴秀吉、明智光秀といったオール超一流の奴がいたからああいう役回りなだけで

183 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 18:37:07 ID:druEsBbr
丹羽さんはよく劣化光秀って言われるよな。

184 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 19:03:59 ID:q040FN+l
丹羽さんは腸ひっぱりだせるしな

185 :161:2007/05/11(金) 20:27:09 ID:EkHEgtyQ
>>163
俺もソースはわかんない。

三国志まんまのエピソードだし、
竹中半兵衛の「三顧の礼」よろしく、
江戸期の民間伝承じゃないかな。

186 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 20:31:06 ID:EkHEgtyQ
>>183
苗字も似てるよね、惟住と惟任

187 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 20:34:52 ID:oDMoIy9o
丹羽さんはいい尻してるしな

188 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:22:40 ID:mFb6TYZt
>>179
前スレで馬場の業績が張られていたが、あれだけでも結構な数だったろう。
4人あわされば普通に勝てるだろう。

189 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:26:08 ID:fm2Fgq/Y
>>188
思ってた以上にショボくて驚きました

190 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:31:14 ID:mFb6TYZt
上の丹羽さんのだって数で優勢だったり共同作業だったり
秀吉指揮下だったり、謀殺だったりで圧倒的というわけではないと思うが。

191 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:32:10 ID:mFb6TYZt
馬場さんや他の3人の業績もあれで全てというわけではないだろうしなあ。

192 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:35:19 ID:7Lv7oPhS
丹羽さんは織田家では出世競争に遅れて微妙な立場だったからな
そのため軍事的な功績も誰かの指揮下や共同作戦といった遊撃隊的な働きが殆ど


193 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 21:50:13 ID:yH5SeQEx
信長のお気に入りだから手元に置かれて遊撃部隊だったんだと思うけど

194 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:36:18 ID:n1F0+CiF
>>188
あの功績表、長篠で殿したことが重要な功績みたいに書かれてたよな
殿したことはいいが、それで死んでるから評価が難しくて困った
仮に金ヶ崎で秀吉が死んだ場合、それは統率に大きい評価対象なんだろうか

195 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:44:46 ID:9o0ZpS5w
>>194
ちゃんと信長を逃がしたんだから凄いでしょ。
しかも生きて帰っていうのは超凄すぎるから、
秀吉の統率と武勇をあげてほしい。

196 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:56:27 ID:mFb6TYZt
まあ、金ヶ崎の主力は池田勝正さんだったらしいが。

197 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:58:10 ID:mFb6TYZt
あと、光秀や家康もいたんだっけ?金ヶ崎では。

198 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:58:21 ID:4qYyfYxj
確かにそうなんだが実は金ヶ崎というのは浅井の家臣団の一部の暴走だからな
だから重臣も当主も金ヶ崎では動いていないだろう だから朝倉だって動けなかった
確かにあの状態で浅井が裏切ったというのは織田軍壊滅の危機だが、実はチンタラやってても大丈夫な状態だったりもした

馬場についてだが結局追撃やらなんやらでだいぶ死んでいるし馬場の功績は結局信玄時代に暴走しまくって重要文化財に火をつけたぐらいしかない 全然功績じゃないけどww

199 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:01:08 ID:mFb6TYZt
追撃前に大分削られていただろう、長篠では。
それを織田に称えられるくらいに奮戦して被害を千数百になんとかとどめて
本隊を撤退させたのだからいいと思うが。
第一、功績はそれだけじゃないと前に張られていただろうに。

200 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:06:27 ID:sSQsDtUP
前スレに張られていた馬場の武功。

武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
信玄西上作戦の折、4000の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し武功を立てたとされる。
木曾制圧において内藤昌秀(豊)・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
駿河攻めにおいて山県共に先陣を勤め、今川館を制圧。

201 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:11:27 ID:mFb6TYZt
軍鑑では三増峠や三方ヶ原でも活躍しているな。平賀源心も討ち取っているし。

202 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:12:14 ID:sSQsDtUP
せっかくだから丹羽さんと並べてみる。

美濃攻撃の折、犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
武藤友益を調略し、人質を出させた上で城を破壊する
浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
一揆を扇動していた高宮右京亮の一党をおびき出し、これを殺害
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
六角義治の居城の四方に付城を築く
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
佐久間信盛らと共に白山城を攻略
長島攻撃の折、河口の船団を撃破
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五、六百を討ち取る
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
兵庫一の谷を焼き払う
越中木舟城主石黒左近と、家老の石黒与右衛門・伊藤次右衛門・水巻采女佐らを長浜で殺害
筒井順慶らと共に名張郡を平定
本能寺が起こると、光秀の女婿津田信澄を攻撃しこれを殺害
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す
賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される

203 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:15:38 ID:mFb6TYZt
>>六角義治の居城の四方に付城を築く
これなら馬場の築城は入れないといけなくない?
>>賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される
これって武功だろうか。それなら馬場の領域支配も入るのでは。

204 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:22:31 ID:sSQsDtUP
>>203と邪魔なのを削ってみた。

美濃攻撃の折、犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
佐久間信盛らと共に白山城を攻略
長島攻撃の折、河口の船団を撃破
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五、六百を討ち取る
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
兵庫一の谷を焼き払う
筒井順慶らと共に名張郡を平定
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す

205 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:24:45 ID:mFb6TYZt
あと馬場には第4回川中島の戦いと飛騨攻めの大将やったことも追加。

206 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:35:16 ID:mFb6TYZt
とりあえず今の分の馬場のをまとめ。
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
信玄西上作戦の折、4000の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し武功を立てたとされる。
木曾制圧において内藤昌秀(豊)・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
駿河攻めにおいて山県共に先陣を勤め、今川館を制圧。
三増峠で先陣を勤めて奮戦し北条の猛攻を支えて勝利に結びつける。
三方ヶ原においても第2陣として家康を追い詰める武功を挙げる。
第4回川中島に別働隊として参戦し、甘粕隊を突破して後半の逆襲につなげ
勝どきの太刀持ちを任される。
飛騨攻めの大将を山県と共に勤め、江馬・三木氏を打ち破り、江馬氏の実弟を人質としてとる。
信玄初陣のおり平賀源心を討ち取る
箕輪城攻めでも山県と共に大手口を担当して武功を挙げる。

207 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:46:31 ID:n1F0+CiF
武田は資料として胡散臭いとされる軍鑑をどこまで採用するかが最大の争点

208 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:50:23 ID:mFb6TYZt
第3次川中島で要衝葛山城を奇襲し、攻略するのに武功を挙げた。
も馬場に追加。

209 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 23:51:22 ID:mFb6TYZt
今の所の馬場まとめ
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
信玄西上作戦の折、4000の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し武功を立てたとされる。
木曾制圧において内藤昌秀(豊)・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
駿河攻めにおいて山県共に先陣を勤め、今川館を制圧。
三増峠で先陣を勤めて奮戦し北条の猛攻を支えて勝利に結びつける。
三方ヶ原においても第2陣として家康を追い詰める武功を挙げる。
第4回川中島に別働隊として参戦し、甘粕隊を突破して後半の逆襲につなげ
勝どきの太刀持ちを任される。
飛騨攻めの大将を山県と共に勤め、江馬・三木氏を打ち破り、江馬氏の実弟を人質としてとる。
信玄初陣のおり平賀源心を討ち取る
箕輪城攻めでも山県と共に大手口を担当して武功を挙げる。
第3次川中島で要衝葛山城を奇襲し、攻略するのに武功を挙げた。

210 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 01:29:31 ID:OAGj8RJW
>>209
これでもらえる能力
政治77統率88武勇77知略76
一方>>204でもらえる能力
政治86統率75武勇69知略73

武田家臣は意味もなく政治や知略の高い奴が多すぎ

211 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:01:28 ID:w3SDRdtm
そりゃわざわざ築城や領域支配の功績は>>209では省いてあるしな。

212 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:07:37 ID:Zm+lq0zF
204や209を見て政治や知略云々って恥ずかしいなw
ただなんにしても馬場の知略が高めな根拠がわからん

213 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:12:59 ID:tIjMSSSD
なんか、ID:mFb6TYZtが一人で頑張って馬場擁護(武田擁護)してるようにしか見えない

214 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:19:46 ID:w3SDRdtm
つーかそもそも馬場や武田家臣に業績が無いというのが初めに言われていたことだし
馬場の功績を羅列するのは悪くないだろう。
一方的に叩けばいいというものではないし弁護人も必要だろう。

215 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:39:17 ID:4Z4U3Nx8
つーか前羅列した人は軍鑑を知らなかったわけではなくて
捏造の可能性が極めて高い資料だから自粛していたんだけどな

216 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:54:09 ID:w3SDRdtm
ゲームだし、軍鑑は普通に受け入れられているでしょ。

217 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 03:22:32 ID:xPz9rozO
武田家が過大評価されている原因の一つとして考えられる資料の引用はこのスレでは適当ではないと思う。

218 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 05:59:12 ID:6PUQg2OM
そんな事言いだしたら信長公記だって織田家の大本営発表…

219 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 06:48:22 ID:aJaYisj5
このスレでは甲陽軍鑑完全に講談扱いだもんな
戦国時代の史料としては悪くないと思うんだけどねえ
少なくとも江戸時代に書かれた家譜なんかよりは遙かに信頼が置ける

220 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 07:52:09 ID:fxt8AkV+
甲陽軍鑑も(ry

221 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 07:58:04 ID:F3crOPoM
だから甲陽軍艦が江戸時代に(ry

丹羽さんの知力はどう考えても90あっていい
政治の面でも色々やってるから90あっていい
統率はまぁ・・80ぐらいでいいけど

222 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 09:34:32 ID:fFkdFk5+
ここで流れぶったぎって、
今谷明の『戦国三好一族』読んでる俺から

茨木長隆と遊佐長教は過小すぎ。特に、もっと知力を評価しろ。

そして、誰も興味無く、馬場さんと丹羽さんの話に戻る予感。

223 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 10:21:35 ID:JH1MXmbi
甲陽軍鑑は基本講談(小説)で、一部に史料として調べるのに値するものがあるかどうかの議論になるもの。
講談は基本は二次史料だな。
数に関しては基本的にあてにはならんし、勝敗に関してもほとんどあてにならん。
ただ戦の存在に関してはそこそこ信憑はもてるだろうなってぐらい。
と認識してる。
まぁ一次史料である公記も数に関しては結構曖昧なところがあったりもした記憶が・・・

224 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 10:35:44 ID:4Z4U3Nx8
軍鑑の信憑性は太閤記よりないくらいだからな。

225 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 11:35:49 ID:kGRdDPHk
>>219
甲陽軍鑑が講談なら「関八州古戦録」や「陰徳太平記」はどうなるんだ・・・・・・
毛利や北条なんて数値の付けようがなくなるぞ

226 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 12:53:19 ID:Gj8fIHWy
講談なら講談でその路線を突っ走れば良い
軍鑑補正で武田上杉だけ馬鹿みたいに贔屓するからおかしなことになる

227 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 13:05:00 ID:6PUQg2OM
>>226
そうは言っても柴田滝川佐々その他多数の過大ぶりを
正す気は無いんだろ?

228 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 13:34:10 ID:xPz9rozO
>>225
毛利や北条は武田と違って過大評価されて無いでしょ。

229 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:11:31 ID:aJaYisj5
過大評価云々の前に評価できる事績自体が無くなってしまう罠>北条や毛利
関八州古戦録や陰徳太平記を疑えば河越夜戦や厳島の戦いの存在も疑わしくなってしまう
地味な書状や感状、配下への領地宛がい状だけで武将の能力値査定するか

230 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:27:46 ID:Zf4RZ3iR
存在が疑わしいってw アホすぎてわらた
山内上杉や陶(旧大内)は自滅して運よくその勢力を吸収できたとでも?

231 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:33:26 ID:PTDJZWu1
>>227
柴田滝川佐々は別に過大じゃないだろ、
革新の最大値が120だから全体平均が上がってるから高く感じるだけで実績は十分。

232 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:34:07 ID:aJaYisj5
誰もそんなこと逝ってないわけだが>自滅して運よくその勢力を吸収できた
アホは君じゃね

233 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:46:02 ID:tIjMSSSD
>>232
極論すぎるお前の方が…
そう読みとられても仕方ない書き方してるぞ

234 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:02:09 ID:nFol6d5C
ぶっちゃけ「騎馬隊」とか「三段撃ち」とかの講談要素を今更のぶやぼから排除するのは不可能だからなぁ
武田家臣騎馬補正高いとかをやめるのは難しそうだ

235 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:08:21 ID:aJaYisj5
「甲陽軍鑑は講談だから信憑性皆無、ゆえにこれに載ってる武田家臣の功績は評価できない」
という意見に対し、それと同じ理屈は甲陽軍鑑より
信憑性の低い史料しか無い毛利や北条にも言えるんじゃないの、
変なことは言うなよと諭してるわけで・・・
そういうわけで>>229が極論に見えるのはある意味当たり前

236 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:08:52 ID:xPz9rozO
昔コーエーの信長関係者の話が載ってる本で
上杉といえば槍なんだけど
ゲーム上騎馬隊が強いから
しょうがなく騎馬の補正を高くしてるって書いてあったな。

それなら騎馬を弱くすりゃいいじゃんと思ったものだ。

237 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:11:47 ID:nFol6d5C
そういえば信長も鉄砲より槍だよな
長柄の長さを工夫したり、自分が槍もって敵陣で暴れたり

238 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:21:41 ID:F2yn2WbW
結局、騎馬隊なんてモンゴル以降活躍してないよな
でかいから弓矢や飛び道具の的になりやすいし
利点は機動力だけ
騎馬隊こそ過大評価

239 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 15:42:02 ID:6PUQg2OM
鉄砲といえば島津だろ

240 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 16:00:14 ID:zdP0+wVk
>>239鈴木重意じゃね?

241 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 16:08:42 ID:UPKNczYw
鉄砲&ゲリラ戦という点において重秀と頼廉はある意味時代の最先端だった


という偏った見方をあえてしてみる

242 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 16:20:57 ID:ZAqfroOx
雑賀や根来はなぜあんなに大量の鉄砲を集められたんだ?
そっちのほうが気になる

243 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 16:54:11 ID:F3crOPoM
>>242
自前

244 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 17:14:47 ID:0aL1XvyY
長続連は過小だよな。
なんだか一揆勢に能力を吸われている感じ。
丹羽や馬場程度の能力が妥当だろ。

245 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 18:17:45 ID:FEbSfljk
知名度の差
「ちょうぞくれん」と読む人がいる限り、能力UPは見込めないかと

246 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 19:02:38 ID:UPKNczYw
つら

いよな

247 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 19:09:49 ID:6eOGd2/R
六角定頼の政治はどう見ても90後半が妥当だろ

248 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 19:42:32 ID:UPKNczYw
>どう見ても

まぁそうあっさり結論付けずに具体的なネタ投下してくおれ。
でないとまた愛、典子スレになってしまう。

249 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 20:30:37 ID:MkZietmy
>>229
北条に関しては戦に関する史料はあれだが、支配体制に関しては史料を
こと細かく記して残してくれてるおかげで史学関係者からはネ申扱いだけどなw

250 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 20:31:22 ID:ZAqfroOx
>>243
自前でアレだけの鉄砲をそろえられる経済力・技術力ってすごくね?
政治90台後半が妥当だろう

251 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 20:59:54 ID:F3crOPoM
>>250
だから自分達で作ってたんだよ
物資は毛利頼み だからあんまり長続きしなかったし、パッとしなかった

252 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 09:27:44 ID:idSQeLUQ
雑賀・根来付近は日本でもっとも早く鉄砲量産化に成功した地域の一つだからじゃない?
後に信長はじめ歴代為政者に保護された国友に抜かれるけど

253 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 10:56:34 ID:TZaKEMkK
三国志シリーズとの最大の差は鉄砲の有無といってもいいくらい、重要な存在だよな、鉄砲。
PKで自軍武将の能力に騎馬鉄砲三段付けるともはや別ゲー

254 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 13:08:16 ID:hSlWvm90
>>238
ただ本格的に要らない子になるのは20世紀の話だけどね
(まあアフガンにはRPG持ってる騎兵が居るそうだけど)
16世紀では騎兵に十分意味がある

255 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 13:13:34 ID:Mh5yE1W0
でも日本では馬から下りて戦ってたんだろ?

256 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 13:24:43 ID:VxHvw7Rm
明治日本軍は、予算や馬の関係で重騎兵(胸装つけて槍もって突撃する。甲騎兵とも)や馬上銃撃する竜騎兵を編制できなかった
だから軽騎兵主体で下馬戦闘中心に

257 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 13:46:55 ID:0iQf1DqH
その日本騎兵に何もできなかったロシアコサック兵

258 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 13:52:36 ID:mRQRi7FX
ロシアは冬将軍による防御の国だからね。
自国の外に出て諸外国と戦って勝ったことなんて殆ど無いw

259 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 14:12:17 ID:0iQf1DqH
ロシアをシベリアまで拡大させたのはコサックなんだがな

260 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 17:49:00 ID:v5H+ewjS
>>229
河越夜戦は関八州古戦録だけじゃないが別に・・・。

逆に戦いの経緯で言うなら古戦録は特に関係ない、もともと謎が多い。
だが上杉の大勢力を何らかの形で覆して関東の勢力図を一変させたのは事実。

これだけでも既に評価に値するし、それ以上の数値などついて無い。

261 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 17:50:12 ID:v5H+ewjS
ついでに言えば、北条のを言いたいなら
関八州古戦録じゃなくて北条五代記だろ。

262 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 19:50:13 ID:ZxRCebkI
河越夜戦は継続した戦いだった、という説はあるけど無い説はあまり聞かないような
両上杉方の当主クラスが討死しているのは書状とかで確認できるから、北条の勝利そのものの否定はありえないでしょ
なかった、の代表は手取川合戦とかだろう

263 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 19:57:32 ID:hSlWvm90
>>255
まあそもそも騎馬兵が居たのは良いとしても、騎馬隊が居たかは疑問符がつけられてるからなぁ
日本の戦国時代のゲームとしては、今の騎兵の強さは過大だろう


>>259
まあ>>258理論だとロシアの領土は滅茶苦茶小さくなりかねんからな

264 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:07:09 ID:DI02JdEs
よく、馬の体高が140で小さいとか見るが、
これって乗る高さだからな。
蒙古の馬と変らん。
当時の日本人の平均身長が160だったことを考えても小さくはないし
大柄の武将でも、大きい馬なら乗れただろう。

265 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:20:40 ID:KvsVTCJf
大陸と違って日本は明治まで蹄鉄の技術すらなかったんだよ?

266 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:28:59 ID:dua4J0Gr
>>260
北条氏康に関してはその通り
河越夜戦の細かい経過など関係なしに圧倒的な両上杉氏の勢力を徐々に浸食し、
仕舞いには逆転させた氏康の実績・能力に関しては否定しようが無い
けど例えば北条綱成の現在の能力値なんかは明らかに河越夜戦で
上杉氏八万の大軍を三千で蹴散らしたという古戦録の記述に拠るものが大きいだろう
戦国時代の史料なんてかなり限定されてるんだから、
ゲームにおける能力値査定であんまり厳密な史実性に拘ると地方の連中やその家臣団、
家が滅びて史料が散逸した武将たちの評価が非常に難しくなってしまう
だから信憑性の低い史料だからといって無下に軍記や講談を却下してしまうのは無益なことだと逝ってるだけ


267 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:31:59 ID:KvsVTCJf
つうか講談補正以前のレベルで能力が高くないか、武田勢と上杉勢の場合は
軍鑑補正があるにしても、せいぜい足軽大将クラスが名のある大大名並の能力ってどういうことよ?

268 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:43:51 ID:J8FDc2D3
とりあえず武田4名臣はみんな郡代や宿老クラス。
担当している地域も兵力もなかなかのものだよ。

269 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:47:35 ID:KvsVTCJf
>>268
いやだから実在がそもそも疑われる山本さんあたりの話をしているわけでねw

270 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:58:57 ID:v5H+ewjS
>>266
国府台合戦で、後詰の大将を勤めて、
先鋒が里見方にやられてる窮地でもひきつけてから迎撃して反撃勝利。

小田原防衛戦でも、上杉を相手に寡兵でこれを撃退。

伊豆でも武田信玄を相手に死闘を演じている、
もちろん河越夜戦でも河越城を守っていたという事実は変わらん。

戦国きっての守備戦のスペシャリストですが何か。

271 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 22:33:51 ID:J8FDc2D3
でも結局信玄には城を攻略されちゃったんだよなあ。

272 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 22:45:43 ID:v5H+ewjS
>>271
もともと深沢城も武田の取った城を奪い返してそれを信玄が更に奪ったという感じだし。
講和まではどちらが優勢ともいえない、だが信玄にはいくつの数値がついてるよ。


273 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 22:58:24 ID:J8FDc2D3
講和の時点であらかた駿河は信玄にとられていたと思うが。

274 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:02:55 ID:QjjikI6/
北条は関東専用なんだよ。

275 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:16:48 ID:v5H+ewjS
>>273
というかもともと駿河は今川のもので、それを武田が攻めた時点で駿河はほぼ武田領だよ
北条はそこで反発し駿河まで切り込んできたに過ぎない、それを一部奪い返されたのが講和の数ヶ月前。

だから俺はあえて「伊豆での戦い」と書いた、北条側の視点なので。
結果的に北条がそこから駿河まで切り込んでの戦いになってるので、駿河での戦いになってるが、
そこを奪い返したからと言ってその時点ではまだ北条に対して優勢になどなって無い。

276 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:47:21 ID:J8FDc2D3
>>275
とりあえずダイジェスト。歴史群像などから。

1569年10月6日 三増峠の戦いを経て武田軍甲斐に撤収。
1569年11月28日 武田軍駿河興津城攻略。薩垂峠の砦も攻略。
1569年12月6日 武田軍駿河蒲原城攻略。
1569年12月13日 武田軍駿府再占領
1570年正月8日 武田軍花沢城を攻略。余勢をかって徳之一色城も攻略。
1570年時期不詳 武田軍長久保城を攻略
1570年5月14日から5月16日 武田軍千本松原付近で北条軍と野戦を展開。
                  本格的な戦いにはならず勝負はつかず。
1570年8月9日 武田軍伊豆韮山城を攻めるが攻略できず。
1570年8月10日 武田軍興国寺城を包囲して3日間攻撃するも落とせず。
1571年正月16日 北条綱成が守る駿河深沢城を武田軍が攻略。

1571年10月3日 北条氏康病没。
1571年12月27日 武田・北条再同盟







277 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:52:15 ID:J8FDc2D3
全体的に見て結構武田が押していると思うんだが。
駿河は氏康が死ぬまでにあらかた武田が攻略しているし。

278 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 00:20:04 ID:LVQfa0Ah
>>277
とりあえずスレに沿った本題から言えば、古戦録云々以前に綱成は統率94の実績を存分に発揮してる。
それに関して文句が無いならだらだら話を続けるつもりは無いんだが。

>>276に関して言えば
例えば深沢城一つとってもそもそも武田方が守っていたものを北条が奪ったから北条が守ってるのに
その経緯が一切表記なし。いちいち指摘するのも面倒。

279 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 00:31:17 ID:R1/VLKeF
>>それを武田が攻めた時点で駿河はほぼ武田領だよ
北条はそこで反発し駿河まで切り込んできたに過ぎない、
それを一部奪い返されたのが講和の数ヶ月前。

こう書かれたから書いたわけで。信玄が駿河を占領したあとで北条や上杉の動きが
あって武田は一回退いて、そのあと北条が駿河を押さえた。
それで信玄が小田原を攻めて牽制したあと、再び駿河を攻めて攻略していき、
氏康死去までにはあらかた駿河は武田領になっていたという話で
北条方から一部を取っただけというのはおかしいかな、と思った。
まあすれ違いならやめておくが。


280 :詳しい人解説求む:2007/05/14(月) 01:00:17 ID:G8xaIqeb
半兵衛の息子さ、いっぱしの能力値ついてるけどなにしたの?
小西行長捕らえただけ?

統率71 武勇52 知略79 政治69

っていうのは、ちょっと過大かなぁと思うんだけど。

281 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 01:29:20 ID:QTx+ZX9E
国府台や深志城で統率94武勇94が妥当だとはとんだ信者脳だなw

282 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 01:30:22 ID:LVQfa0Ah
>>281
じゃあどんなのなら妥当なの?

283 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 01:43:39 ID:QTx+ZX9E
実際にどんな活躍をしたか詳細がわからない河越夜戦を抜けば綱成の功績なんて
軍事面の実績だけに限定しても丹羽さん以下、
多少の猛将補正を付けても統率武勇共に80台にギリギリ載るくらいが関の山だろうな

284 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 02:46:21 ID:LVQfa0Ah
いんじゃないすか。

285 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 09:41:56 ID:R1/VLKeF
時たま朝倉義景が過小というのは聞くけど、どれくらいが妥当なんだろうか?

286 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 10:19:45 ID:1305fvgR
朝倉は大友並みだろ。

287 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 11:32:31 ID:PjUUW3Ah
丹羽は信長あっての丹羽だろう。
秀吉が上に立つと何もできない。
存在感のあまり無い地味な武将だと思うが。
気性の荒い信長には、いかにも気に入られそうな武将だが。

288 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 12:28:13 ID:3y8tfK+q
近畿周辺はヘタレ揃いだから丹羽前田は妥当。
物量

289 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 12:38:43 ID:RyqtAIgR
最終的に滅ぼされた勢力が多いからって近畿がヘタレ扱いってのはなー
だったら武田もヘタレにしないとw

290 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 13:38:00 ID:7IjIECtP
近畿は三好さんあたりを除けば、中小土豪の割拠状態というイメージだからね。
一国をまとめるレベルにまで成長した戦国大名がほとんど現れなかった。
全く問題が違うんだから、武田と同一にくくっちゃいかんよ。

こういうおかしな理屈を持ち出すから、アンチ武田は知性のほどを疑われる。

291 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 14:20:41 ID:Wjw69ijC
>>290
それは、
ヨーロッパのサッカーと日本のサッカーを比べるようなことだ

畿内の武将は不遇すぎるぜ。

292 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 14:34:16 ID:1wHx1I1M
物量で滅ぼされたのは朝倉も武田も同じ
しかも、滅亡の仕方もほとんど同じ
でも、武田は朝倉に比べて過大評価すぎる

293 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 15:00:55 ID:7IjIECtP
>>291
畿内の武将の不遇さには俺も同意。
背景の違いを無視し、短絡的に武田を持ち出すアンチ武田さんへの批判なんだがね。
このスレの名物のアンチ武田・上杉にマジレスした俺も馬鹿だとは思うが。

もっとも畿内武将の不遇というよりも、中四国の連中なんかも含め、
マイナー大名家の不遇、知名度による扱いの差の問題だろうが。

とりあえず、茨木長隆と遊佐長教は過小と、一度スルーされながらもしつこく言ってみる。

294 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 15:16:16 ID:ap3MA9mt
いっそ武田と上杉を消滅させればいいんだよ!

295 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 16:16:14 ID:mjvKHZdB
よく織田家武将は物量で勝っただけだから妥当だと言われるが、
そうするとその物量はどこで表現されてるのかが疑問だ。
当主である信長の能力や支配地域の国力など、どこを見ても史実並の物量が生まれる要素が見当たらない。
物量をシステム的・ゲーム的に大名能力や国力で表現するのが難しいのであれば、
実際に兵を率いた武将にある程度の数値・技能を付加していいと思う。

296 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 16:47:41 ID:KJYvt5o5
それならやはり雑賀衆の政治は90台が妥当だな
長篠の戦いの10年も前の時点で、すでに3千丁の鉄砲を有していたのだから

297 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 17:15:25 ID:mjvKHZdB
>>296
「それならやはり」の意味が分からない
てか、雑賀集は別に物量で押し切ってもないし、自分らで作ってたんだからたくさん持ってて当たり前じゃない

298 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 17:47:49 ID:3y8tfK+q
>>295
武将の数がまず違いすぎるだろ


299 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 18:03:08 ID:tjoOrpHa
まあ謙信死後の上杉が柴田と互角に戦えたりするのはおかしい罠
実際は武田の援軍足してもまったく歯がたたず滅亡を待つだけだったんだから
越前衆の国力を大幅に上昇修正して上杉の国力を破滅的にするか
さもなくば上杉連中の能力を大幅に下方修正するか

300 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 19:10:21 ID:R1/VLKeF
武田の援軍足してもってなんですか?
逆に武田のほうが織田・徳川・北条に攻められて
上杉に援軍要請してひいひいいってたんだけど。
ていうか上杉が追い詰められたのは武田滅亡後に上野や信濃からも攻められた
からじゃなかったっけ。

301 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 19:31:24 ID:3y8tfK+q
単に>>299の指揮能力に問題があると思われ

302 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 19:34:17 ID:mf9hP+u+
>>297
>自分らで作ってたんだからたくさん持ってて当たり前じゃない
それが他の勢力より凄かったからこその>>296理論じゃないか?

それを「当たり前」で片付けるのはおかしい。まぁ、>>296がそもそも強引なことも分かるがw
信長は楽市やってたからお金があって当たり前、なんて言われたら元も子もないしなw

303 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 19:59:09 ID:iVnCb4qb
>>300
森は魚津の時に一度牽制した以外何もしてないよ。
ほぼ正面から柴田に打ち負けて滅亡寸前になってる。

304 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 20:00:44 ID:hKCym6kl
>>299はさすがに狙ってるとしか

305 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 20:14:56 ID:R1/VLKeF
>>303
それ以前に新発田が上杉領で反乱を起こしているし、滝川や森が春日山に
迫っていたと思ったが。仮に牽制でも上杉にしてみたら兵力を送り込めない状態になってたらやばいだろう。
実際それで魚津は救援できなかったし。
それに柴田のも越前だけじゃなくて能登・加賀・飛騨とかも含めた結構な勢力だったと
思うが。

306 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 20:20:02 ID:LVQfa0Ah
でも雑賀衆が鉄砲を最初から作れてて、それによって有利になるのって
政治力以前にゲーム内でちゃんと再現されてるよね。
それを更に政治でも評価すると二重評価な気も・・・こういうのはどう判断すべきなんだろう。

307 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 20:20:25 ID:2hSayjjS
どうでもいいけど、畿内に勢力が多いのは人口比的に見て当然だと思うんだけど

308 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:19:36 ID:0J7cROux
後、交通や経済、文化、科学……etc

309 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:37:09 ID:KJYvt5o5
>>302
楽市楽座だって六角や斉藤の政策を継承しただけでパクリですらない
自分で作ったほうが政治能力として高く評価されるのは当たり前だな

310 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:00:24 ID:HYvxJk5U
浅井長政の政治は過少、と。

311 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:05:55 ID:1wHx1I1M
完全委任で史実通りに勢力が伸びていくバランスにしろよ
武田か上杉ばっかりが天下統一ってありえないだろ

312 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:19:12 ID:KUuGdwwl
デモプレイしたことあるのか?
武田や上杉滅んじゃう場合もかなりある

313 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:24:19 ID:bb1DrMoD
今から思えば武田や上杉がすぐに滅亡して大内や細川が天下統一した天翔記のバランスは凄かったな
南部と大友が強すぎるのがアレだが

314 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:28:51 ID:cuyngb3K
武田はともかく上杉はあまり安定しないぞ
武田がインチキ能力+国力水増し+三国同盟の無敵状態だからな
勢力拡大しきる前に武田に飲まれてしまうことがかなりある

315 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:40:08 ID:bb1DrMoD
オートだとこうあるべき

1534 大内、尼子、細川、今川らが強豪 朝倉もそこそこ 天下統一を狙う 北条武田織田辺りは微妙 東北は動きなし 大友島津竜造寺辺りもまだまだ微妙
1546、1553 大内、尼子弱体化 細川・・というより三好が出てくる 今川が更に強力に 武田もそこそこには 北条の躍進が始まる 毛利の奇跡の快進撃がスタート
1560 桶狭間なしだと今川最強 三好もかなり強い 武田上杉北条は北条が頭抜けてる状態 桶狭間ありだと織田が無茶苦茶に強い
1571 やっと東北が始まる 武田、上杉はあまり勢力を延ばせず 織田も信玄や謙信が生きてる状態は東の領土はあまり切り取れない 朝倉を破った後は織田の快進撃がスタート

316 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:55:53 ID:KUuGdwwl
武田は桶狭間イベントがあると高確率でまわりから袋叩きされるし
上杉もあっさり弱小に滅ぼされたりするからな

317 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:02:26 ID:R1/VLKeF
織田も全然のびないで滅亡する事ととか良くあるしな。

318 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:11:19 ID:cuyngb3K
織田が全然伸びないのは有名だが、独立から清州同盟までに織田と今川のダブルパンチで高確率で滅亡する徳川がかわいそうだ
仮に生き残っても武田の餌だしな・・・

319 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:24:34 ID:KUuGdwwl
まあ、昔は本能寺シナリオでも織田は滅んだからな
島津とか伊達がのびてきて

320 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 00:24:11 ID:4hKzriww
北条は意外と伸びるな

321 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 08:33:04 ID:anP3d+Ls
>>309
楽市楽座って後世ひとくくりにしちゃっただけだぞ
それぞれの条文や実施状況見てみろ。全く別物と思うぐらいだから

322 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 12:19:39 ID:U2dJUEXf
オートだと太閤5がよく動く

323 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 22:41:21 ID:uisX0JRc
あまり動きすぎるのも考え物だよ


伊東家ハァハァ

324 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 09:24:21 ID:OaBL5ap8
過大も過少ももう最新作で無いんだからあきらめろくずども

325 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 09:42:09 ID:wwp3GZxa
駄作を連発するよりはマシ

326 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 10:13:44 ID:OaBL5ap8
ここでの議論はもう反映されることはないので意味が無いな。
新作が出ないので駄作の可能性も無ければ良作が出る可能性も無い。
変動不可能なモノをいじって何の意味があるんかね。

327 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 10:46:50 ID:yKHUzDXy
そんなやつが何でこのスレにいるんだろうね。

328 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 15:48:54 ID:kb0FP2An
中華でいじる参考にしてる俺みたいな奴もいるぞ

329 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 15:51:00 ID:PU4ImVZR
伊達政宗
長曽我部元親

330 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 18:06:15 ID:LBlGaAcK
>>328
貴様は良い売国奴だ!

331 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 18:12:13 ID:Cvl3Oq8G
安国寺恵瓊の政治は過大、と。

332 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 18:32:11 ID:Knf3dVCz
>>331未来予知したからみたいなことじゃない?まあ知略は今のままでもいいとおもうよ

333 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 19:01:21 ID:cCmjyu8K
毛利の外交僧として大友や織田との仲介に奔走してるし、
豊臣政権では伊予の蔵入地の代官として活躍、
最後に広家に邪魔されたが毛利を西軍に引き込んだのも彼の功績(?)だし、
かなりの辣腕家だったのは事実じゃないかな>恵瓊


334 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 19:32:13 ID:O3R2u5U9
大友との外交も織田への仲介(義昭帰京の交渉)も失敗に終わっているんだけどね。
ついでに言うと、例の未来予知は「典型的な失敗した予言」なんだが。

335 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:28:19 ID:cCmjyu8K
そもそも軍事的に毛利が大友相手に大いに苦戦してたんだから有利な条件での和睦なんて出来ないでしょ
1570年の和睦で毛利は北九州から完全に追い出されたものの、
同時に大友に本州における旧大内家の利権を放棄させることに成功、
以降毛利と大友はそれぞれの別方向に勢力拡大を目指すことになる
足掛け十年に渡った泥沼の戦争をとりあえず終結させたという意味で
恵瓊の斡旋した和睦はそれなりに意義の有るものだったと思うが
義昭帰京に関しては大筋では織田と合意に至ってた
義昭本人がアホなこと言い出して実現しなかっただけ

336 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:38:49 ID:O3R2u5U9
>>335
その義昭のアホなことを押し留められなかったのがミス。
恵瓊が主家毛利氏から下された命令は「織田に義昭を引き取らせろ」というもの。
つまり恵瓊は義昭がなんと言おうとも、帰りたくないと言おうが条件が不満と駄々を
こねようとも、あの手この手で黙らせて信長に義昭の身柄を引き渡すのが任務であり、
そうして初めて彼の交渉は成功したといえる。
で、結果は?

大友との戦争に関しては、もともと本州における利権の放棄はもっと以前の交渉で取り
決められていた。その約束を破って九州にまで手を伸ばしたのが毛利。その結果十年に
及ぶ戦争になったのだからどうしようもないな。(この点は、恵瓊の責任とは言えないが)

337 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:57:33 ID:cCmjyu8K
そんなこと言われても恵瓊は義昭の子守じゃないからなw
子供だったら一発打ってやれば駄々を止めるかもしれないが、仮にも公方様だからな
信長でさえ手を焼いた義昭を毛利の使い走りである恵瓊がどうこうするなんてのは現実味の無い話だな
で義昭帰京交渉だが、そもそも義昭本人は毛利の元で再起を図りたかったようだが、
織田との全面対決を望まない毛利にとってそれは望ましくないことだった
はっきり言えば毛利にとっては義昭本人が自分の所にさえ居なければ良い訳で、
そういう意味で恵瓊の対織田交渉は義昭帰京こそ達成できなかったものの、
義昭を第三国である紀伊に押し込めることに成功した時点で当初の目標は達成したと言える
あの時点での毛利&恵瓊にとってベストではないかもしれないがベターな結果だったと思うが?

338 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 21:23:07 ID:O3R2u5U9
そりゃ結果論だ。恵瓊が主命を果せなかったのは事実。
そして、ほとんど決まっていた交渉を義昭によって覆されたのも。
ただ、あくまで毛利に身柄を預けようとする義昭の要求を蹴ったのはよかったが、
でもこれって政治・交渉力なのか?
(これが出来るのなら、先に義昭の無茶な要求を抑えればよかったのにと思う)

あと交渉後の義昭が紀伊に落ち着いたのは毛利ないし恵瓊による工作の結果だと
するのは初耳。そうなんですか?

339 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 21:41:57 ID:cCmjyu8K
義昭が身を寄せた由良の興福寺は宗派こそ異なるものの、恵瓊の東福寺と同じ臨済宗の寺、
義昭の安芸下向だけは断固として避けたかった恵瓊が紹介したという線も考えられる、くらいかなあ
どちらかというと紀伊の湯川氏が代々足利将軍家と関わりが深かったから、
その縁故を頼って紀伊に逝ったというのが真相じゃね
まあ義昭も出来るだけ京都から離れたくなかっただろうし、
近畿圏で信長の勢力が及んでないところといえば紀伊くらいしかなかった、なんてのも有りうる

340 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 23:12:09 ID:phfi9/iP
信長って大名全て滅ぼすつもりだったんかな
家康あのままいけばどうなってたんだろ

341 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 02:06:34 ID:92AzDnUs
>>340
俺はそう思うけど
秀吉と違って信長は敵対勢力の存続を許さないタイプに思える
毛利・上杉・長宗我部もヤバかったし

342 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 02:40:33 ID:fVAGbrvZ
敵対勢力を滅ぼすことと、従順にしている勢力も難癖つけて滅ぼすのは全く異なることなんだが?

343 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 02:55:06 ID:p1NVhZ6X
同意、毛利・上杉は敵対勢力である以上滅ぼされても仕方ない。

問題は長宗我部だな、土佐・阿波安堵と言うのをどうとるか・・・なわけだが、
そりゃもちろん時間さえあれば元親は四国を制圧したろうけど、信長存命時の状況で言うなら
まだ中富川合戦にも至ってない訳だし、先に信長に降った三好の体面も考えれば
さほど無理な要請とも言えない。

344 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 03:06:18 ID:vNMDrHgZ
>>340
その質問と過大過小は関係あるのかな?

345 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 03:59:45 ID:zyIbcoh6
長宗我部にしても
信長が本願寺毛利に阻まれて四国に手を出せない隙に
信長に降伏した三好十河や信長から一字を貰ったと言う香川を攻めているのだから、
その後出された土佐と阿波半国安堵は本願寺や荒木別所の降伏後の
かなり確実に長宗我部を屈服させられる時期に出された条件ということを
考えると好条件だと思うな

346 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 07:58:09 ID:4+FtjIgd
姉小路から鷹送られてご満悦だったり、北条とはうまくやってく感じだったし。

347 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 09:43:15 ID:j/eapuzZ
上野を没収された北条は内心穏やかじゃなかったようだがな。
その不満と怒りが神流川合戦で爆発したわけで。
信長生存時でも一歩間違えば敵対しかねなかった。

348 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 09:45:32 ID:NCZuZk8b
というか信長も北条を残す気なんてさらさら無かったから
信長の方針を見れば一目瞭然

349 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 12:28:07 ID:fVAGbrvZ
>>347
上野没収って、いつ上野が北条領になってたの?武田滅亡時は武田領だろうに。
徳川と違って武田滅亡時にロクに戦いもせず傍観した北条に、何故一国も認め
なけりゃならないんだ?

350 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 12:40:17 ID:zquPZjlw
北条は武田と戦ってるよ
上野で武田は攻勢に出てたし

351 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 17:54:30 ID:p1NVhZ6X
>>347
別に北条は没収はされて無いよ、上野の氏邦が治めてる鉢形城近辺、利根川から南に関しては
ずっと北条領で、信長も別に手を出してない。厩橋などの上杉だったり武田だったりしてた部分に
滝川を入れたと言うだけ。無論北条は欲しかっただろうから、全く文句が無いというのは嘘だけど。

また神流川合戦は疑心暗鬼になった滝川が先に北条領を攻めたことで始まった合戦、
戦場になった金窪原はまさに上で説明した通り上野の南部で利根川を渡った先、氏邦の鉢形城の
目と鼻の先だよ。攻めてきたから蹴散らしただけ、敵になった以上は遠慮もいらなくなったので
そのまま上野も攻めただけに過ぎない。

これをもって北条が織田に刃向かう気だったというのは無理がある。


352 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 02:34:56 ID:XbxSpGoA
でも北条は既に中国・四国・九州を平定してた豊臣に真正面から刃向かったような家柄だからなあ
まだ中国・四国・九州を平定してない織田に従順に従うような連中かね?

353 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 03:44:03 ID:ByBAcgWy
>>352
論点がずれてる、そっからは北条の事情であって、
豊臣に逆らった本当の理由など今となってはわからない。

だがとりあえず織田には逆らって無いし、織田側も潰そうとしてた形跡は無い。
何の意図があって>>340がコレを聞いてるのかは知らんけど。

354 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 10:47:26 ID:jvXsDoIn
340だが、なんの意図もないよ
スレチすまんな

355 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 12:36:00 ID:OYb4BOjx
今川氏真公の名前が見当たらんな

356 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 15:37:31 ID:YMS9FROn
氏真は過小だよな。
信忠以上や隆景以下位の評価は必要。

357 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 16:35:12 ID:JgRUnjPd
氏真が信忠以上って正気か?

358 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 17:38:56 ID:GsoRzSNH
正気なら釣り
正気じゃないなら氏真マニア

359 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 17:44:40 ID:097Lpfcv
蹴鞠適正があれば独壇場なんだがな

360 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 17:57:02 ID:OYb4BOjx
>>356は知らんが俺は大真面目
何で杏奈に戦闘関連が低いのか
智謀も低かったか

361 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 18:32:44 ID:kw/1q/D3
では、戦闘関連をもっと高くすべきだとする根拠というかエピソードを教えてもらえませんか?
智謀や政治ならともかく、戦闘関連となるとちょっと思いつかない。

362 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 18:36:38 ID:OYb4BOjx
高くしろとは言ってないだろ?
中堅レベルぐらいが適当

363 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 19:39:26 ID:D/DzLStc
今川を滅ぼした氏真と織田を滅ぼした信忠
どう考えても信忠のほうが無能
後継者が簡単に切腹するなんてありえない
そのせいで弟の一族は抹殺された
息子も野垂れ死にした

364 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 19:46:04 ID:HdJetK50
>>363
だから信忠が奮戦したから二条城にいた連中が逃げれたんだと何度言えば(ry

365 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 19:47:53 ID:hqYCVAfH
毛利、北条って一族は無駄に能力高いけど
家臣の能力いまいちなの多いよな…

366 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 20:27:48 ID:OYb4BOjx
>>361
逆にあそこまで低いのが適当というのはなにを元に語ってるんだ?

367 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 20:35:56 ID:Ui/0t3l7
>>364
ん?

368 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:13:31 ID:097Lpfcv
氏照はお世辞にも能力高いとは言えない

369 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:36:23 ID:D/DzLStc
>>364
信忠が切腹した後に長益は脱出してるぞw

370 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:47:48 ID:3xvC3vDZ
切腹を選択したから無能ってのはどうなの?
現代人の感覚で簡単に推し量れるようなものなのか?

371 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:50:09 ID:k9DGKhtu
明智を舐め過ぎ。信忠に死以外の選択肢などはなから無いワイ

372 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:52:35 ID:neFFLPnu
足利義昭の知略はデフォでいいの?

373 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:59:26 ID:jEMJGPoG
義昭の知略は過大評価だと思うな
信長包囲網の立役者的な扱いをされてるようだが、
実際のところは信長を嫌う諸大名に担がれただけ
この人があんまり賢くないことは歴史が証明してる

374 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 22:03:23 ID:OYb4BOjx
>>373
幕府の権威というものを加味すればまあありえない設定ではないと思わないでもないが、それなら北条とか古河公方とかの智謀があがりそうだが

375 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 22:13:41 ID:G0imlV4N
義輝は、統率過大で政治過少。

殺されたのは世渡り下手っていうのもあるだろうけど、
ただの傀儡では終わらなかったことを評価したい。

376 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 22:53:46 ID:Jju2/Dpc
家康にまで信長討てと送ったように
単に力がある人間すべてに書状を出したとしか思えないな気もする

377 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 02:59:25 ID:McbDmFeQ
>>370
切腹したこと自体じゃなくて、あの時点で切腹しなくちゃならない状態になったのがまずいんじゃないの?
信長と違って逃げる時間があったわけで、退く余地があったんだから。
あの時点での明智のアドバンテージは不意をついたという一点だったわけだから、そのアドバンテージを
減らす方針をとるほうが自然だと思うけど。
明智を滅ぼした後も、信雄や信孝と違って嫡男なわけだから仮に秀吉が乗っ取れたとしても
もっと苦労したと思う。

378 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 03:25:38 ID:XJxKjitM
同じ事だろう、要はあの場の女性とか全員犠牲にして身一つで逃げ回れば
運良く逃げられた可能性も無いとは言えないというレベル(位置関係的にそれでもかなり難しい)
その可能性を模索しなかったということで能力を下げるか否か?という事なんだろう。

だがこういう事で能力が下げられてる奴ってこのゲームにいるかな?
むしろ高くなってる気がする。

379 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 05:31:27 ID:eI6aFJjy
>>377
逃げずに切腹したのは立派じゃん。
信長もちゃんと教育してたんだなと。

380 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 15:30:24 ID:Y22+q/Ei
信忠に関しては二条城の件もあるが、仁科攻めの時先頭切って突っ込んでた記憶があるのにあの武力統率力は納得いかんね。
個人的にはifイベントで松姫とのケコーンイベント作って欲しかったりするがw

381 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 16:05:24 ID:8EX26YE1
織田信忠は、「秘伝の一ノ太刀使って敵を切り捲ってから切腹しました」とかがしっかり史料(当代記とか)に書かれてるしな
個人的には奮戦した部下が死にかけているのを見て「今生では報いてやれないが、来世で褒美をやるからな」と言ってやる人柄が中々良い

382 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 16:56:09 ID:bpO4CR3X
親の仇の前で蹴鞠したり、かつて離反した者の城に出向いて昔話をしまくって結局江戸城から遠いところに飛ばされた氏真タンの人柄もなかなかいいぞ

383 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 17:35:16 ID:/YMjZ9Rt
>>381
二条城でのその話、いいよな。
俺はそれで信忠に好印象を抱いた。

384 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 19:17:22 ID:kk3GJzrc
誰が聞いた話なんだよって感じだが
信長の是非もなし然り

385 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 19:30:41 ID:ThcxMEbu
有楽が聞いたんじゃね?w

386 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 20:56:50 ID:XJxKjitM
>>383
小説でも戦国幻想曲などカッコいい信忠の描写はあるだけに
そろそろ反映しても良い頃だとは思った。
つーかせめて信長の釣瓶撃ちは受け継いでもいんじゃないかと。

>>384
信忠の場合、二条城にいた女性などはかなり生き残ってるので
伝聞が残っていても不思議は無いかと。

387 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 21:28:51 ID:ZY/JIytk
>>384
女性
大坂城陥落の時も大勢の女性が逃げ出したから伝聞が伝え残ってる訳で

388 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 12:11:36 ID:Ft4A1phN
信忠・信雄・信孝は三人揃って能を演じたこともある
こういうのって小説的なネタになりそうなんだけどなぁ

389 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 12:53:36 ID:UmW2Qz0a
その3兄弟は毛利3兄弟に対して過小すぎるよな。
元春なんて過大すぎ。

390 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 13:07:13 ID:4XHGxwhp
>>386-387
ケコーンおめ

391 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 13:23:22 ID:pgut9/U6
確かに毛利三兄弟は過大だな。
隆景はまだ解るが、元春と隆元が過大。

392 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 13:38:44 ID:5CbyYzc3
>>388
でもたしか信長って息子たちに能を禁じてたような話を聞いたことがある。

393 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 13:59:35 ID:4HGWZuGr
元春は最強の武闘派だから今のままで可

394 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 15:00:33 ID:0GG+60A7
>>392
能の演舞をノウ!としたわけか

395 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 15:01:33 ID:y2o+IdDO
過小なのは信忠くらいで信雄と信孝は妥当なもんでしょ

396 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 15:38:08 ID:NDELJtoN
>>394
信長ってそういうシャレ好きそうだよな
んで笑わないと殺されるの

397 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 20:26:17 ID:UGf15xM+
信忠が能に入れ込むもんで、信長が怒って道具取り上げてお抱え能師にやっちゃった話があるけど。それかな?

398 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 21:53:52 ID:VZ7m/ess
俺もソレしか知らんな
別に禁止した訳でなく、入れ込みすぎるなって話だが

もうちょっと織田時代が続けば
信忠・信孝・勝長で織田三兄弟って呼ばれる日が来たかも知れないな

399 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:18:58 ID:YpJJLgAU


400 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:22:24 ID:lejstBEn
でも信雄って信忠とも信孝とも仲悪いんだよね、
三兄弟と呼ばれる前になんかもめそう・・・。

401 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 00:18:07 ID:mAljXKZI
>>398
信雄はともかく羽柴に養子に行った秀勝はぬくのか?
信忠以外はみな他家に養子に行ってるのに。

402 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 14:41:45 ID:aPDx5roB
能って今で言うカラオケみたいなもんだから
信忠はカラオケセットを親父に取り上げられたわけだw

403 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:06:06 ID:B3xGD0s0
秀勝は目立たないまま夭折したからな
勝長は信忠と一緒に討死しちゃったし
功績よりマイナス面が多いとはいえ、一応歴史の表舞台に出た信雄信孝よりは知名度とかが落ちるからじゃない?

404 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 19:26:20 ID:n57sHJ+l
もうネタ切れかな
終了

405 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:29:16 ID:7H0NqWbc
信孝と勝長は織田家の次代の出世頭だったらからな

406 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 06:13:05 ID:/mJ+RWqK
信孝はともかく勝長は人質生活がながくて開放されたら1年チョイで本能寺でろくな事跡残ってないような。

407 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 12:43:59 ID:92D+3arB
信孝は本能寺がなければ四国管領だったか

本能寺のときも絶好の位置にいたので兵が腰抜けでさえなければ・・・

408 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 15:14:11 ID:KN27IEhQ
【大河ドラマ】 直江兼続は知名度不足? ゆかりの5市「市民知らない」★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180071709/

409 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 17:45:34 ID:CiM/Rd9K
勝長、いきなり信忠の直属に入れられるってことはかなり期待されてたように思える。
信忠軍団は東国戦線を請け負うだろうし、旧武田系を勝長に付けて森や斎藤と並ばせて武功を稼がせるつもりだったんじゃないかと。
信孝その他の信長息子の人生に比べて扱いよい。人質だったのにね。


410 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 19:37:12 ID:a1BeUyFV
人質だったからこそかもしれんよ。

411 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 19:58:45 ID:gS/67ITb
武田信玄>>>ナポレオン、カエサル、アレクサンドロス、チンギスハーン
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180002099/

412 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 20:51:56 ID:7vJOd4pl
勝長に関しては戦国時代スレだったかの単独スレで結構詳しいこと書かれていたような
ただ津田姓を貰っているから格別に期待はされていただろうね

413 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 21:52:57 ID:Vyv7p/Qc
母親が濃姫説もあるな>津田勝長

414 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 12:58:07 ID:7KaxA3oc
過大評価と言えば
宇佐美定満

415 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 16:35:54 ID:zkxt7gUQ
宇佐美、勘助、竹中半兵衛あたりは、今さら文句いってもしかたないと思う。

416 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 16:52:20 ID:z5bVG77W
あと幸村も

417 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 18:27:57 ID:Tkb1DnLw
その辺は越後の童貞と甲斐の両刀みたいなもんだからな

418 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 18:36:55 ID:BUh0zLkQ
尾張の両刀は妥当

419 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 22:17:14 ID:C9qAU5R3
>>415
宇佐美とカンスケは特に架空の人物といっても過言じゃないしね・・・、
架空の人物の過大も過小も無いもんだw

420 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 05:47:35 ID:5NR71N5M
その二人を残して十勇士を消したのが分らんなぁ
宇佐美なんかよりは佐助や才蔵のが人気も知名度もありそうだが

421 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 06:07:57 ID:jfT+q39B
人数のバランスの問題じゃね。

もっとも個人的には十勇士とかみたいな信長の時代から外れてる人物をあまりしつこく出すより
同じ時代の宇佐美の方が良いと思うが。


422 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 10:02:47 ID:dyUpb3IW
まぁ宇佐美がいないと上杉家は人材不足で苦しむことになるからな・・
今更竹中や黒田の能力をガタ落ちさせるわけにもいかんだろう(正直秀吉のために能力を下げてやりたいが)

423 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 11:39:33 ID:xkwSpfnk
武田家臣団は過大の塊だから、対抗上上杉のテコ入れがいるってことかね?
焼け石に水という感じがしないでもないがw

424 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 11:41:28 ID:Yurv7Fj0
織田家にもどう見ても超過大な人間が数名いるんだが…

425 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 11:53:32 ID:RyvosUpj
>>424
とりあえずあげてみ。
前田利益は解るが他は解らん。

426 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 11:57:00 ID:2lx3+fib
織田家で過大なのは秀吉の家臣の系統だな

427 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 12:00:31 ID:DopJK7Nk
秀吉の系統は武田や上杉、島津等の旧い大名と、次元の異なる優秀な武将。

428 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 12:28:06 ID:eUmLJ9Zt
竹中半兵衛が講談補正で優遇されてるとは感じるが、他は大体妥当じゃないかな>秀吉の譜代

429 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 12:49:54 ID:dyUpb3IW
織田で過大
竹中半兵衛
黒田官兵衛
前田利益

織田で過小
織田信長
羽柴秀吉
丹羽長秀
織田信忠
織田信孝
坂井
河尻

柴田前田あたりも武田連中と比べれば過小だな

武田
全員過大

北条
大抵過小

島津・竜造寺・大友
九州勢のくせに能力高すぎww

430 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 14:34:19 ID:m/qSeK1Z
またわかりやすいバカが涌いたか

431 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 14:39:10 ID:dyUpb3IW
>>430
わかりやすい武田厨乙

432 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 15:10:51 ID:eUmLJ9Zt
全く根拠も書かずに過大過小の武将名だけ羅列されても困る

433 :猫君主 ◆/w4cnCE62w :2007/05/27(日) 15:53:37 ID:8DFuKpOn
志村光安

434 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 15:56:20 ID:F9FvVXBF
誰?

435 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 16:04:23 ID:qXzAT8re
秀吉の子飼いというと、仙石秀久は政治16つけられるほど酷い失政していたか?

436 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 16:20:23 ID:RyvosUpj
仙石と山内は長宗我部スキーに叩かれてるだけでそこまで酷くはない気はする。
こいつらもやや過小気味の評価じゃないかな。

437 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 16:36:44 ID:+JOZlzas
「気はする」

438 :猫君主 ◆/w4cnCE62w :2007/05/27(日) 17:00:41 ID:8DFuKpOn
>>434
最上家臣「いかなる強敵も彼の前には降った」で有名



439 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 18:13:02 ID:m/qSeK1Z
>>431
なんで批判しただけで武田厨って決めつけるの?
本物のバカなの?

440 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 20:07:12 ID:Vf7DnObV
秀吉は降ってないので却下

441 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 20:08:27 ID:+WG0ynES
氏政氏照氏真氏邦らはもっと評価されていいと思うが
あと武田のアレを基準にすえると穴山あたりの評価もなんか小さく見すぎ

442 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 23:03:37 ID:mLZzSp++
氏真をそこに入れるなよw
氏規じゃないところにワロタw

443 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 11:51:27 ID:D4w8pWJG
武田軍は、例えば大勢力を滅ぼしたとか強さで劣勢を覆して勝利したとかいう例が殆どない
せいぜい信長のせいで弱くなった今川を、裏切りと徳川との挟撃で滅ぼしたことぐらい
これで大した兵数も戦歴も無い侍大将クラスが、戦闘だけでなく政治まで高いって一体……

444 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 13:12:32 ID:pJTGUnfe
武田は戦国最強というイメージ一般的にあるだろ。
そのイメージにこたえなきゃいかんだろ。
上杉謙信が統率最強なのも同様。
これで答え出たから、武田叩きばっか馬鹿のひとつ覚えみたいにやってないで、
いい加減新しい話題にでも移ろうや。

445 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 13:18:50 ID:dYVGNhei
穴山は武田を裏切ったのが良くない
つうか現在の武田マンセーは甲陽軍鑑が基準なんだから、
そこで扱いの良くない連中はマイナス補正が付くのは極自然なこと

446 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 14:21:46 ID:VLu926qq
自分の意見吐いて「答えが出た」とか言うなんて、どれだけ自己中なんだよ…

447 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 16:44:14 ID:jSgJFu2o
自己中なのは武田厨に必要な素質の一つです。
お察しください。
そもそも信玄の能力がダブルスタンダードって時点で問題だというに・・・
その上に相性の問題で革新は決して裏切らない武将が居るのが大問題。
逆に信長に対する秀吉や光秀・家康の裏切りやすさは異常としか言いようがないほど裏切るわけだが・・・

448 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:01:04 ID:yjxNtazt
秀吉と家康は信長に敬愛補正かかってなかったか?

449 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:15:16 ID:CXYwgHJY
おまいら、蒲池鑑盛の子孫が死んだぞ

450 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:22:47 ID:pJTGUnfe
武田軍団が過大なんて、飽きもせず何十回同じ話題繰り返せば気がすむんだよ、
と呆れているわけだが。
ま、気に食わないこと言う奴は武田厨認定してる時点で、自己中ぶりはお互い様ですよ。


451 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:26:07 ID:pJTGUnfe
>>449
太閤5のスレ見て知った。
意外な武将の末裔っているんだな。
追悼企画で蒲池鑑盛についてどうよ?

452 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 20:53:15 ID:7PhnUj2z
>>451
統率69武勇66知略70政治71義理97
築城,内政B、足軽,騎馬,計略,兵器C

特になんとも思わない能力値だな

453 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 20:59:23 ID:CXYwgHJY
>>451
まぁ、もう一人の子孫はまだ生きてるからいいや、どうでも

454 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:01:45 ID:CXYwgHJY
>>452
義理堅いオールラウンダーか

455 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:40:03 ID:m/YJjEH/
>>452今まで性子ちゃんと幸子の先祖だな〜としか思わなかった武将だけどこうしてみると穴がない武将だね

456 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:45:19 ID:8SprwSlu
甘利信忠ってでてたっけ
山本間助なんかよりよっぽど登場させるべき人間だと思うんだがなあ
武田関連で言えば箕輪長野氏も評価高すぎるよな
せいぜい五万石程度の国人なのに

457 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 00:32:52 ID:grzkGHD4
あの武田を負かしたわけだからそりゃ評価に値するだろ
村上義清もな

458 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 01:24:05 ID:4KNlFTlT
肥の中の人の認識

          上杉謙信は戦国最強
                ↓
        謙信のライバル武田家は強い
                ↓
       強い武田に勝った村上長野は強い
                ↓
その強い村上に頼られて強い武田と戦った謙信は(最初に戻る


459 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 07:14:39 ID:RV7ZTlH4
実際には

やっぱ天下人は格が違うぜ!
       ↓
いやいや、元就の戦歴も凄いぞ なんてったって1万石に満たない状態から中国地方統一だぜ?
       ↓
うわ、それに比べたら22万石を120万石の信玄とか大したことないじゃんww
       ↓
っていうか氏康すげーww 河越野戦の上に上杉謙信の10万の軍勢追い返してるじゃん
       ↓
謙信Yoeeeeeeeeeeeee!
       ↓
その謙信に完全敗北を喫した信玄Yoeeeeeeeeeee!
       ↓
家康は3倍の兵力差があったし、あのまま出て行かなかったら遠江の支配力は激減したから家康の行動は仕方ないよね

460 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 07:20:43 ID:s7gT0Skc
>>458-459
どっちもどっちだなw

461 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 07:21:59 ID:Nyra47wM
【鬼畜教師】 教え子の女子小中学生6人や教え子の母複数人と性交しまくり、鬼畜先生に懲役7年求刑

・18歳未満の小中学校の教え子計6人にみだらな行為をしたとして、強姦(ごうかん)罪
 などに問われた群馬県太田市の元市立小中学音楽教師 岩井彰人(旧姓 吉田彰人)被告(31)の論告
 求刑公判が10日、前橋地裁(結城剛行裁判長)であり、検察側は懲役7年を求刑した。

 検察側は「被害に遭った教え子らは、好意を抱いていた教師から性欲のはけ口とされた」
 と指摘した。

 論告によると、岩井被告は昨年3月から11月にかけて、12−16歳の教え子に計24回、
 県内のホテルなどでみだらな行為をした。被害者には小学校教諭時代の教え子だった
 当時12歳の女児もいた。
 http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070510-196611.html

462 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 07:50:29 ID:UmXVgYey
ちょw 信玄アンチは好きにすりゃいいが
村上義清は信玄関係なしに、なにげにスゲェ戦歴なんだぜw?
あそこで敗れなければ面白い能力値になっていたはず。
村上に関しては、肥えの評価は悪くない。

463 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 09:24:40 ID:MNfjYmj2
5千余の信玄軍を、2千程度で撃破だからな
その後何回も相変わらず勢力で劣勢なのに武田を破ってるし
「劣勢を戦場で覆すこと」が強さの評価基準なら、政治や謀略はともかく戦闘面では信玄より強くしても問題無い

464 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 09:30:48 ID:VELZXOVr
信玄より強くするとバランスが崩れる。
信玄を下げるべき。

465 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 09:59:57 ID:jJTD7uFG
毛利元就の政治を74くらいに落とすべき
それから吉川元春の統率を104に…

無理かな?

466 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 12:15:18 ID:1XxU0+4Z
武田や上杉は、家臣数や初期支配地でも優遇されているから
義清一人が強くなったところでバランスが崩れるとも思えないが

467 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 12:48:56 ID:f1X1fSnl
確かに村上家なんて元服したての高坂山県送り込めば潰せるな

468 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 14:04:17 ID:j1HLGdvY
上田原合戦の再現って実質不可能だしな……
逆に優勢でもしばしば苦戦したのが史実の武田軍が、一部隊対(並の大名家の)五部隊ぐらいの劣勢でも勝つわ勝つわてw

469 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 14:40:32 ID:+zK+FWbO
雷神様と宗茂の間の微妙な能力格差はなんなのか

470 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 15:40:52 ID:wxpgsPo1
障害者なのに良く頑張ったね補正

471 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 17:57:52 ID:+zK+FWbO
>>470
納得

472 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 19:26:49 ID:jJnW+gjS
>>470じゃあ大谷もそうなん?終盤の武将にしてはかなり高評価だよね

473 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 19:45:59 ID:86RSPSgs
>>472
大谷はさらに秀吉の「百万指揮させたい」発言補正があるだろうね

474 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 19:56:37 ID:WjVWy4HW
あと死様とかな。

475 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 21:19:05 ID:jLrsZegA
雷神様と宗茂は納得できるけど高橋紹運は過大と思うんだ

476 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 22:39:20 ID:varEvHQa
700の兵で島津相手にあれだけやれば大したもんだ。

477 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 22:52:49 ID:rT1jsMFg
性格補正w

478 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 08:56:57 ID:Ko31p6ij
村上の戦闘UPさせて智謀をさげてほしもんだ。
相当勇猛な主君だったらしいし外交も駆使してる。頭や人望は3流だが。
ていうか村上をUPさせるしかないでしょ? 武田家は能力さげたら
あっという間に北条・上杉・徳川・斎藤(織田)に潰されるwww

史実の状況をあるていど再現するために、武田の能力さげたら
あの辺りの有力大名、軒並みに下げないといかんくなるぜ・・・
史実の状況再現のため、織田と武田の能力UPは必要悪なんだYO!!!

479 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 09:42:59 ID:gvy0k86K
織田はうpされてませんが何か?
武田武将は万能だから叩かれてる面もあるだろうに・・・
せめて脳筋な劣化上杉集団程度ならまだマシなんだろうけど。

480 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 10:46:02 ID:WuL1aALZ
嵐世記なんかでは、諸勢力の存在もあって織田家あっさり潰れまくり

481 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 11:19:43 ID:7ZhVUqML
メールに頼り切るからこういう番組になる。

482 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 12:40:26 ID:kmrgm7Ks
>>480
うそー?俺が嵐世紀やると絶対巨大化するけど

483 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 14:21:47 ID:oJnZBieI
織田信長「戦じゃ!具足をもてい!」
信忠「はっ!私はここにおります!」
織田信長「そちは愚息じゃ」

484 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 14:28:57 ID:oJnZBieI
織田信長「ワシの愚息を慰めてくれるかお濃」
お濃「近親相姦になりますが?」
信長「フェラしろいうとるんじゃ」

485 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 14:36:22 ID:oJnZBieI
信長「猿!さては貴様草履を尻に敷いておったな!」
猿「滅相も御座いませぬ、拙者のふんどしの中に入れ生尻で温めておりました」
信長「愛い奴じゃ」

486 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 20:05:33 ID:N8/zdAfM
なんで濃姫と信長が近親相姦になるの?

487 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 20:26:38 ID:0BVwT8T1
>>486
普通の息子の方だろ・・・常識的に考えて。

まあ濃姫の子じゃねーから厳密に言えば近親相姦じゃないが。

488 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 23:19:44 ID:oJnZBieI
信長は楽市楽座を開き
家康は幕府を開いた
秀吉は女の股を開いた

489 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 00:26:49 ID:NeYimZAy
北条氏康・・統率99武勇92知略96政治110
織田信長・・統率97武勇90知略93政治104
羽柴秀吉・・統率93武勇54知略97政治100
徳川家康・・統率87武勇82知略89政治90


490 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 04:33:30 ID:EtXuVBRN
そうだね氏康すごいね

491 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:36:57 ID:XRZGeGRo
俺も織田家はいつも恐ろしい勢いで巨大化するね
武田家は北条や上杉と戦をして一度でも敗戦すれば巨大化が止まるがw
逆レイプされて山県とかが北条家にいたりwwwwwwwww

信長「猿!さては貴様草履を尻に敷いておったな!」
猿「滅相も御座いませぬ、拙者の懐の中に入れ温めておりました」
信長「ぬるい草履など気持ち悪いわ!!!!!」
・・・これが正常な反応です。

492 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 10:57:02 ID:f5TSgL7c
そこで「アイムゾーリー」と答えてたら秀吉の人生もそこまでだったんだろうな

493 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 15:33:37 ID:aHC8zUgJ
>>492
南蛮大好きな信長だから英語が使えるとなったら
かえって出世するんじゃないの?

494 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 16:51:25 ID:wulSZgzB
>>493じゃあルー大柴は小姓か参謀だな

495 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 17:10:13 ID:Dl2l2POl
残念 ポルトガル語じゃないとw
アテブレーベ・オブリガード

496 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 20:22:26 ID:K+Lyg9TK
種子島親子は過大じゃないのかな
島津補正というには微妙な存在だと思うんだが

497 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 20:48:46 ID:WUT8C55g
鉄砲適正くらいしか見るべき所無いじゃない

498 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 21:41:40 ID:ZTHQM01r
妥当だろ?
稲富は超過大だと思うが

499 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 00:20:13 ID:PvzZrfG3
鉄砲術と鉄砲隊を率いる能力は違うよね
稲富は剣豪ならぬ銃豪とでも言うべき存在

500 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 00:48:12 ID:jD+rfFm4
宇喜多直家・・統率85武勇70知略100政治95


501 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 00:55:56 ID:mA5F6HTN
赤松、別所とかの界隈はどうかな。あまり話題に出ないが

502 :猫君主 ◆/w4cnCE62w :2007/06/01(金) 01:38:08 ID:Itc1MP3z
>>492
坊主(頭)が「欧米か?」と頭を叩く

503 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 13:28:47 ID:tQZunZ1t
信長の能力下げてもいいから丹羽、滝川、池田の能力あげて欲しい
秀吉の家臣ばかり能力UPして、存在感なさすぎます><

504 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 16:22:27 ID:TLpDlxoQ
蜂須賀とか秀長とか序盤から秀吉家臣強いもんな、竹中なんか丹羽さんより出世しちゃうもんな…

石田三成の能力値は好きだな、統率と武力低くて知力そこそこで内政がバカ高いみたいな。
普段は政治担当で戦で交渉担当みたいな感じで使えるし。

505 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 17:51:10 ID:8hwT1o4i
群雄集結なんてやるとだいたい家康、秀吉が織田、今川、武田、毛利、
尼子食ってみるみる食ってデカクなってくもんな。

家臣も大名もオールスター揃い

秀吉、家康

天下を脅かした存在として優秀にしとくか、
武田、上杉、島津、毛利、長宗我部、伊達、真田あたり

まぁ、多少補正かけてあげないとゲームにならんし講談などで一応あるから
ピンポイントで数値あげ感覚
南部、津軽、龍造寺(一部家臣)、今川(義元と雪斎だけ)、蒲生(氏郷のみ)
北条(綱成、氏康、早雲)、長野(オヤジだけ)最上(義光のみ)安東などなど

その他、面倒だが作ってやってるんだよ。はぁ?雑魚でいいだろ。
変な逸話の連中は適当に悲惨な数字つけとけ。出てるだけでありがたいと思いな。


こんな感覚でKOEIは数字振ってると思う。まぁ、中華ツールでいじるからいいけどさ。

506 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 23:38:29 ID:W1XWEIJq
>天下を脅かした存在として真田
うぉい!!!!

なにひとつ脅かしてないだろまじで!!

507 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 23:58:31 ID:PvzZrfG3
幸村さんがタヌキを殺しかけたってことじゃないの?
まあタヌキ一人死んでももう徳川の天下は揺るがんかったけどね

508 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 02:10:18 ID:0dNpn6Vq
真田は単なる講談補正枠だろ

509 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 08:51:24 ID:531JP8Ok
真田日本一の兵

510 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 09:05:59 ID:EbRrhEZa
>まあタヌキ一人死んでももう徳川の天下は揺るがんかった

そう考えるとまだ徳川の勢力が半端だった頃に追い込んでる山県たんは惜しかったな。
まぁ現代に於いて脱糞補正つくからいいかw

511 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 09:40:37 ID:8RUqdxse
その場合は前田利家の時代になるのか?

512 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 10:06:16 ID:3gkOMMvO
結局豊臣の時代が続いてたんじゃないかな?

513 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 11:03:04 ID:5mSk1OmP
>>506
わるいわるい。そこまで細かく考えてない。講談補正とでもとっておいてくれ。

514 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 11:05:01 ID:4BtlMwsH
信長が対武田に出陣した隙を突いて
朝倉義景が畿内を席巻、近江・美濃を制圧。
そして尾張にてついに信長を打ち取る。


515 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 12:12:41 ID:RF5qFU2J
史実でいくなら尼子晴久の智謀はもう20くらい上でもいいよな。
ちょっと低評価すぎる。

516 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 12:43:31 ID:531JP8Ok
讒言で神宮党潰しちゃったのが響いてるのか

517 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 12:51:20 ID:RF5qFU2J
>>516
読み物なんかはそういうふうに面白おかしく書いてあるからね。
本当は普通に力持ちすぎた分家の粛正→権力集中化でしょうね。

518 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 13:36:09 ID:vDpMRaS4
武田家は、家を滅ぼした代の当主や家臣団さえ優遇傾向だからなー
すこしは他地方大名も救済してほしいわ

519 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 14:52:06 ID:KKaGihs4
>>515
対大内とか対新宮党みてるとむしろ謀将タイプだからね。
政治を極端に落として、智謀70くらいにあげてほしい。

520 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 15:02:25 ID:5mSk1OmP
神保なんかは全体的にプラス補正加えてもいいだろうな。
そのかわり「一向一揆ウゼー」「また一揆に田畑壊されたよ・・・」って感じで、

畠山も能力はともかく「七尾城・・ハァハァ」って感じにガチガチに固い城
「交易・・うはっ大儲けw」って感じにしてしまった方が雰囲気でるような気はする。

521 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 15:35:48 ID:G4LACcOU
>>505
このスレを長く見てる限り実はそうでもなさそうだけどね、
KOEIなりに考えてつけてるよ、無論優遇なども含めて。
それが合うか合わないかの差に過ぎない。

100%満足のいく数値設定などまずありえない。
数値の基準すら人によってまちまちだし。
中華ツールって言ったって結局所詮は自己満足だし。


522 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 15:38:47 ID:G4LACcOU
>>511
あの情勢で前田が天下取れる要素など無い。

家康という強大な存在がいたからまとめ役が必要だっただけ。

523 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:02:32 ID:kq40pQif
>>510
山県男爵は十分強いジャマイカ
まあ高坂より弱いのはさすがに可哀想だが

524 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:15:47 ID:araYgV8P
>>523
むしろ高坂が異常
統率91なんて言ったら信長・元就(92)に肉薄し、三好長慶(91)に比肩し、蒲生氏郷や加藤清正(90)に勝る
ついでに武勇75知略85政治71のオールラウンダーとか、もうね…

525 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:19:09 ID:kq40pQif
>>524
その通りだな
俺は武田好きだけど四名臣は
戦闘型:山県 馬場
内政型:高坂 内藤
と明確に分けた方が良い
どうせ真田ファミリーも武田傘下なんだからオールラウンダーには事欠かないし

526 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:24:55 ID:Cuii54YV
そうだな武田に関してはどうせキャラゲーなんだから
上杉家臣みたいに戦闘系内政系にしたほうがキャラがたって良いと思う
全て高能力って小学生なら喜ぶかもしれないが


527 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:33:21 ID:mL56ZbA9
「人は城」の武田家だから充実してないとダメなんですよ。
群雄割拠からの慣わしです。
そこにいちゃもんつけないように。

528 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:46:24 ID:araYgV8P
革新の武田は「人は機関銃」状態だがな

529 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 02:15:24 ID:xGjIm0Ne
つーか過大されてることを語るスレだからな
中でも過大の代名詞的存在が武田

530 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 05:36:23 ID:FWuJxKHD
信玄が最強なのは百歩譲っていいとしても
ブッちぎりすぎる上に家臣団まで異常に強いからな

531 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 06:48:00 ID:73HoCpQ8
氏郷の統率過大じゃね?

532 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 08:13:07 ID:Wz3WqvWm
氏郷は人質ながら信長に気に入られた補正

戦後あれだけの石高を貰っておいてあんまり能力低いのもアレだしw

533 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 09:19:40 ID:HOUarArj
信長補正ですね。佐久間と林がゴミのようで無念・・・

山県・馬場の戦闘面アップ。高坂の戦闘面大幅ダウン。
真田ファミリー政治と智謀以外ダウン。幸村の戦闘力も大幅ダウン。

秀吉子飼いの家臣団も全体的にダウン。
あの世代は寿命で猛者が死んでるから、あそこまで戦闘高くなくてもいい気が・・・
見栄の問題かねぇ。

534 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 09:25:09 ID:HOUarArj
まあ織田と武田は強くしてくれんと後半戦の楽しみがないよ。
中四国を統一したときに、甲斐が北条領で越後が武田領だったり
滅ぼされていたりすると苦笑してしまう

535 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 10:05:17 ID:+MQb/TRn
秀吉の家臣団は秀吉の統一事業に携わって
日本全国を駆けずり回って、仕舞いには朝鮮まで逝ってるからなあ
多分戦国時代を通して一番実戦経験が豊富な連中だと思う
信玄謙信との絡みが無いのでその分相対的に低くなるのは仕方ないと思うが

536 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 10:55:49 ID:aFqPLl0s
地方ローカル戦で、しかも相手を打倒できなかった信玄謙信より
外国でも通用した加藤清正や黒田長政世代のほうがはるかに上でかまわないよ

537 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 11:31:41 ID:3qDL1ijf
基準がわかりにくいな。
加藤清正と黒田長政が同じくらいの勢力で隣接していたら
どちらかを滅ぼせたのか?
ある程度高レベルで同等くらいなら中々決着はつかんだろ

538 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 11:34:24 ID:aFqPLl0s
>>537
ある程度高レベルじゃなくても、双方駄目とかならやっぱり決着はつかない
そこで主観的に無理矢理武田・上杉だけは高レベルで同じように展開したところは低レベル、というよりはマシでしょ

539 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 11:57:00 ID:+MQb/TRn
信玄・謙信・氏康の関東三国志の連中は互いに相手を滅ぼすことが出来なかったものの、
それ以外の地方を侵略しまくってたんで、
普通に考えてそれぞれ高いレベルで拮抗してたと思われ
三者とも最終的には優に100万石オーバーまで勢力拡大してるしな

540 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 15:07:08 ID:axqZIyLA
要はそういう見方で数値をつけられてるんだろうな。

織田の宿臣連中や豊臣政権で大名に登った子飼い連中が信玄や氏康の様な
立場でスタートして同等かそれ以上になれるかって仮定しても無理だろう、という。

この仮定も結果の予測も根拠のないものだけどね。
ただ拡大した領土の規模やら、統率した軍勢の多寡ばかりを優先に能力をつけると
武田や上杉、北条といった精々が元亀天正時代に地方で頭角をあらわした大名
なんて家臣は60台そこそこの数値しかつかなくなるのは当たり前なんだから。

過大過大と騒ぐのもいいけど、そういった側面も考慮するべきでしょ。
>>524-525には激しく同意だけど。

541 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 20:56:50 ID:UuAXdSXV
ただ三者とも100万石越えとはいえ元手はそれなりにあるからなぁ

542 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 23:17:13 ID:3qDL1ijf
>>541
武田は飢饉や水害に悩まされる山国から領土を5倍近くに拡大したし、
上杉も雪国越後一国もない状態から百万石超え、
北条も父と祖父の遺産があるとはいっても上杉憲政とかの
反北条勢力の大軍を打ち破って百万石超え、
元手と一緒にデメリットもあったし十分すごいことにはかわりないと思う。


543 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 00:50:26 ID:/tjvyg9t
謙信って80万だろ

あと戦国後期で100万超えたのって
3英雄、政宗、長慶、島津兄弟くらい?

毛利はわかんね

544 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 01:10:15 ID:IR+n/3Ta
毛利は最大で180万ぐらいでは?

545 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 01:11:27 ID:IR+n/3Ta
ところで今川義元は100万越えたの?越えてないの?
なにかの本で「戦国で最初に100万石に到達した大名」って売り文句付いてたんだけど

546 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 01:23:41 ID:O/8TTU87
駿河、遠江、三河と尾張の1/4で大体100万石越えるくらいじゃね

547 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 01:31:50 ID:iceGYYMD
>>542
飢饉や災害に悩まされるのは何処の国も一緒

>>543
北条と最盛期の大友
最盛期の武田

548 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 01:39:29 ID:59xbTRHg
最盛期なら龍造寺も100万超えてるんじゃないか?
肥前(現在の佐賀県の部分)・筑後・筑前(非大友の部分)

549 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 02:30:47 ID:yJi966Ar
最盛期の武田って勝頼だよね

550 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 03:19:43 ID:Qg6wXaJJ
石田三成と大野治長の評価は過小杉

三成は、関ヶ原の役の立役者。結果は、敗戦だったものの、家康と天下を二分しただけでも、
他の誰もができない事。禄高が低い故に不当に隠されているが武勲も実績も正成、清正以上ある。
次世代の水戸光圀から高い評価を受けている。低い評価の大半は、江戸中期以降の捏造。
統率85、武勇75、知略85、政治95

治長は、大阪の役の総大将。劣勢の中、一度は徳川勢を退ける実績もある。
大坂の城が堅固だから落せなかったとされるが、守り手の頭がクズなら落とせないはずがない!
勝ち杉すぎて家康の面目を潰しまくり、即座なりふりかまわない行動を取らせたは、失策かも知れないが…
三成同様、低い評価の大半は、江戸中期以降の捏造。
統率80、武勇65、知略90、政治75

ついでに加藤清正。
講談評価で統率がやや過大といった感じだが、講談抜きなら過大杉。
秀吉の縁故採用で実質の武勲はほぼなし。(豊臣政権下で血泥にまみれて戦うのは外様大名の仕事)
賤ヶ岳の七本槍も戦後処理の活躍。武勲のない縁故を引き立てる為の宣伝でしかない。
清正本人も賤ヶ岳の話しをされるのを嫌がったと逸話もあるくらい。
唐入りの虎退治も、安全な所から鉄砲で射殺だとか。
潔癖で、用を足す際は30cmの高さもある下駄を履いてしていたとあり、
戦場での怪我の消毒に小便を使った当時としては、とても武辺者と考えられない性癖。
逆に自分を武辺者と喧伝行為や秀吉の遺訓を真っ先に破って時の権力者家康と結んだ智謀は評価できる。
行政能力の評価は高いが、中央からはずされているので、トップ級になれない程度か?
統率70、武勇60、智謀80、政治70

551 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 05:29:12 ID:R2WSio+p
ライフル装備の現代でも虎退治は危険極まりないものなのに、
命中・射程で比較できないほど劣る火縄銃で射殺をマイナス要素にするのはなぁ。
かと言ってプラス要素にするもんでも無いんだが。
どちらかというと行政で辣腕振るったイメージがあるし、智謀と政治は逆で良いんじゃね。

552 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 07:38:45 ID:RWQVwvRz
むしろ清正は後世の影響含めたら、民政家としては戦国最高クラスだろ
北条にはちと劣るだろうが
戦関係も外国で活躍したのは大いに評価に値する


しかし…小西行長って戦関係能力過少だな

553 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 07:51:54 ID:bHzWNlEA
越後一国に越中・能登・加賀の大部分、北信濃、
北上野に出羽の一部で100万石は超えるんでないの>最盛期の謙信

554 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 08:02:14 ID:XXKpYjQr
謙信の代かはちょっと知らないけど
上杉は最終的に100万石を超える大大名になっていたはずだよ。

この辺は(自分程度でも知っている)大大名になった家。
毛利・武田・上杉・佐竹・北条・島津・織田・徳川・前田

555 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 10:11:07 ID:G3k6Q6bL
>>550
地元では神扱いの名将だぞ、清正は。過大なのはせいぜい統率くらいだろ。
あと、三成の忍城攻めに関してはいかがお考えか?

556 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 10:23:26 ID:2m6/R2rD
>>553
加賀は上杉領にはなってないぞ。

>>555
忍城攻撃は三成が主導でやったのではないですよ。それは講談の類。

557 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 11:47:45 ID:X9lLN4un
統率過大か?
文禄・慶長で神だったのと小西行長の城落としまくったのでぎりぎり90は妥当だと思うがな。

558 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 11:50:01 ID:bHzWNlEA
>>556
天正5年7月に織田方の能登七尾城を落城させた後、
謙信は余勢を駆って加賀尾山城も攻略、
更に松任城を降服させ織田の援軍二千が籠る大聖城も陥落させてる
一国丸々は支配してないが加賀四郡中三郡(河北・石川・江沼)を
支配したんだからまあ謙信の勢力圏だと見ていいんでないの>加賀
まあゲーム中のシナリオでは反映されてないから知らなくても仕方ないけどね>謙信の加賀支配

559 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 12:43:05 ID:iRlJsTra
加賀の支配は一向宗であって謙信ではない
顕如の指示からもそれを伺える
また謙信死後越中西部はあっさりと攻略されたのに
加賀の一向宗は抵抗していたことから
加賀は上杉の同盟国だと思う

あと
>更に松任城を降服させ織田の援軍二千が籠る大聖城も陥落させてる
それは講談混じってる

小西の城落としたって関が原の時?それとも一揆の時?
関ヶ原じゃ行長不在だったし

560 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 13:25:03 ID:lENixe/r
冷静に考えれば、信玄も謙信も信長との同盟を一方的に破って多少の領土奪った程度なんだよな
それで信長が恐れたって……

561 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 13:57:12 ID:Fk2Dq0r5
結局、武田にしろ上杉にしろ田舎で小競り合いやってたに過ぎないからな

562 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 18:20:24 ID:QuSrlRxX
信長が恐れたのは今川義元だろうな
ていうか武田上杉よりも本当に凄いのは朝倉 50万石しかないくせに200万石の織田の領土を削って、織田を何度も追い詰めた
光秀秀吉という超人の前に敗れ去ったのはもう仕方ないだろ

563 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 18:59:33 ID:4uGc9G5x
>>560
敵に挟撃されるのを恐れたってだけだろうな
別に武田が二階堂でも上杉が隈部でも恐れることにはなるだろうな

564 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 19:23:04 ID:d370Ra59
最上義光の統率81ってどうなの?

565 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 19:30:10 ID:1nhIWpBa
朝倉が過小評価されてるのは信長の野望に限った話ではなく・・・

566 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 20:52:48 ID:oec7LcNd
>>564
過小って事ですか?

567 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 21:22:06 ID:m+DIhBa3
>>562
でもその頃の織田は完全に固まってたのは尾張、美濃、近江の一部であとは急拡大して得たにわか領国だしな。
周りも味方は徳川くらいで腹背に本願寺とか三好とか浅井もいたから朝倉50万石で対峙できたのもそのおかげ。
現に浅井が裏切る前とかは一方的に攻められてたし、反織田連合の看板と首魁の将軍と武田が力失ったら
あっという間に滅亡させられたから今は過小すぎとしてもそれほど過大にみることもないんじゃないかな

568 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 21:46:44 ID:4uGc9G5x
伊勢わすれてるぞ

569 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 22:51:02 ID:2m6/R2rD
>>558
謙信は、手取川の三日後くらいには能登七尾城に戻っているんですが。

570 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 00:15:35 ID:BB53U/JJ
治長の評価に対する反応がないのね…

三成
>>556にあるように忍城は秀吉主導。んで水攻めは無理と進言したにも関わらず
ええからやるだぎゃ〜との太閤さんの有難きお言葉。中間管理職って辛いね…
逆に忍城以外での戦闘関連の失敗談ってあるかえ?

清正
政治80台なら中央の行政に留まるんでないかな?って所で70台にした。
太閤さんの遺訓を破って家康と結んだ事を政治センスと捉えるなら80台もありかも
わちは、知略と捉えたんよ
統率は、唐入りの活躍は、軍功が一人飛びぬけてってわけでもないし、
逆に戦線を広げすぎて、危険と三成が進言してたくらいだからプラマイ0と評価
小西や立花の城攻めは関が原、主の居ない隙での軍功で、これも評価に入れて良い物かどうか…
まぁ、やって70台後半までじゃね?

ついでに、羽柴秀吉の統率、武勇は過小だが、政治は超過大杉
統率については散々言われ尽くされてるので割愛するが
統一後、大規模な建築に無謀な遠征と、暴君の典型。
戦時より税が重くて、生きる事すら大変って、為政者として最悪じゃろ?
統率95、武勇80台、政治20〜30


571 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 01:27:30 ID:ZjU2ajPj
まあ統一してから性格ガラっと変わるのはよくあること

572 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 01:49:31 ID:RyXRXYkf
>>570>>550か?
だとしたら三成に統率85(斎藤道三・今川義元・三好義賢etc)レベルの武勲があるわけ?
「清正より上だ、後世の捏造だ」なんて書きなぐるんじゃなく
こういう戦績でこういう功を立てて云々…だから統率85だ、ってちゃんと書け

>政治80台なら中央の行政に留まるんでないかな
この理屈で行くと地方に政治80台以上はいなくなるな
>軍功が一人飛びぬけてってわけでもない
ほう、京城落として王子捕まえて蔚山死守してたいしたことないか
>プラマイ0
三成は関ヶ原を起こしたまではすごいけど
結局本戦で諸将を統御できずに負けたからプラマイ0、とはならないんだ?

てか三成を持ち上げるのに「清正より上」って書いといて、その清正は微妙と書いたら
結局三成もたいしたことないって書いてるのと変わらないよね…

>統一後、大規模な建築に無謀な遠征
藤木久志の『雑兵たちの戦場』でも読め。見方が全く変わる

573 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 05:04:29 ID:BA8n/Pmm
たいしたことないってことは無いだろうけど
飛びぬけているわけでもないってのも事実だろうよ

ついでに三成で諸将を制御できずって元々三成にそんな権限無いんだから
その分をマイナスするのはおかしいというか酷だろ
三成自身の部隊を統率できなかったのならマイナスすべきだろうけど

574 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 08:21:40 ID:YuZ80Uzz
統率85(斎藤道三・今川義元・三好義賢etc)

三好義賢は納得だけど
斎藤道三ってどんな活躍したの?
今川義元なんて合戦は雪斎に任せっきりってイメージだわ

575 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 09:02:54 ID:RLADUioA
太閤検地などを通じて、日本の歴史に残るシステム改変をやったからじゃない?>豊臣政権関係者の政治高評価
重税だから、といったら信玄なんてそれこそ日本屈指の政治下手に設定しないといけなくなるぞ

576 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 09:52:53 ID:b1QAL3Dk
>>570
>主の居ない隙での軍功で、これも評価に入れて良い物かどうか…
家臣団まで皆連れていったわけではないが、大名以外との戦はすべて評価対象外にするつもりか?

>>573
清正くらいの武功を挙げたのは島津くらいだと思われるが、他にいるか?

577 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:21:49 ID:Uprvy94m
吉川元春のが将軍として優秀かと

578 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:35:43 ID:b1QAL3Dk
何が言いたいのかわからん

579 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:47:48 ID:kk9MefdS
>>573
三成の統率が過少なのは俺も思うが、それでも清正に勝てるとは思えん

三成→家康に惜しくも破れる
清正→明、李氏朝鮮相手に島津、小西と並び大活躍(上記三人は、食料不足における撤収以外はほぼ負け無し)

ここがやはり致命的な差かと

ちなみに肥後は、地侍の影響が強く極めて治めにくい土地
そこで後世で神扱いになる程の民政を行なったのは、充分高評価に値する


まあ、三成と清正はどちらも秀吉子飼いでは図抜けた功績を持っているのは確かだが

三成→統80武70政95智85
清正→統90武90政90智60

甘く点を付けたが、最大百でこんな個人的評価

580 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 11:10:43 ID:pWBFtNQg
重税かどうかで政治家を評価するのも一つの視点だろうが、それが全てじゃないよな
民政家ではなかったが日本史上最大の政治家であったのは間違いない>秀吉

581 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 11:13:50 ID:PbWltDck
>>574
斉藤道三は土岐の当主を戦って追い出して頼芸を擁立しているし、
織田信秀の1万数千の兵に攻められたときに、一瞬の隙をついて
急襲し5千の兵を討ち取って敗走させた。まあ、この被害には
引き上げる途中の洪水の溺死者も入っているらしいが
いずれにせよこの規模の戦いなら戦国時代空前の戦果といっていいと思う。

582 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 11:33:11 ID:o7tPdLCg
税金云々でいったら、重税・臨時課税の常態化が当然の当時としては珍しく減税と税簡素化に務めた北条氏(特に氏康)が数値最高ってことになるな
これは他の視点を加えても別にかまわない評価だとは思うが

583 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:35:07 ID:vynfGUya
>>567
そもそも朝倉だけで立ち向かえないのは当たり前っていうか、
そのための信長包囲網だからな〜。

確かに朝倉が信長に対抗できたのは、
包囲網のおかげかもしれないけど、
武田が領土拡張できたのは朝倉のおかげだし。
北条とか島津とか、信長から遠くてよかったねって感じ。

584 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:36:29 ID:vynfGUya
>>574
んで政治は氏真にまかせっきりってイメージ。
ただのお飾りだなこいつは。

585 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:38:57 ID:v6QwaSF2
>んで政治は氏真にまかせっきりってイメージ。

586 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 20:03:53 ID:wmM6/vCp
駿遠は任せてるぞ、氏真タンに


587 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 20:26:38 ID:CAKb6Nry
三成は関ヶ原で離反誘発しまくったし統率と智略は抑え目(70前後)でいいんじゃない。
関ヶ原の決戦に持ち込んだのも現状だと政治に還元されてそうだし。
武勇はかなり過小っぽく思うけど

588 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:04:26 ID:W4AYOFAt
重税だと政治下手で、税金安くしてたら政治が高くなるっておかしくね?
民を生かさず殺さず利用し最大限に資金を集めれる奴のが政治は評価されるべき。

589 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:44:37 ID:nkMBoTzs
>>588
ゲームだと特にそうだな。
民も部下も大名さえも(時には姫さえも武将として)
酷使できるだけしたほうがいいもんな

重税にしろ建築にしろ秀吉は生ぬるい
その点、家康は見事だ。巨大建築で大名を弱らせ、重税で民草から搾り取った。

590 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:58:10 ID:wmM6/vCp
>>588
ちゃんと自領の把握が出来ずに、妥当な賦役ができなかった証じゃないか

591 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 22:08:52 ID:Q68f4rzV
税が軽いのも高いのもどちらもそれなりに評価でいいんじゃないか?
重税で一揆連発とかなら下げるべきだとは思うが

そういえば昔は税率というステータスがあったなあ

592 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 22:59:15 ID:K7CoMHnh
税の軽重で評価を変える必要は無い、無論高いから評価するとか意味不明、そういう事じゃない。
搾り取る事も節制する事も別に政治で評価することじゃない、それはゲーム中でも自分で判断する事。

もちろん税が高い事で問題が発生して、それを解決しきれないならば
それで初めて政治を下げる必要があると思う。

逆に税が安いのも、税が安い事が凄いのではなくて、税が安くても平気なようにしていった政策が凄いわけで。

593 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 01:31:39 ID:asWrxVUT
税金高いからダメとかなったら北欧諸国は全部ダメになるもんな
要は取った税金を何に使うかでしょ
私腹を肥やしたらもちろんダメだが

594 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 03:24:23 ID:Y/rAVU+L
政治って内政のみ?
外交や権力闘争など全てを含めたものじゃなかったのかな?

595 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 13:20:22 ID:tGsfjx8r
教養が外交に影響していたシリーズもあったな
権力闘争となると智謀も含まれそうだ

596 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 15:18:58 ID:jTg6q9t7
じゃあ税金を安くして、かつ内政政策自体にも優れていた信長が政治最高かね?

597 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 15:30:54 ID:0cMa8dSG
鈴木重秀は過大評価しすぎだと思う。
下間頼廉は政治をもっとあげるべき。

598 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 15:31:18 ID:edAAs/h2
北条も棄て難い

599 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 16:23:38 ID:xQ2Jt6EU
>>596
政治最高は信長で良いと思うよ
発想力も実行力も申し分ないし治めた地域も広い

600 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 16:28:38 ID:6t08tBQD

腕力 脚力 精力 体力 英語 算数 理科 社会 国語 図工
とここまでわけてほしい

601 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 16:31:33 ID:6t08tBQD
腕力・・攻撃力
脚力・・移動速度
精力・・子孫を何人残せるか
体力・・スタミナ
英語・・ナンバン人交渉
算数・・財政
理科・・傷ついた兵の回復
社会・・外交
国語・・鼓舞
図工・・武器開発

602 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 16:32:23 ID:bsv8ex1P
道徳とか生活とかの時間もあったな

603 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:31:04 ID:oJMMldoJ
戦国武将のほとんどが道徳の数値は0かマイナスだな。

604 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:46:25 ID:kPV/jPZP
>>603
当時の倫理観と現代の倫理観が違いすぎるから道徳に関して言えば消去した方がいいだろう。
儒教が広まったのは江戸時代のはずだし。(現代も儒教の時代の延長線上であることはほぼ間違いないのは事実)

605 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:19:10 ID:6hI/DpHP
秀吉の評価が下がり始めたのは天翔記からだな。
っつーか、覇王伝では信長も家康も智謀が大した事が無かったのが天翔記からインフレしたが、
秀吉は元々高かったので頭打ち。
逆に戦闘関連は据え置きのまま現在に至る。

606 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:20:20 ID:psTf7ate
風雲録の頃から戦闘75しかなかったわけだが>秀吉

607 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:25:07 ID:6hI/DpHP
その頃家康は政治82戦闘86だったわけだが。

608 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:38:16 ID:6t08tBQD
どっかで死なずに撤退したり
明智光秀倒したり
柴田倒したり
滝川倒したり
と負け知らずで最強でもいいくらいだろうね 秀吉>

609 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:42:31 ID:giEU15dO
http://www.youtube.com/watch?v=kGZope2BPvM


610 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 19:01:02 ID:QlhS+PI2
上杉謙信がこれだけ優遇されてるのは
パワプロで阪神が強いと同じで
開発部の偉い奴に熱狂的ファンがいるとしか思えない

611 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 19:34:41 ID:xElWWQaQ
過大はまあ個性出しや演出って事で多少許せるが
一兵卒より低い能力ってのは違和感有りまくり。

612 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 20:01:43 ID:e6MdrJ13
武田四厨臣やサナダムシの過大はマジで勘弁してほしい。
氏真は掛川城でよく耐えたから武力は55〜70あってもいいかと。

613 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 20:54:28 ID:0mC5TV+s
むしろ朝比奈の評価うpで

614 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:15:35 ID:xElWWQaQ
実際、敵に強いのが一人二人いても
プレーヤ的には戦局にさほど影響は無いっしょ。
味方のアホさ加減も少しくらいなら許せるが
大名が一兵卒以下の知略や統率で
計略かかりまくり、削られまくりってのが
ちょっとゲームとしてはどうなのかと思う。
氏真タソとか尼子一族とか大内義長とか。

615 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:56:00 ID:pL75AMpD
大内義長なんて所詮傀儡なんだから、
いっそ命令権なくしちゃえばいいのにね。

616 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 02:57:08 ID:aovYzicq
真田昌幸や真田幸村の高評価はまだ許せても、
真田幸隆の高評価は下せん。
毎度トップ3に入るほどの智謀ってなんだよ。

617 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 03:45:56 ID:YfnS1aqE
逆じゃね、このゲームでトップの能力を持った武田信玄すら退けた村上義清を
策略で信濃から追い出してるんだから、真田の中では一番能力に説得力あると思うが。
寡兵での城攻めも多く、普通に高評価は当然だと思うぞ。

618 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 04:10:10 ID:91Rz4zwu
昌幸の総合六位と比べてどっちが妥当なんだろ

619 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 04:17:23 ID:bNL2ZGVR
>>572
清正の事、たいしたことないとか微妙とか書いたつもりはないんだが…
70台(後に70台後半)の評価は、微妙判定なのだろうか?


三成の武功、日本征服戦でも様々な戦に従軍してるけど、特記すべきは文禄の役の対明軍で取った戦略かな。
無軌道に散らばった軍勢を集結させ戦線の縮小して、碧蹄館の戦いの勝利を演出する。
幸州山城攻めで大勝するも三成負傷と、今一歩華に欠けるとこが三成らしい。

関ヶ原の戦いも、布陣だけみれば西軍勝利間違いなしと、どこぞの軍人のお墨付き。
まぁ、結果は裏切られて負けたんだけど、それは失脚中(※ここ重要)の20万石の小大名って点を
少しは考慮して欲しい。


620 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 04:41:55 ID:91Rz4zwu
失脚する時点で智謀にかけるんじゃないかといわざるを得ない

621 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 04:59:19 ID:gJfdh3U5
文禄の役の際に戦線縮小を主張したのは三成というか
宇喜多秀家と石田・増田・大谷ら奉行連中が相談して決めたことですから
それを全部三成の功績みたいに逝っちゃうのは変な話だな
特に三成だけが強く主張したという根拠は無いからこの件に関しては仲良く四等分汁
あとここらへんの事跡は多分統率じゃなくて知略評価になると思う


622 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 06:45:50 ID:lKkb/Y7N
>>武田信玄すら退けた村上義清を策略で

知人を騙しただけだろ

623 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 07:48:49 ID:LO9xbIQ9
そう書くと一気に矮小な人間に成り下がるな

624 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 09:07:01 ID:Jrb/j0zB
>>614
確かにな。
兵5マソとかで篭られても氏真とかだと
怖くないどころか簡単に落ちるしな。
大名補正とか城主補正があればいいかもな。
大名だと各能力+20城主は+10とかみたいな。

625 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:33:50 ID:QZn0OS5K
でも、大名だのにまわりの足を引っ張るくらい弱いほうが、氏真らしくて素敵。

626 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:47:13 ID:u9ohsaWw
革新は数値以外に「適性」があるんで調節しやすいな
サルの政治を70台に下げて築城や内政適性をSにすると
役立ち度を大きく損なうことなく丹羽さんのメンツも保たれるし

戦に出すなら知略90でも計略適性Cの文官より
知略80でも計略適性Sの忍者の方が役に立つし

数値は実績重視、適性はイメージ重視って感じで

627 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:48:36 ID:WMW3q7eX
意外性という隠しパラを入れてみたらどうだろう

628 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 12:04:54 ID:w96hOwFJ
天翔記の成長システムも悪くなかった
成長の幅がもっと小さければ、自分の中では傑作になったのだが・・・。

629 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 18:29:08 ID:WoGiJKmD
あと、あいつ等は自ら学ぶということを一切しないのが腹立つ

630 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 18:48:45 ID:LO9xbIQ9
自己嫌悪か

631 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 20:03:59 ID:Bdih3hjo
既出だろうけど、龍造寺家兼の統率と武力は過小評価だとおもふ

632 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 20:06:24 ID:gJfdh3U5
何で秀吉の政治を下げる必要が有るのか
普通に丹羽さんの能力値を上げればいいだけじゃん

633 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 20:31:31 ID:5jop27LD
丹羽は過小だよな〜
平均80後半の能力

634 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 22:58:18 ID:g4qwwt33
別に何もしてないでしょ
十分な評価
課題なのは信玄だな
村上に2回惨敗して
ソニーとかライタが死んでるのになんであんなに強いのか


635 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 23:48:39 ID:SxOlwECu
太原雪斎の能力さげていいから、義元の統率と智謀あげてくれ・・。
三国一の弓取りって呼ばれた、ごりごりの武断派なんだぞ!!!

あと、せめて朝比奈親子だけでも武田四名臣レベルに・・。

636 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 23:57:10 ID:91Rz4zwu
武田は一度置いておくとして
香宗我部親泰と斉藤朝信ってやたら能力高いけど何した人なの?

637 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 00:07:37 ID:MlYjhtVx
雪斎の能力を下げる要素が見当たらない
義元は大河効果で少しは上がるかも

638 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 00:39:02 ID:BYLlG9di
氏真公を

639 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 01:07:15 ID:5I4nOFZQ
>>636
斉藤朝信は上杉(長尾)が戦闘馬鹿だらけじゃまずいから、
万能武将も欲しいよねって判断だと思うよ。

640 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 02:10:57 ID:tGEEjm6k
全体的に知将が少ないの(80後半以上は数えるほど)ってみんなどう思ってる?
確かに、お陰で計略決まりまくりのカタルシスはあるけど、
バランス悪いんじゃないかという疑問もあるんだが。

641 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 02:57:09 ID:tOLGNm5D
>>640
どうしても記録的に目立たないからなあ。
あまり派手な記録は無くても、それなりの大家で高禄食むほど出世してる奴は、
それなりの結果出したからだろうからある程度高い評価を上げてもいいと思う。
特に知略関連でゲタ履かせてもいいんじゃない。

642 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 03:18:22 ID:2ap+5wif
>>21-22によると革新での統率90以上は44人、知略90以上は40人、
政治90以上は40人、武勇90以上は53人か
武勇90以上は少し多目のようだけど他の統率・知略・政治はほぼ同数、
特に知略に優れた武将が少ないってことは無いんでね

643 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 03:41:43 ID:a7Tl/esU
>>637
いやさ、たぶんKOEI的には、

義元があの程度(総合ベスト50にすら入らない)の能力で、
駿三遠を治められたっていう矛盾を、
雪斎がすごかったんだってことで説明付けようとしてるんでしょ。

そりゃ雪斎をそのままで、義元あげてくれりゃあベストだけど、
次善は雪斎↓義元↑だな。どうせ雪斎はすぐ寿命で死んじゃうんだし。

644 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 07:43:42 ID:xezFJZfM
カルタスシってなに?

645 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 10:58:56 ID:RXgq7Vfh
>>644 統率4武勇53知略1政治9

646 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 11:19:25 ID:h1PGMDp4
>>637
香宗我部と元親は
秀長と秀吉の関係だと思えばOK

647 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 12:32:20 ID:I9RQa981
丹羽が過少?またまたご冗談を…

648 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 13:43:20 ID:Ba//kmx+
天下創世の小島貞興?の能力は笑ったけどな。
政治、知略1って!
どんだけバカなんだよ

649 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:10:43 ID:VD0C2Ovv
四名臣との比較の時に名臣が丹羽に勝てる要素がない⇒丹羽は過小みたいになったんだっけ
素直に名臣を劣化丹羽にしたほうが早いな

650 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:55:07 ID:3RwfJPn1
とりあえず五郎左の築城適性をSにすることから始めろ

651 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:55:52 ID:3RwfJPn1
秀吉、光秀、勝家、一益には適性Sの能力があるのに1人だけない

652 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 15:50:22 ID:2ap+5wif
信長の築城適正Sを見るに安土城普請の功績は信長に吸収されてるみたいだ

653 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 16:29:47 ID:tOLGNm5D
>>648
もっと悲惨なのは公文重忠だろう。
名前は毎日塾に通ってそうなガリベンみたいな名前なのに政治1てw

654 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 21:27:25 ID:n2UGGyO2
>>652
岡部又右衛門テラカワイソス。信長がSならあの親子はSSSくらいだなw

655 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 21:53:54 ID:wxShyco+
>>653公文ってあれだろ、貧乏で正月の餅もつけなかったって奴だろ?

「貧乏ってことは政治は無いに決まってる!!!!」
って感じか?

656 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:56:17 ID:q9W2beM6
多分受け狙いのキャラなんだろう
顔グラでもたまに遊んでるし

657 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:59:26 ID:ngvq84aa
ほんと四国はネタに困らないな

658 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 23:17:17 ID:/s/Kdcdu
鳥は居なくてもネタは居まくりだな

659 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 23:46:19 ID:irXzMKu6
>>637
大河でもやっぱり凄いのは雪斎って事になってるから、変わらないと思うよ

660 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 08:08:16 ID:7wDKrj9G
>>634
ちょw んな若輩時代の敗戦で下げてたら
斎藤龍興や百姓に惨敗経験のある信長公はどうなんだよwww
・・・・・・・もっと総体的に見ないと駄目だぜ。
つーか築城は丹羽じゃなかった? 安土も信長に命ぜられ信長好みに建てたとか。
信長が築城の達人って初耳だけど・・・

661 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 08:46:33 ID:LnZ3lJNs
>>660
国力比考えろ
百姓の数と狂信者の恐ろしさを考えろ

662 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 09:02:07 ID:HwOJxtLl
惨敗を言い出したら、
信玄にも上田原の大敗あり
謙信にも臼井城の失態ありだからな

663 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 09:15:09 ID:DvXIqXaF
負けたことが無い大名なんて一握りしかいないだろ

664 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 10:21:36 ID:rW1XpXeg
何をもって負けとするかによる
だが、信長が色々と負けてるという武田厨ルールでいくと武田も上杉もその結果は酷いもんだwww

665 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 10:52:31 ID:IUkIxcVb
ゲームごときでよくもこんな不毛な議論が続けられますね。
実際問題、個人の能力なんて、数字で明示できるほど大差ないって。。。


666 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 10:59:36 ID:1ekpufLF
武田厨だか信長信者だか知らんが、
揚げ足の取り合いはいい加減うっとおしいな。
ここは、自分の嫌いな武将を貶めるスレなのかね?

>>660は、信長の敗戦を拾って揚げ足取ってるのではなく、
>もっと総体的に見ないと駄目だぜ。
というのがポイントだと思う。
>>664みたいな、信長の敗戦に触れられただけで過敏に反応し
武田厨とか煽り始める信長信者?こそ問題。

667 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 11:18:27 ID:u7rjUHc6
武田厨からすら呆れられた信玄は生涯二敗しかしていない!問題の余波が未だに……

668 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 13:15:34 ID:rW1XpXeg
もし信玄が川中島で負けてないとするなら信長も秀吉も家康も無敗
重臣を何人も失ったのに引き分けとかよくもまぁぬかせるもんだ

669 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 13:31:14 ID:WBQGG+CI
勝ち負けは目的を達成できたかで決まるものだろ。
重心をたくさん失おうと武田の目的が領地の維持にあったのなら勝ちになる。

670 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 14:26:59 ID:WQ2C85Qx
もっとマクロな見方しようぜ
木ばっかり見てないでさ

671 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 15:15:46 ID:rW1XpXeg
>>669
それなら信長も無敗じゃねーか
小牧長久手の秀吉が勝ったと言ってるようなもんだ
戦術的にはどう考えても武田の惨敗

672 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 15:24:07 ID:0yE9rxdf
ID:rW1XpXegは脊髄反射でレスしすぎ
もっと落ち着いて相手の文意を理解してから返事しなさい

673 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 00:09:35 ID:EV8xSa4a
>>672
馬鹿は放っとくのも戦略の常道かと

674 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 09:45:01 ID:aK7IAo04
信長の統率はどう見ても過大です。
本当にありがとうございました

675 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 13:42:55 ID:yvr+GvEX
どのゲームでもそうなんだけど
何で謙信がこんなに強いの???
弱いのとか見たことないよ

676 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 13:45:06 ID:+tnKLPzh
理由が全く理解できないなら説明しても無駄

677 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 15:35:57 ID:kBHiYtt0
李舜臣最強
秀吉のドリームチームを追い払い、あの小早川隆景を戦死させた

678 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 15:47:42 ID:1LCW63qA
>>677は釣り?

小早川隆景は卒中だし、実際朝鮮行ったのは西日本の大名と恩顧大名。
家康なんてやたらと口実作って名護屋に在住したし。
佐竹,最上,南部などの東日本の大名は朝鮮行ってないし
上杉,伊達も朝鮮行ったが戦ってない。

679 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 16:07:08 ID:L2E7qttD
>>675
100点評価で90点ばかりが何十人もいて100点は一人もいないゲームって面白いと思う?
それとも他に100点あげれる人物がいたら教えて。

680 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 16:52:42 ID:jjHEZ+mC
李舜臣って島津義弘にぶち殺された人でしょ?

謙信はまあ、ギャロップレーサーで三大始祖が強かったり
スパロボでZガンダムがνガンダム並に強かったりするのと同じようなもんなんじゃないかな

681 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 17:25:46 ID:03zUgigK
ドラクエであぶないみずぎが革の鎧以上の性能あるようなもんだな

682 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:38:40 ID:Av/LscYb
>>679
つ本多忠勝

683 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:52:50 ID:2NJ2+zpe
イスンシンはゲリラ活動で補給線を揺さぶるという
至極まっとうな選択をしたにすぎないよな
朝鮮の中では随分ましだけどそこまでのレベルじゃない

政治:10 統率:75 武勇:75 知略:65

まあこんなものだろうな
海戦もホームアドバンテージがあっただけで別に強くないし

684 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:56:48 ID:x2/ESKCw
金ヶ崎崩れや長島一向一揆の2度に渡る敗戦を正当化する信長信者は
このスレに来ないでいただきたい。
信長公記にすら記されている敗戦を捻じ曲げる者に、信長を語る資格はないよ。

信長好きの自分がみても恥ずかしいような信長擁護は辞めていただきたく思います。
第一、信長と武田は長期に渡る同盟関係にあったのですから
武田信玄が無能で警戒に値しない相手なら、このような関係にはならなかったでしょうに…。
信長も信玄も、無能な者が小大名から大大名に成長できる時代に生きていないのですから。

685 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:14:07 ID:heFxKhat
>>684
その程度の敗戦なら信玄や謙信も経験していることですから信長にとってそれは痛くも痒くもありません
それより、川中島で武田が引き分けたという武田厨をなんとかしてください

686 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:20:17 ID:pUWWjR5Q
>>684
sageて釣りか
本格的だな

687 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:31:39 ID:aK7IAo04
信長の統率はどう見ても過大です。
本当にありがとうございました

688 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:55:04 ID:heFxKhat
>>687
朝の9時と全く同じ発言してやがる
本物のキチガイだな

689 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:00:16 ID:cE8HCH2D
武田って田舎で小競り合いしてただけなのにどうして強いの?

690 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:01:49 ID:AgaeHZ27
人に聞く前に自分で考えたらどうよw

691 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:02:32 ID:uXMg4cnC
李舜臣がもうすこし頑張って、秀吉軍がまともに上陸できないくらいに海上戦でこてんぱんに
叩きのめしてくれれば、あの国にキムチという食い物が生まれなくなり、甘党の国になったかもしれない。

と一瞬訳の分からない妄想をしてしまった。

692 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:18:58 ID:F8J0/IYW
そういえば、鉄甲船なら、信長シリーズなんかでは当たり前のように出てくるけど、
亀頭船については、ほとんど見かけないよね。
やはり、朝鮮の役についてまでゲーム要素化してる作品が、まず無いからか。

693 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:07:55 ID:aK7IAo04
信長って、ヘタレ相手or物量でしか勝ってない気が…

694 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:12:30 ID:uXMg4cnC
物量があるなら物量を利用して勝つのはどう考えても当たり前なんじゃないか?
当たり前のことを当たり前のように指摘して何か意味があるのか?

695 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:12:54 ID:+tnKLPzh
そういう勝てる状況に持っていけるのが勝者

696 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:45:03 ID:aK7IAo04
>>694
だからこそ統率の数値は過大では?


697 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:49:42 ID:cE8HCH2D
武田厨はバカすぎてお話になりませんなあ

698 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:01:17 ID:L2E7qttD
き、亀頭船…

699 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:03:26 ID:cJ7d5fIc
>>691
甘党の国いいなぁ。

700 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:03:50 ID:Fs6sCJw0
物量で勝てるようになったのは後半で
それまでは基本的に劣勢

701 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:09:06 ID:sKdbyo8H
このスレ定期的に凄くレベル低くなるな

702 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:12:51 ID:J+PotXch
>>695
なんだか劣勢で大軍相手に勝たないと
統率は高く評価できないとでも言いたそうだが
それって知略の要素も絡んでこないか?

703 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:27:08 ID:EP6qVozu
2万の軍勢で長島一向一揆を駆逐しようとし、逆に大敗を喫した織田信長。
今度は8万の大軍で攻撃を仕掛ける。百姓達は堪りかねて和睦を承諾。
しかし前回の大敗の恨みから、織田信長は即刻裏切り、百姓達を壊滅させようとする
怒った百姓達は捨て身で攻めかかり、油断していた信長はまたしても大敗。
兄、弟、親族、重臣まで多く失った信長最大の汚点である。

信長厨スカウターでは、その時の百姓達の采配は255です>w<
いや、最大の汚点は本能寺で明智の裏切りにあい、敗死したことか。

704 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:30:02 ID:EP6qVozu
もし長島一向一揆で信長が死んでいたら
KOEIに今川義元のような扱いを受けただろうね
大軍で踏み潰そうとして、逆に油断をつかれた所も、麻呂そっくりだぜ

705 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:32:11 ID:LJHQnoDp
>>703
四方を敵に囲まれあれだけ勢力拡大したのは信長の実力
一揆、百姓を単純に比較するのはどうかと

706 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:34:01 ID:sKdbyo8H
長島一向一揆の一揆方の二万という数字は女子供みたいな非戦闘員も入れての数字だな
実際はもっと一揆方に分が悪かったろうな

707 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:50:54 ID:MPsQYuTt
大名家を滅ぼすのと農民主体の宗教勢力を鎮圧するのでは後者のが大変な気がする
なんとなくイラクの自爆テロとか見てそう思った

708 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 01:15:55 ID:meVe3TYO
>>705
それも然り
>>706
それも然り

709 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 02:22:44 ID:ApYVutF/
>>698
思いっきり想像してしまって頭から離れないw

710 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 04:45:21 ID:fJUoedov
将を討てば勝てる大名相手の戦いと、全員が強い反抗心を持って抵抗してくる
宗教勢力相手の戦いを一緒にちゃいかんよなぁ

711 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 06:42:24 ID:91d23/fQ
信長の凄さは逆境から立ち直ったり負けまくっても最後に大勝する事じゃないの?

712 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 07:10:36 ID:AXWW7T9w
>>703
約束破りまくっているのは一揆側なんですけど。

713 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 07:31:09 ID:p83PINc0
いわゆる百姓一揆とは違って本願寺の坊官が扇動・指揮して
武士も組み込まれた戦闘集団だしな

信長は大きな損害を受けながらも最終的にはこれを鎮圧して
強勢を誇った本願寺を大坂から追い払ったのが評価される点
これで負けて求心力を失って本能寺へ、とかならパラを下げてもいいが





714 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 07:34:05 ID:sKdbyo8H
一揆方からの詫びを受け入れて尾張に引き上げる時に騙まし討ちくらってるな>信長
柴田勝家が重傷を負って氏家卜全が戦死したのはこの時
けど先に一揆方の指導者の一人だった服部友貞を騙まし討ちで殺してるの信長なんだよね
自分は騙まし討ちしても良いけど他人にやられると倍返し、ってのは如何にも信長らしいw

715 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 08:23:23 ID:lLUE1jv6
謙信すら一揆には勝てなくて最後には和睦してるからねぇ
祖父の仇である一揆風情と手を組んだ謙信の心情はどうだったんだろうか
一つには信長の領国が複数の一向宗の力が強い部分と接してたから勢い長期戦・大規模戦になったのもあるんだろう
三河一向一揆のように、比較的短期間で制圧した例もあるし

716 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 08:38:11 ID:sKdbyo8H
むしろ謙信本人は一揆衆を配下にした気分満々だったからなあw
「たった二年の間で越中・能登・加賀・東越前まで征服しちゃったぜ」なんて自慢気に書かれた書状が残ってる
急死直前まで準備していた関東出兵では加賀衆も動員するつもりだったらしい

717 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 08:43:15 ID:lLUE1jv6
>>716
ああ、謙信がどれだけ変人か再確認できた
ありがとw

718 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 11:04:14 ID:Ffml9Sys
信長は病気だし、謙信は変態だな。キャラ立ちすぎ。

だから戦国好きなんだ。

719 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 11:39:24 ID:WexG2cq9
信玄は強欲キャラか?今川の家宝の伊勢物語万引きしたって話もあるし
氏康はちょっと優等生過ぎるからいまいち創作の主人公には向かないかな

720 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 11:43:57 ID:meVe3TYO
そもそも宗教一揆との戦いはどこまでやれば勝ちなのかわからんからなあ

721 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 11:49:55 ID:WexG2cq9
信長→地方一揆を殲滅させて、本願寺を降伏・退去させる
家康→家臣団の離反を含む一揆勢を降伏させ、謀略を使って寺院を破却
上杉や北条は禁令出したりして追っ払ってたけど、後外交の都合でこれを撤廃
武田なんかは寺社の権益を積極的に容認

722 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 11:57:58 ID:Ffml9Sys
信長:ジャイアン
信玄:スネオ
氏康:出木杉くん
氏真:のび太
謙信:映画版ジャイアン

って感じかな。なんとなくだけど。

723 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 13:17:24 ID:fJUoedov
あなたはアホですか?

724 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 16:01:13 ID:HtYrJFaK
光秀は評価高いのに三成は武勇、統率の評価が悪いね。
統率も細川忠興ぐらいあっていいと思うし武勇も50ぐらいでいいと思う。
20はねーよ。朝鮮ではなかなかの活躍だったらしい。

725 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:38:42 ID:J/h73Hvt
>>724
統率も武勇も、左近と頼郷が全部持っててるから。
三成本人も60後半ずつ位の値はあっていいと思うけど

726 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:42:10 ID:p83PINc0
三成は文官としてのイメージが強すぎるからな
戦場でもそれなりに活躍してるのに関ヶ原補正とでもいうか
「負けて当然」のような能力値になってる
光秀も本能寺で信長を取り逃がしてたら似たような扱いだったかも

大谷刑部があれなんだし、もうちょいオマケして欲しいな
それかタヌキを下げてくれー



727 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:42:41 ID:F/lyjfe7
三成の統率や武勇については同意だが、何で光秀が比較対象なんだ?
全然関係ないのに。

728 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:58:23 ID:BKo3lu6j
>>718
義元と義昭、氏政は変なキャラにされることが多い

729 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 19:04:46 ID:5VY1e/sa
なんか融通きかなそうな性格が似てるんじゃないかと思える事はあるw

730 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 19:50:00 ID:jN22dHPK
インテリタイプで、歴史の敗者という共通点かな?
それと、どちらも昔はあんまし人気あるタイプじゃなかったね。
三成の統率・武勇の比較対象としては?だが。

731 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 20:09:14 ID:OoeDFpgx
三成の関が原は配下の左近や蒲生旧臣団、秀次旧臣団のおかげ
上げるなら魅力なんだろうけど豊臣武功派との対立がね
魅力微量アップか相性で反映させるしかないか
でも相性っていうのもなあ

732 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 21:21:52 ID:Ffml9Sys
忠臣の三成と逆臣の光秀じゃ全然違うと思うんだ。

733 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 23:37:43 ID:ao6IcG72
島津家久の知略は?
沖田畷に誘い出して龍造寺の大軍破ってるのに低すぎない?
知略が龍造寺並みなのは?だ。
鍋島は高いのに。

734 ::2007/06/12(火) 00:42:03 ID:z+KrOul5
既に武勇97、統率95という扱いだからな。これで知略も高かったら化け物。
隠れた戦国屈指の名将という今の知名度ではこれ以上はね。
耳川、沖田畷、戸次川とまあ凄い戦績だけど

735 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:18:35 ID:VMVZI8zU
戸次川合戦か。
仙石秀久がいろいろな意味で大活躍だな。

736 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:21:13 ID:YIM9ywN7
戦場の知略は統率に含まれてるんじゃないの?
啄木鳥戦法を見破った謙信の知略もそんなに高くないし。

知略は、戦場以外の謀略や外交力で評価されてるような感じがするなぁ。


737 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:44:55 ID:slIBgn51
>>736
でも知略が本当に役に立つのは戦場という矛盾。

沖田畷とか島津の戦は全部奇襲扱いなんじゃね?w


738 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:57:08 ID:32kaZPnU
島津に関しては釣り野伏は既に特殊能力で表現されてるってのもあるんじゃないかな

739 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:59:05 ID:32kaZPnU
あ、革新では捨て奸だったか

740 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 04:59:58 ID:ytGogBj9
>>683
李舜臣、向こうでは英雄ですが。小早川隆景を戦死させたのも事実

つまり
李舜臣:政治54 戦闘98 統率99 知謀87

このぐらいの評価だな。あ、水軍はSね

741 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 05:02:41 ID:JW/xIKWQ
あなたはアホですか?

742 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 05:16:45 ID:kbk/2OT0
いいとこ武勇統率が70〜80の間で政治知略は低めぐらいだろうな
あとは朝鮮半島沿岸で戦えば能力値+αみたいにして

743 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:50:24 ID:ZHaJMLGX
李舜臣なんて良くて九鬼程度
どうせノブヤボに登場することはないのに
朝鮮の話題になると740みたいなのがどこからか湧いてくる

知略は戦場の駆け引きこそ反映してくれないとな
革新デフォだと軍神様が偽報や混乱に掛かりまくってもうね…

島津は日新斎の寸評が微妙に影響してるようなしてないような
「将器の義久」は1軍を任せられちゃう統率と知略が過剰気味
「文武の義弘」は朝鮮の武功を筆頭とした実績に値する高評価
「兵法の家久」は実戦でも指揮で勝ちに導いてるのに戦バカに
「知謀の歳久」は歴史上の活躍が少ないワリに能力優遇
四人兄弟としてのバランスも考慮してか義弘に引っ張られてる感じ

744 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 09:31:02 ID:fcQJutmk
九州の大名は朝鮮征伐補正がかかっているからな。
戦えば必ず負けるチョン相手に勝ってもあまり自慢にはならないのに。

745 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 10:15:37 ID:YeV0t9lU
武田四将や勘助、信繁とか見るに活躍=能力じゃなさそうだよね

746 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 11:09:30 ID:ZHaJMLGX
武田はイメージ・講談補正の代表格だからな
その武田に一蹴された徳川の面々は…あれ?

747 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 11:25:54 ID:W2WOfQ4Y
当時の徳川と武田の勢力差は、二倍から三倍だからねぇ
その中で本多忠勝なんかは一言坂で武田の追撃軍を逆撃破しているほどだし
後世主君に天下を取らせたこともあるから、高評価は妥当でしょ

748 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 11:34:18 ID:zc/v5V+x
本多忠勝は、家宝抜いた数値を見ると納得できるわな。

749 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:02:23 ID:H8AL7ebH
数倍の戦力差+重臣ほぼ生存の三方ヶ原で徳川の能力値つけるなら
武田は数倍の戦力差+重臣から下っ端までことごとく死亡の長篠で仙石並のカス能力値にしてやりたいところだ

750 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:09:41 ID:Irb9am43
数倍の戦力差・・・?
信長のほうが2倍以上の兵数なんだが

751 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:14:21 ID:H8AL7ebH
>>750
三方ヶ原も数倍の戦力差と言ってるところから察しろよ

752 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:15:09 ID:W2WOfQ4Y
そういえば武田は信玄時代から苦戦の収拾つけるのって下手だよな
上田原合戦でも、川中島でも重臣層にえらい損害を出している

753 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:15:31 ID:BLeKA644
というかそこそこ善戦してるけどな、長篠でも
兵力の多寡というのは重要ですよって事を示す戦

754 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:17:09 ID:H8AL7ebH
善戦とか書いてるのは軍艦の影響の強い長篠日記だけだがな

755 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:17:17 ID:W2WOfQ4Y
>>753
どこが善戦?
織田方にも6千の被害が出たって言う長篠日記は、軍鑑の影響ばりばりの後世の創作だろうに
織田・徳川方には名のある武士の損害はほぼゼロ(奇襲部隊の徳川氏の部将が一人討死したぐらい)

756 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:26:25 ID:0rFqryzM
公記に至っては織田でも希なくらいの楽勝だしな

757 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:28:40 ID:Irb9am43
三方ヶ原も長篠も兵力で圧倒していたほうが兵力で劣ったほうを粉砕しただけじゃないか
しかも

三方ヶ原は 信玄VS家康+織田の援軍(おまけ)
長篠は    勝頼VS信長+徳川家(おまけ)

これで単純に比較など出来るはずもない

758 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:40:47 ID:ytGogBj9
倭乱(秀吉の朝鮮侵略)

○李舜臣 VS ●加藤清正(梅毒)
独島を不法占有した「虎殺し」清正。
しかし捲土重来、李舜臣の反攻の前に吹けば飛ぶように遁げる。
爾来、独島は韓国固有の領土である。

○李舜臣 VS ●蒲生氏郷(不戦勝)
利休七哲「風流の利発人」、銀の鯰兜の勇将、レオ・氏郷は、己の器量では到底朝鮮に抗し難いことを悟っていた。
氏郷が秀吉を評して曰く「猿め、死に所を失うて気が狂うたか」。

○李舜臣 VS ●小早川隆景(死亡)
優れた水将であり、徳人でもあった小早川隆景。
秀吉に敬愛され、絶人の謀将毛利元就の血を継ぐ漢も、しかし水神李舜臣の前に敗死する。

○李舜臣 VS ●徳川家康(不戦勝)
後の天下人家康もまた、朝鮮の実力を高く評価していた。
渾身の謀才正信が朝鮮渡海について家康に糺したところ、家康は寵臣に向かって珍しく不機嫌に吐いた。
「馬鹿め。儂が朝鮮に行ったら、箱根をば誰が守るぞ。」
遂に家康は渡海しなかった。
天下を取った後、家康は朝鮮からの使者を最高の格式の礼で以って敬ったと謂う。

759 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:42:53 ID:ytGogBj9
○李舜臣 VS ●島津義弘(晩年は認知症)
闘争心に溢れ、蛮勇を誇る、日本最強の狂戦士、薩摩兵。
局所戦術では非常な器才を有する石曼子義弘。
しかし戦鬼義弘も、李舜臣の前には敗退を余儀なくされる。
義弘を過褒する「島津奔る」(池宮彰一郎)ですら、「李舜臣の輝かしい勝利である」と認めている。

○李舜臣 VS ●豊臣秀吉(世界人類史上最凶の蛮行)
総論である。李舜臣は戦国オールスター軍とも云えよう綺羅星の如き日本の一流の武将たちに対して堂々の勝利を挙げる。
失意の内に枯死する秀吉。
そして、豊臣悪府は斃れ、歴史からその姿を永久に消した。
李舜臣は朝鮮だけではなく、明、日本をも救ったのだ。
世界人類海戦史上空前絶後の戦績を挙げた李舜臣提督。
嗚呼、世界三大提督の筆頭よ。おお、人類の至宝よ。


李舜臣:政治54 戦闘98 統率99 知謀87

760 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:50:45 ID:1xF3i4fg
史実は
〇島津義弘×イスンシン●
種子島勢テラツヨス

761 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:51:34 ID:vLhM+1ia
これは……キモいw

762 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:52:07 ID:Irb9am43
これがチョンか・・・

763 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:56:29 ID:pPycbhJ/
殺伐としたスレに、キモすぎるウリナラマンセーコピペかよ!w

764 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:21:57 ID:PtCj3K1f
よくここで低レベルとか地方だから活躍できたと馬鹿にされる九州勢に散々レイプされる国、乙。
どう考えても宗茂の方が格上だし、義弘はリアルに射殺してるし。そもそも、和平が決まった後に奇襲するなんてただの恥知らず。英雄どころか、ただの基地外

765 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:32:17 ID:32kaZPnU
細かいことだが秀吉の遺言で撤退し始めた頃の日本と朝鮮はまだ和睦してなかったはず

766 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:42:54 ID:ytGogBj9
>>760
は?何をもって史実としてんの?

767 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:45:19 ID:zc8P6kwM
コリエイトも此処まで来ると精神疾患だな。
せめてカウンセリングでも受けてこい。

768 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:49:16 ID:TnbR+fNI
何で隆景が戦死扱いなんだよwwwwwwww

769 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:50:33 ID:pPycbhJ/
最後の戦いで戦死したじゃん、李舜臣
だからネルソンと一緒だーとか言ってるんじゃないの?

770 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:50:40 ID:PtCj3K1f
>>765
最後に殺された時は和平が決まってなかったっけ?
それで、当時の朝鮮にとっては逆賊扱いになったんだと理解してたけど。

771 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:52:02 ID:nGZRwjVU
実際向こうの国ではそう教育されてるとかなんとか聞いた気がする
てか李舜臣ネタは荒れるからいい加減止めれ

772 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:56:49 ID:K0O67Gtr
隆景が死んでたら五大老になりようがないよなww
いないんだからwww

773 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:59:01 ID:pPycbhJ/
マジレスすると、和平といっても出先の武将間の話だから
信じたほうが馬鹿、という話にもなりかねん
結局、日本軍は李舜臣以下、明朝鮮水軍を撃破して取り残された軍勢を収容して帰った
このときは明水軍の主将が命からがら逃亡、副将は李舜臣などの朝鮮水軍提督と一緒に討ち取られるという日本側大勝利だったが
所詮、撤退戦の一幕に過ぎん
極論すれば、この時点で戦う利益は双方に無かった

774 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:06:08 ID:PtCj3K1f
>>773
確かにその説には説得力がある。諸将がそういう方向を模索していたとはいえ、相対する敵の大将で全軍と正式に和平したわけではないから仕方ないか。
皮肉にも一番和平に積極的だった小西が囲まれたわけだけど。

775 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:04:00 ID:+9jg+SCr
ねらーってなんの仕事してんの?

776 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:10:26 ID:Qo0fUdT0
とりあえず戦術レベルでは日本の方が上だったのは明白でござるよ

777 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:47:43 ID:K6yFfygo
戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね



778 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:58:23 ID:hj+xhjWP
そもそも信長の野望に登場すらしたことがない李舜臣に過大過小もへったくれもないわけだが。

779 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:43:54 ID:192arsW2
目標を達することが勝利っていう前述の理論を使うなら
国を守ることを目標にしてどんな状況になりながらも秀吉が死ぬまで持った朝鮮も
当初勝つことを目標にし快進撃を続け秀吉が死ぬと(この辺のぜんご関係は微妙だけど)和平を軸に総じて撤退戦をおこなっていた日本どっちも戦略的には勝利(っていうのも変だが)ってことが双方に納得できるじゃない?
戦術面での勝ち負けははっきりしてるけどねなんとなく長久手に似てる気もするなぁ

780 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 18:08:10 ID:zmjTR8rn
つまり結論としては宗茂は過小ということだな

781 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 19:34:08 ID:5Qs0vMZr
名将言行録だと、他の武将が小西を見捨てて日本に帰ろう
とする中、日本の名誉のためにと行長の救援を主張したの
が立花宗茂だったな。

旧主である大友家を改易に追い込んだ行長を助けるために
仇敵であった島津と共に救援に向かうって、並みの神経じゃ
出来ないわなあ・・・

782 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 20:39:08 ID:69YKlzP9
世界でもっとも過大評価のギネス持ちはパリス=ヒルトンだそうだ

783 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 22:10:26 ID:QQAqBrGU
過大四天王では勝てるかどうか微妙だな・・
日本史最大の過大評価坂本竜馬なら勝利確定だろうが

784 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 23:04:44 ID:6KleYr2m
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

785 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 03:11:16 ID:Nc8fijMB
>>778
出てない時点で普通の評価だろ。
これで出てたら過大。

786 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 07:41:49 ID:YtszH1s6
>>785
>>778が言いたいのは、多分、

ここは信長の野望シリーズに登場した武将の能力値について、過大とか過小とか話すスレ。
未登場の人物の能力の話はスレ違い。
未登場の人物を希望するスレがどっかにあっただろ。
未登場で戦国武将でもない李舜臣の能力値の話はよそでやってくれ。以上、終了。

てことだろ。
朝鮮がらみで、ただでさえ荒れやすいネタだのに。
あんたみたいに、空気読めず、しつこく引っ張ってからむ人が、一番迷惑。

787 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 09:52:16 ID:KkpT5rU2
出るのなら、鉄砲伝来に大きな役割を果たした中国人倭寇の王直とかだよな
嵐世記じゃ諸勢力としてキリスト教宣教師が戦闘に参加してきたっけ

788 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 10:15:46 ID:QxrIPZh6
王直は嵐世記にいたね
あいつ中国人だったのか

789 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 11:03:27 ID:6W6Fo1b8
李舜臣を過大に評価しているよ
豊臣軍は相手の土俵で戦ったのだから苦戦するのは当然。
同じ状況じゃないのに、単純な勝敗だけで優劣は決められない

790 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 11:14:25 ID:aJALzD4K
信長の野望では朝鮮半島は特に必要な要素とは思わない。
ゲームオーバー後ことだし。

791 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 12:40:26 ID:z9R6Wml/
統一後に朝鮮征伐イベントが発生すれば最高!

792 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 12:41:59 ID:0WsMeTSZ
そんなクレーム確実なイベントがあったら発売中止に追い込まれかねないぞ

793 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 15:58:21 ID:L8ffpcBV
もし普通に朝鮮半島が信長の野望に登場していたら、


毎回宗氏が半島を蹂躙しまくって最大勢力になってそう。

そんなのよりどうせ出すなら琉球王国を出してもらいたいけど。

794 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 19:10:26 ID:4pc8uSUQ
島津に併呑されて終わりだろう

795 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 19:24:10 ID:TgmZHJyP
>>793
占領したはいいが、施設を建てられないどころか
赤字が溜まり続けるけどよいですかな?

796 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 19:46:19 ID:SkU6KGAP
>>794
プレイヤーが操れば九州統一くらいは・・・という夢物語。
まぁCPUにまかせたら開始一年以内にアボンだろうね。
でも水軍特性なんかを優遇したらそれなりに面白そうだがなー。

ヌレ違いな話題を引き延ばしてスマソ

797 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:04:15 ID:4YEap5mT
じゃあそろそろ三好三人衆が過小評価されてる件について語ろうか。

798 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:53:33 ID:DeFbOP8P
前田利家が過小評価されているような気がしてならない。

799 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 23:01:50 ID:uwIfxLiZ
確かに織田家中はゲームバランスを一切無視したら・・・(100を最大値として)

      政治 統率 知力
丹羽   89  84   92
柴田   88  92   75
佐久間  75  91   73
河尻   69  81   65
坂井   66  80   59
こんな感じか

まぁ、前田は妥当 所詮秀吉のお友達だし 滝川は少し過大気味(武田と比べるとなんてことはない数値だが)
秀吉と光秀は政治+統率+知力で280を突破してもいいと思う

800 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 23:07:12 ID:NOIMGODY
前田は知力が低くないか?
革新の62ってのはないだろ。
70あってもよくないか?
河尻は知力は49ぐらいかな、最期がなんかな…

801 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 23:22:38 ID:W699utsm
前田は若いころと年取ってからでえらく変わるからな。それは家康と同じか。

802 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 01:21:29 ID:5d3QK6xq
あれ、三好・・・

>>799
ひでー。

とりあえず河尻と坂井の事績あげてくれよ。
というかなんでそこで、あえての坂井?
河尻と並べ置くなら、鬼武蔵とか団忠正辺りじゃない?
黒ホロ衆ってなら佐々だろうし。共通項がほんとにわからん。

803 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 01:23:59 ID:hAPa6FX3
武田四天王って所詮河尻とか坂井ぐらいの武将だろ?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160971242/

何でかわからんが武田アンチにとって河尻と坂井はセットらしいw

804 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 02:05:04 ID:5d3QK6xq
>>803
あー、世代か・・。

その世代でいくと森可成とかかなりいい感じだと思うんだけど、
>>799さん的にはどういう評価?

805 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 05:02:44 ID:K7W61Zxy
革新さぁ、1605年辺りからどうしても有力だった奴が死んでいって全体的にステータス低くなるね
若い連中は信長〜秀吉の時代の親父にはやっぱ勝てないのかなあ
後ね、技術がAとかSの奴らが大分少ないのよ
技術鍛えるの大変になるんだよね、まぁ有志が作ったシナリオやる時ぐらいしか気にならない事ではあるんだが

806 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 09:40:10 ID:FZ43x9TJ
みんなの独眼竜がいるじゃないか

807 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 11:58:14 ID:+tvfpmo+
>>799
武田四天王(高坂以外)は過大じゃないぞ。
史実と照らし合わせる前に、現実的かつ冷静に考えてもみろ。
武田の奴等はな・・・どいつもこいつも経験値を積んだ古狸なんだよ
うっとうしい悪知恵の働くジジイ集団なんだ。能力高くて当然じゃねえか?
なぜなら・・・そいつらの評価は「Lv99までレベルUPしたステータス」なんだ
マックスなんだよ。シルバーなんだよ。もう限界突破できねえんだYO!

現場で70戦以上の経験を積んできた脂の乗った定年前のジジイと
才気があっても経験の少ない若輩の人達では、体力以外は負けちまう・・・。
そういうわけだ。
才能が過大評価しているんじゃない。年齢による経験が評価されているんだ。

808 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 12:50:02 ID:Yfwxl5a6
でもこのゲームだと15歳とかで古狸だぜ

809 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 13:16:18 ID:15H+mkJu
経験がどうの、というのならそれこそ武田以外の武将にも加算要素にしなきゃおかしいじゃないか
過大じゃなきゃただの贔屓。もっと悪いわいw

810 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 14:34:04 ID:bj4mi9zK
すまん、前スレ保存してる方いたらどこかに上げてもらえませんでしょうか

811 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 15:32:03 ID:lox0C5PC
>>807
んじゃそのご立派な武田四名臣の実績上げてみろよ
実績なら束になっても光秀に勝てない それどころか武田家中全員合わせても光秀に実績では勝てない
武田なんて所詮そんなもん

812 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 15:55:51 ID:WHh6tror
武田厨と織田厨の低レベルな喧嘩の無限ループが再び。
お前ら他にネタないのかよ。

>>797
岩成さんは、もっと戦上手にしてもいいと思う。
だが、それよりも松永長頼が過小すぎ。
太閤5では優秀だったのにな。

813 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 15:58:37 ID:i3PoY8GW
>>812
そもそも出てないもんな・・・。

ぷち三好実休ぐらいの使える性能で出てイイと思うが。

814 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 16:18:45 ID:aW83YR0b
武田4名臣て
飯富、教来石、工藤、春日の四人であってる?

815 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 16:47:55 ID:0E/PrImb
4名臣は4人の実績を合わせれば丹羽に勝てるだろう

816 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:01:19 ID:hAPa6FX3
四名臣として一括りにされてるけど武田家臣の中で山県だけは別格
こいつだけは織田家の軍団長並の評価をされていい

817 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:02:23 ID:gsNHpP2O
だが、長野,上泉,疋田の三人には勝てない

818 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:09:21 ID:lox0C5PC
>>816
軍団長? ああ、滝川か・・


三好三人衆の何が凄いって信長が現れた時にサッと退いたとこ
退くのは難しいからな 自分から特攻して爆死した武田とは大違いだ

819 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:13:37 ID:Eg/xw/oz
>退くのは難しいからな


ん?

820 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:15:53 ID:hAPa6FX3
退かずに信長の上洛軍と戦って一蹴されてるけど?>三好三人衆


821 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:21:04 ID:lox0C5PC
だからそこでしつこく徹底抗戦しないで―― ということ
三好方も大した損害は受けてないし、信長包囲網が始まったらまた動き出した
なかなかいい動きを見せている 相手が信長だったのが運の尽きだが

822 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:25:36 ID:hAPa6FX3
配下の国人にも見放され、畿内に有った三人衆の拠点全部失って四国に逃げることになったんだが、
それでも大した損害を受けてないのか?>三人衆
義継と三人衆の動きを混同してるんじゃね

823 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 17:32:41 ID:lox0C5PC
そもそも三好三人衆が畿内を押さえれていたかが微妙だろ
長慶が死んでぐちゃぐちゃになって、その上松永とのゴタゴタ
三好の連中と畿内の豪族国人の関係なんて信長と松永の関係みたいなもん
畿内をある程度本当に手に入れていたのであれば経済力やらなんやらで100万石クラス
そんなわけないだろう

824 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 19:00:19 ID:qWgubQuh
主が気に入らなければさっさと出奔する時代だからな。

825 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 19:45:45 ID:upssTKo0
最終的に天下人になった大名家は
歴史的な資料も多く残されてる分、「実績」も多くなるからな
そこを考えず実績第一で評価するのは大いに問題

「最終的に織田に負けたから武田はカス」みたいな短絡的なのは論外として
各個の武将のどの点が他の武将と比べて過大過小なのかを
もうちょい冷静に評価していきマセンカ?

826 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 19:55:18 ID:3cUJPhlZ
言ってることはある程度正しいけど
実績も無しに評価するのではただの妄想
実績第一で評価するのは基本であって、(客観性もあるし分かりやすいしね)
実績を基本的な評価基準としてそこから環境状況を考慮して
能力を評価していくのが冷静な評価に繋がるんじゃないか?

827 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 21:10:30 ID:h4s0smKw
ノブヤボに講談補正・小説補正は認めないってことか。

828 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 21:54:49 ID:f/a6s1fs
ノブヤボは史実、講談、小説、人気など全部評価材料だろ?
何で勝手に実績第一で評価だの決め付けてるのか理解できない。

829 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 21:58:30 ID:NJ/HqH0B
だから実績以上に評価されてるから過大だって話だろ

830 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 21:59:05 ID:FRYKobiv
漫画、ドラマも評価材料

831 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 22:09:45 ID:54oqGh7d
何百人もいるキャラを実績だけで評価出来るわけないだろ

832 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 22:22:10 ID:lox0C5PC
漫画を入れたらもっと信長が超人になっていいはず
どう見ても信長秀吉は過小すぎる

833 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 22:30:01 ID:hAPa6FX3
まだ信長厨居たのか

834 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 22:40:17 ID:lox0C5PC
>>833
んじゃ武田厨の君に聞くが


山県で織田の軍団長(柴田明智羽柴)にどう対抗するのか教えてくれ
政治や謀略で圧倒的な差があるし、戦争面でも到底勝てそうにない

835 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 23:05:42 ID:hAPa6FX3
柴田羽柴とは長篠で一回遣り合ってそれで山県死んじゃったから比較も糞も無いが、
山県は武田軍の駿河方面司令官として織田の同盟者である徳川領をたびたび圧迫、
三方ヶ原ではうんこ漏らさせるくらい家康を追い詰めてる
反面政治方面では駿河統治に当たって普請役免除や市場許状、山地不入令などの
山県名義の行政文書がかなりの数残されてる
良質な史料が殆ど無く、名声だけが高く実際に何をしたかはっきりわからない武将が多い中、
一次史料で足取りが追える山県の存在は特異



836 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 23:09:40 ID:NvHH+HV4
勝頼の東美濃攻略で、信長は光秀と共に3万の兵で援軍に出た。
が、勝頼、高坂の一万六千の兵と戦うこともせずに
逆に山県の騎馬を中心とする兵六千に背後に回られそうになり撤退してしまう。
東美濃の明智城など18の城が武田に攻略される。

次の年が長篠だが、ここでも倍以上の兵を持ちながら強固な陣に篭り
積極的に戦っているわけではないよな?織田軍は。

なんで半分の兵から逃げたり、強固な陣に篭ったりしたんだ?
接近戦に弱いからとも見える。
しかし、もし逃げたのが弱いと見せかけるためのつり出しの策だったとしたら
一年がかりの優秀な作戦だったとも言える。

なんにしろ、織田明智三万が接近してきた山県隊6千から逃げたのは歴史的事実。



837 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 23:18:26 ID:qWgubQuh
背景を丸々無視すればそうなるな

838 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 23:20:34 ID:UqPpia3w
>>834
>>833じゃないんだけど、一応フォローしとくと
山県は他の四名臣より格段に講談が多いんだよどの合戦でも。
もともと兄の虎昌も猛将でかなりの武功を立ててる共にいたわけだし、
一番槍の逸話も多いし、三増峠の奇襲などもあるし、
更には(肥の大好きなw)赤備えを受け継いだと言う点、三方ヶ原での家康の逸話、
そして最後の長篠での逸話。

また実績で言っても三方ヶ原前哨戦で4〜5000の別働隊で三河や浜松の城を結構落としてたりもする。
もちろん武田の贔屓目もあるだろうが、武田四名臣の中でも唯一高くても余り文句無い武将。

839 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 00:31:15 ID:KNkPcd8n
数がどうだろうと挟撃を受けそうになったのならまず死地から離脱しようとするのは
当然の軍事行動だろ。信長の戦歴でいえば金ヶ崎退陣と野田福島の陣がそれ。単純に
戦場での兵数でくらべれば織田軍が上だったが、信長は体裁も何にも拘らず即撤退。
結果、不利な状況で決戦などせずに軍を全っとうさせた。
信玄だって、例えば三増峠では数なら自軍が上でも、挟撃を受ける前に何よりもまず
本国帰還を優先させた。逆に失敗例は勝頼の長篠かな。織田の先遣隊を撃破して追撃
したら本軍と遭遇。そのまま拘束されているうちに背後を押えられて終了。あとは、
数が上でかつ陣に篭る敵に、少数のこちら側が攻撃をしかけなければならないという
圧倒的不利な状況で、そうと承知のうえで不利な決戦を挑まなければならなくなった。

840 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 00:31:53 ID:JnRIHCCK
騎兵中心の6千って時点で俺は信じれないw

841 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:00:39 ID:UPRq5e8y
確かに騎兵中心の6千の費用対効果考えれば、
織田の3万くらい軽くおっぱらってくれないと割に合わないな。

842 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:23:57 ID:5nPHS/3T
>>813
亀レスで悪いが、蒼天録には松永長頼いるよ。
桶狭間シナリオでは
政治28、統率66、智略30
3流の武闘派て感じの酷い能力。
統率のみ、久秀の65に1だけ勝ってるのが、唯一の救いか。
個人的には統率80、智略60くらいあってもいいと思う。
逆に、久秀は過大評価だよな。
三好家の能力は、長慶と久秀にかなり吸われてる印象。

843 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:26:11 ID:l7g3JjO+
長慶は三好家の能力吸ってるつうか、長慶が三好家をあそこまで持っていったんだからまあ妥当じゃないの

844 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:26:43 ID:VvoU8ZOf
>>836
それ歴史的事実じゃないから

845 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:38:49 ID:l7g3JjO+
兵数なんかはおそらく軍鑑か何かからの転載だと思うが、
天正二年の勝頼の東美濃侵略、信長・信忠親子が大軍を率いて出陣して武田勢と対峙するも
肝心の明智城が落ちちゃってしょうがなく引き上げた、
というのは信長公記にも記載されてる「歴史的事実」だろ?
信長公記には山県の働きは特に記録されてないが、本隊が敵と対峙してる間に
別働隊を使って敵の背後を強襲する、というやり方は武田が良く使った戦法だし山県はそのエキスパート、
騎馬隊云々に目を瞑れば十分有り得た話だと思うぞ

846 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:49:25 ID:mA/cMcJe
まぁ久秀はゲーム映えするキャラだし

847 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:52:50 ID:5nPHS/3T
>>843
ま、長慶自身の能力は俺も文句無いけど。
でも、それに果たした家臣団の役割を否定しちゃいかんと思うぞ。
久秀は、長慶が築き上げたものを、がたがたに引っ掻き回した印象。
単純な謀略面ならともかく、総合的に長慶以上というのは考えられん気がする。

やはり、三好の最大の弱点は知名度の低さだよな。

848 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:55:17 ID:5nPHS/3T
>>846
たしかに、キャラとしてはインパクトがある、おいしい存在だよね。

849 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 01:59:05 ID:FcoDnxs8
>>846
武田や上杉にも同じことを言えたら説得力があるがね

850 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 02:11:02 ID:VvoU8ZOf
>>845
>天正二年の勝頼の東美濃侵略、信長・信忠親子が大軍を率いて出陣して武田勢と対峙するも
>肝心の明智城が落ちちゃってしょうがなく引き上げた、
それは事実

>なんにしろ、織田明智三万が接近してきた山県隊6千から逃げたのは歴史的事実。
これは事実ではない

山県隊が後方を突こうとしてそれを恐れた信長光秀が兵を引いて
光秀の城が落ちたというのは、岩村町史系列だったかと思うが
(たしか軍鑑には73年に馬場が信長を破るとはあるけど74年は無かったと思うが)
山県が活躍したというそれらの記録はすべて光秀の明智城とセットで伝えられている
でもこの時期光秀は京方面にいたし、明智城が光秀ゆかりの城というのは
明智軍記以降の創作であるため、この話し自体が完全に創作。

>別働隊を使って敵の背後を強襲する、というやり方は武田が良く使った戦法だし山県はそのエキスパート、
>騎馬隊云々に目を瞑れば十分有り得た話だと思うぞ
可能性としては無くは無いだろうけど史料的には何の根拠も無い
普通に対峙している間に城が落ちてしまったので織田が引いたというのが史実ではないかと思う
また当時の勝頼の書状や感状からも織田本隊と戦った様子を伺わせるものは無いし。

851 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 02:15:31 ID:UPRq5e8y
長頼がいれば三好家にも「武」のエースが・・  って史実なんだけどさ。
思うに丹波が完全に波多野領になってるからだしにくいんだろうな。

852 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 02:18:30 ID:J57fJpuk
>>845
後詰に行ったけど守るべき城が落ちちゃった、っていうごくありふれたお話じゃねーか
山県が何もしなくったって帰るのが普通
「歴史的事実」はここまでであって、その後はお前の妄想に過ぎない

853 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 02:48:32 ID:qn5KAUEQ
>>832
某SAMURAI DEEPER漫画も評価の参考にしていいなら、信長とか幸村がとんでもないことになるなw

854 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 02:55:23 ID:l7g3JjO+
>>850
明智城が光秀縁の城だというのが後世の創作だから、
天正二年の東美濃攻防戦で山県が活躍したのも創作、つうのはちと乱暴な決め付けじゃないか?
そもそも信長・信忠親子の軍勢に光秀が居たかどうかはここでは瑣末な話でしょ
自分は>>836じゃないから肝心の山県大活躍のソースは知らんが、
武田側に山県の働きを伝える史料が有って、それを否定する史料・根拠が無いなら、
「そういう事実、またはそれに類する出来事が有ったんだろう」と考えるのが普通、
むしろ「山県の活躍なんて無かった」と主張する方が積極的な根拠を提示するべきでしょ
例えば山県は同時期に駿河の行政に参加してて
東美濃攻略に参加できるはずがない(適当だが)、というようなアリバイとかさ

855 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 03:16:24 ID:VvoU8ZOf
>>854
山県が大活躍して光秀を破ったようなことになっているから
その活躍そのものが後世の創作だと言われているのだが
>武田側に山県の働きを伝える史料が有って
そんなものは江戸時代以降の記録にしかない
>それを否定する史料・根拠が無いなら
それは悪魔の証明


856 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 04:06:18 ID:KzqzZ3yf
>>855
どーでもいいよ、ここは史実の追求を目的にしたスレじゃなくて
講談や多少評価の難しい資料も評価に含めて肥の評価が過大か過小かを語るスレだ。

そもそも400年以上も前の疑いようの無い明らかな史実なんてそうそうあるもんじゃない。
山県を絡めた講談が多いのであればそれも肥の評価を上げる充分な理由だ、
それ以上史実のみを突き詰めたいなら史板でも行け。

857 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 06:22:12 ID:/AdE/aPT
今さらかも知れないが
このスレは既出の話題も含めて延々と
各人の意見を主張しながらgdgdやってく方向なのか?

俺みたいにこのスレでの情報を元に
ゲームの数値いじって遊んでる人もいるだろうし
有志がまとめサイトみたいなのを作ってくれたら
既出ループの回避も含めて
今後のためにも有意義だと思うんだが…

858 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 07:29:41 ID:Z3Fw0HXg
まあいいだしっぺがやるもんだわな

859 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 07:57:45 ID:9sEk1cdP
↑ガキじゃねぇんだから
あ、リア厨?

860 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 08:14:58 ID:axjhsYvT
>>857
南部晴政が不当ってぐらいしか話がまとまった試しがないのに何をまとめるの
例えば今話題に上がってる山県昌景はどうまとめるんだ
それに「まとめたから以後ぶり返し禁止」じゃループがひどくなるだけじゃない?
まじめな新参は話せることがなくなり、厨房はまとめがおかしいと騒いでそればっかりになりかねない

>このスレでの情報を元にゲームの数値いじって遊んでる
俺もこのスレを参考に能力いじったりしたけど
こういう使い方ができたのは10人目ぐらいまで

861 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 08:55:29 ID:F8EUVREe
>>857
>既出ループの回避
人によって考えかたが違うから面白いんだよ。
それに人間の能力を数値に表す行為自体が無謀なことなんだからさ。

862 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 09:00:49 ID:hYw+tZ2D
革新で一番使える武将は早雲できまり。

863 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 09:27:06 ID:Z3Fw0HXg
>>859
最近心理学の本読んで知ったんだが投射って考えがあるそうだ
提唱者がやらないなら誰がやるんだ?
ああしろこうしろとただ要求するだけなのはガキじゃないのか?

864 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 11:35:33 ID:lSaF4QRu
>>850
信長が不利なことは
「歴史にない」の一言で片付けるわけ?
だいたいそんな嘘という話を作って、東美濃の住人に何の益があるんだ?
信長が武田より多い軍を率いていたのは間違いない上に
織田のホームだったわけだから、いくら織田が言い訳をしようと
半分の兵の武田が終始有利で東美濃も攻略したんだな、としか見えんだろう。




865 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 12:35:17 ID:wLmxO9lw
武田全体としてはそうだが、問題はその中の何割が山県の功績かということだ

866 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 13:35:00 ID:pTrIqGtb
まず山県活躍の出典と、その具体的文章を提示してくれんか?
軍鑑の話なん?
そして内容は本当に織田の半分の兵、とか書いてあるの?
後世の創作とか、思い込みで凄い条件追加とかじゃないよね?

867 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 13:46:30 ID:pTrIqGtb
自分でちょっと調べてみたところ
信長公記→対陣と明智城落城のことはあるが、山県の活躍とか退路塞ぎとか無し
名将言行録→6千の山県のために織田後詰失敗、とあった。ただし織田軍が6万もいたことになってる(;・∀・)
岩村城の看板→まんま。但し出典不明ゆえ、事実かどうか判定不能

868 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 14:08:12 ID:qn5KAUEQ
>>864
「お話」ってのは「その方が面白いから」って理由だけでもどんどん創作されていくものだし、
現実に観光資源としてわずかなりとも益はもたらしてるんだから
嘘話がさも事実であるかのように話されてても別に不思議じゃないよ
山縣の子孫が先祖美化の話を流した可能性もなくはないしね

あと、東美濃のどの程度が武田にとられたかとか、当時の織田家がどういう状況だったかとかをちゃんと理解して発言してる?

869 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 14:23:56 ID:gHTMtuMZ
信憑性は兎も角、6千で6万防いだって逸話が評価されて山県のあの統率なら
別に過大に評価されてるわけじゃないんじゃね?

870 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 15:04:26 ID:baEXaZUz
しかしそれは勝頼本隊が別にいてその一軍として動いた話だろう
そして織田軍を撃破したわけでも有力武将を討ち取ったわけでもない
これで評価点になるのなら
例えば桶狭間の信長の部下とか、厳島の元就の部下とかも異様に高い能力値にしないといけなくなるぞ
問題の根幹は、武田に限ってはとかく贔屓的な扱いが大きいことだろう

871 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 15:12:40 ID:zGtDVzcH
山県より武田信繁の過大の方がやばいと思うんだけど。
大大名に匹敵する能力だよ

872 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 16:47:37 ID:6EWPGAx9
>>847
大体テレビ番組とかでも近畿の諸勢力で一括されて名前すら紹介されないからなあ。
でもノブヤボでは初期保有所領は摂津大和讃岐阿波の4国で、数だけはその時代のトップを誇ってたりする。
続かないけど。

873 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 16:51:41 ID:VFgflkEN
ゲームでは複数国の所領があっても全ての領国が他家と接してる国は
ジリ貧に陥りやすいし。
むしろ領国は少なくても安全な後背地を抱えてる方が伸びるという。

874 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 16:58:58 ID:lh8syoCy
軍神は謙信だけのオリジナル能力でいいだろ
景勝まで軍神に車懸りなんてたまらんぞ
車懸りはまだいいとしても軍神はやり過ぎ

875 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 17:12:54 ID:SNJ51ZZa
上位陣を見ると長宗我部元親はかなり浮いてると思うんだが何でこんなに能力高いんだ?
実績以外に何か補正されるような事情でもある?

876 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 17:15:42 ID:gURrS6A4
四国にも英雄が必要だから

877 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 18:29:25 ID:9PUn7zFr
>>856
そもそも>>836が歴史的事実と強調したからこんなことになったんだろ。

878 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:48:10 ID:6rmogVew
と言うか、講談補正が実績を越えてしまうのが最大の問題では

中には猛烈にマイナス受けてる奴までいるし

879 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:53:01 ID:qjz00eGY
ここで確認できる大名の中では
城ではなくて、普通の家に住んでいた信玄が統率力一番になるのは当然だろう。
ゲームで統率力=破壊力になっているのは同意できないが・・・


880 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 20:01:16 ID:qn5KAUEQ
意味が分からない…

881 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 20:01:50 ID:h+NBCwXC
>>879
公家大名ども最強キタコレ

882 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 20:43:36 ID:6EWPGAx9
講談補正というより軍艦補正が強すぎるのが問題だろう。
北条なんか北条五代記があっても当主と綱成小太郎以外は悲惨なもんなんだし。

883 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 21:23:45 ID:UYsuFpMf
三好の話でもちょい触れたが、要は知名度・人気補正だろう。
軍艦補正というか、軍艦と北条五代記の知名度の差。
武田家臣と北条家臣の知名度の差。
一部の歴史オタやアンチがいくら叫ぼうと、
一般的には戦国最強というイメージの強い、人気の武田軍。
そのイメージにあう能力が必要になるわけ。

それにひきかえ、知名度も人気も無い三好とかね、もう。

884 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 21:29:42 ID:UYsuFpMf
あとまあ、武田・上杉といえば、物語では信長が恐れた英傑というのが定番。
信長、家康が歯がたたなかった最強軍団という陣容がなければ、
そうした説得力にかけるだろ。
こうした、一般のイメージというものを判断基準に加えて考えてみれば、
武田は別段過大というほどでもないと思う。
武田家臣団内での格差となると、別問題になってくるけど。


885 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:10:00 ID:6EWPGAx9
武田の家臣なんか全然一般的じゃねーっつーの。
四名臣全員の名前言える奴などまずいない。

886 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:12:16 ID:cDGKbZ1P
だからまぁ信玄や謙信の能力自体は別にいい
せめて部下を下げろ そして信長と秀吉をもっと上げろ

887 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:22:41 ID:JnRIHCCK
物語で信長が恐れたってそんなに一般的な事象でもないよな
例えば学研とかの偉人伝の信長とかじゃ端折られる部分だろ

888 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:27:16 ID:cDGKbZ1P
正直いって武田四名臣じゃ4人合わせても実績で綱成に勝てるかどうか・・

この中で武田四名臣が勝てそうな物はどれか
・太原雪斎(政治の能力が半端じゃない、1万以上の兵を組織して戦ったことも何度もある)
・北条綱成(野戦でも強いが、篭城させれば更に強い 北条の武闘派筆頭)
・島津義弘(関ヶ原での敵中突破など功績をあげればきりがない ただ、数字があきらかにおかしい)
・島津家久(寡兵で大軍を破ったことが何度も ただ、数字があきらかにおかしい)
・吉川元春(小早川じゃ武田四天王では勝ち目が無いので(勿論武田が)毛利家代表として 山陰方面担当として数多くの武功を立てた)

889 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:29:40 ID:6EWPGAx9
信長が武田を恐れたってのも軍艦由来だよな。
どこの国でも他国が貢物してきたら自国を恐れて送ってきたと書く。
北の将軍の国のマスコミだって他国からの支援物資をそう報道する。

890 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:44:26 ID:cAQOBCxK
武田(信玄)が信長包囲網の筆頭だったのは実力・家柄など含めて間違いない。

891 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:48:21 ID:cDGKbZ1P
>>890
いや、信長包囲網の主力はどう考えても朝倉だろ・・
武田は何の役にも立ってない それどころか織田を壁の役割を果たしていた 上杉も同じ
織田も上杉も武田もそれぞれ包囲網くらっていて お互いに頭を下げつつ持ちつ持たれつの関係だった

892 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:50:54 ID:UYsuFpMf
>>885>>887
この手の頭悪い揚足取りにいちいち相手してても馬鹿らしいとは思うが、
戦国ファンや、歴史ファンの一般的ということな。
大河なんかの歴史ドラマみたり、歴史小説とか読んでれば、
勘助や四名臣くらい、暗記はしなくても、聞いたことあるだろうし、
信長が武田を恐れた話とか出てくるだろ。
ホントに知らん人は、信長、秀吉、家康くらいしか知らんだろうし。
これ以上揚げ足取りしたければ、お好きにどうぞ。

893 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:54:33 ID:LM8zL3nz
>>888
北条綱成は武田に深沢城を開城してるだろ。
自慢の八幡の旗を捨ててあわてて逃げたはずだがな?

894 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:54:58 ID:JnRIHCCK
勘助や四名臣も歴史ファンからしたら結構過去の遺物だと思うんだけど
今、歴史小説の主流から武田は殆ど外れてると思うね
ここ十年ぐらいは信長人気だろうし、信長小説は売れても武田小説は・・・
まあ団塊のオサーンぐらいには知名度あるんだろうけど
そんな武田も今年の大河でまた変わるだろうけど

895 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:58:30 ID:cDGKbZ1P
>>893
兵力の差ってもんがあるだろ・・
あの時北条は多方面への押さえやらなんやらであまり兵を武田にまわせなかった
綱成が動かせた兵というのはほんの僅かだったはず 逆に耐えれたら綱成神すぎ、武田雑魚杉だろ

896 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 23:03:43 ID:LM8zL3nz
兵を回せなかったのではなく、氏政が大軍を率いてそこまで来ていたのに
自分は逃げた、というのが正しいだろ?


897 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 23:14:31 ID:6EWPGAx9
そいじゃ四名臣に似たような状況で活躍した実績があるんかい?

898 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 23:38:42 ID:LM8zL3nz
北条綱成って統率94もあるじゃないか。
四名臣などよりよほど過大じゃないのか?
城を守備すると評価が上がるのなら、
上杉と北条に挟まれていた箕輪城城主の内藤の方がよほど難しい城代だろう。
しかし統率は82か。これでは北条綱成の94に簡単に攻略されてしまうはずだが・・・
なんで統率120の上杉と95の氏康、94の綱成がいて、さらに
徳川も武田と交戦していたのに武田の領土は減るどころか拡大してるんだ?

これは、武田が弱いなら、周囲の大名も同程度以下に弱いと言うことになるな?

北条は周囲に敵が・・・と言っても千葉とも徳川とも結んで、上杉とまでも組んで
里見すら潰せない大名だろ?
なにが過小評価だ。織田に言われるならまだわかる。
北条に言われるのは理解できない。

899 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 23:54:52 ID:zGtDVzcH
武田が強いんじゃなくて神君信玄公が強いんだよ。
勝頼になってからは長篠で織田に負けたし、信玄公がいなければ武田はダメだね。

900 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 23:58:28 ID:6EWPGAx9
>>898
綱成は替わりに政治50なんて数値が与えられてるじゃないか。
四名臣は山県の政治知略60代を除けば全員がどの能力も70以上。
しかも高坂は統率91もあるぞ。

901 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:12:22 ID:IrXKvktp
会戦でぶつかる以外の領土の取得、失陥を防ぐ能力は政治力だろう。
武田の領土の拡張、防衛はその前線の司令官の
政治力、統率力(ゲームの統率力ではない)にあるはず。
高坂も、謙信を魔人のような存在にしているのなら、高能力になるはず。
なぜならば北信濃は武田側がじりじりと拡張し続けたからだ。
ゲームでは城がひとつしかないから良く分からないが
実際には海津城からも武田は拡張し、
野尻城という越後手前の城まで香坂の統治領は拡大しているからである。

そういう意味で、綱成は戦闘力だけの武将でも仕方が無い。
武田の司令官は、長篠の玉砕まで領土を削られていない。
取りつ取られつだとしても、隣接する大名、武将が全方向高能力ならば
武田の各司令官も必然的に高能力になる。

902 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:27:56 ID:LYLkTs9p
北条も、謙信を魔人のような存在にしているのなら、高能力になるはず。
なぜならば関東は北条側がじりじりと拡張し続けたからだ。

903 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:30:50 ID:cLtSSz1R
いつの間にか武田包囲網が出来ていたことになっているようです。

904 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:32:00 ID:Htvx4u0c
       、--‐冖'⌒ ̄ ̄`ー-、
     /⌒`         三ミヽー-ヘ,_
   __,{ ;;,,             ミミ   i ´Z,
   ゝ   ''〃//,,,      ,,..`ミミ、_ノリ}j; f彡
  _)        〃///, ,;彡'rffッ、ィ彡'ノ从iノ彡
  >';;,,       ノ丿川j !川|;  :.`7ラ公 '>了   なにジョジョ?武田家の武将が強すぎる?
 _く彡川f゙ノ'ノノ ノ_ノノノイシノ| }.: '〈八ミ、、;.)
  ヽ.:.:.:.:.:.;=、彡/‐-ニ''_ー<、{_,ノ -一ヾ`~;.;.;)  ジョジョ それは過大評価に目をつけすぎてるからだよ
  く .:.:.:.:.:!ハ.Yイ  ぇ'无テ,`ヽ}}}ィt于 `|ィ"~
   ):.:.:.:.:|.Y }: :!    `二´/' ; |丶ニ  ノノ    逆に考えるんだ
    ) :.: ト、リ: :!ヾ:、   丶 ; | ゙  イ:}
   { .:.: l {: : }  `    ,.__(__,}   /ノ   「武田以外が超過小評価」と
    ヽ !  `'゙!       ,.,,.`三'゙、,_  /´
    ,/´{  ミ l    /゙,:-…-〜、 ) |       考えるんだ
  ,r{   \ ミ  \   `' '≡≡' " ノ
__ノ  ヽ   \  ヽ\    彡  ,イ_
      \   \ ヽ 丶.     ノ!|ヽ`ヽ、
         \   \ヽ `¨¨¨¨´/ |l ト、 `'ー-、__
            \  `'ー-、  // /:.:.}       `'ー、_
          `、\   /⌒ヽ  /!:.:.|
          `、 \ /ヽLf___ハ/  {
              ′ / ! ヽ


905 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:42:57 ID:IrXKvktp
北関東には、武田は何度も援軍を出しているだろ。
武蔵松山城も武田信玄が自ら援軍に出ているし、
上野の惣社城、厩橋城なども武田が軍を出し、上杉と対峙しているわけで
武田の横槍があって、北条は北に延びることができたとしか見えない。
いつ、武田の信濃北上に北条が援軍を出したんだ?

906 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 01:04:25 ID:o1i2xiiE
>>901
>武田の領土の拡張、防衛はその前線の司令官の
>政治力、統率力(ゲームの統率力ではない)にあるはず。
根拠PLZ
そいつらがそんな大権与えられてたなんて知らなかった
勿論司令官とかいうほどなら北条の氏邦やら氏照並の権限と領土与えられてるんだろう?
>なぜならば北信濃は武田側がじりじりと拡張し続けたからだ。
>ゲームでは城がひとつしかないから良く分からないが
>実際には海津城からも武田は拡張し、
>野尻城という越後手前の城まで香坂の統治領は拡大しているからである。
越後手前って結局信濃内で暴れてただけじゃん
それでおしてるって…
信濃守かなんかもらって正当性確保してるはずだが
>隣接する大名、武将が全方向高能力ならば
>武田の各司令官も必然的に高能力になる。
つまり武田信玄公が相手にしたのはみんな優秀で有能だからそれと互角にやりあった四名臣も凄いといいたいのか?
権現様を破った武田と互角にやった周りが強いから武田は強くてそんな武田と互角にやりあった周囲は有能でそんな有能な周囲を切り取った武田は優秀で
と、無限ループで作られた虚像でしかない

>>905
×北関東
○上野
北条の下総攻めに武田は手を貸したのか?下野には?
東上野の大部分が北条に帰属して西上野は武田のものとするコンセンサスを得て共同で上野をせめて結局武田の動きの悪さから河北根本足利領を割譲させてるわけだが
むしろ北条のおかげで何とか西上野で領土拡大ができたけどやっぱり動きが悪いから西上野からも一部取り上げられたとしか見えないが
長野が強かったとか言うなよ、たかが五万〜十万石の国人を

907 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 01:10:52 ID:M2Vh4iOL
>>905
つ川中島の戦い

908 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:24:17 ID:R61aUAye
なんというか、
君の知識が凄いのは良くわかったから、
日本史板でも、戦国板にでもいって、思う存分議論してこい。
という感じだね。

909 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:30:23 ID:l1K1Junc
蜂須賀 正勝ってなんで築城Bなん?( ^ω^)

910 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:34:53 ID:UD5IhXHw
正直どっちもそんなに知識が凄いようには見えないけどなw

>>909
一夜城補正でしょ>蜂須賀小六

911 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:38:30 ID:l1K1Junc
>>910
いやむしろSじゃないから一夜城イベントあるのに作れないじゃん!って言う感じなんだけど。( ^ω^)
実際に一夜城があったかどうかはおいといてね。

912 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:41:04 ID:UD5IhXHw
秀吉が築城適正Sだから秀吉で再現すればよろし

913 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:45:51 ID:R61aUAye
>>911
一夜城のお話、純粋な築城技術というよりも、アイデアの勝利という感じだし
前線基地的なもので、名城を築いたというわけでもないから、
一夜城補正はそれくらいで丁度いいんじゃない。

いまさら一夜城の有無なんて、野暮なことはいいっこなしだぜ。

914 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:48:08 ID:l1K1Junc
>>912
ま、それもそうなんだけどね!ちょっと気になったのよ
>>913
なるほどねー、そういうことなら合点が行くわー

915 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 03:14:34 ID:jylABwgO
むしろ信玄が永禄9年に長野氏の箕輪城を陥落させたから
東上野の由良成繁(永禄9年末)や上杉方の厩橋城主北条高広(永禄10年)が動揺して
後北条氏に従属するようになったんだろ
時系列で言えば武田の西上野支配の方が後北条の東上野支配よりも先

916 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 03:21:54 ID:3Zv/7AjQ
>>910
北条・武田両方の評価をあえて落したい自演にすら見える。

917 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 03:26:10 ID:IN1XHUCg
>>903
三国同盟破棄+徳川との盟約違反によって表面上一致団結した上杉北条徳川の包囲網を受けてますが何か。

918 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 03:34:42 ID:X3qH8a0a
>>908
もちろん、講談も能力評価の要素の一つとして入っていてもいいとは思うのだが、ただ、
史実ではないことを知り、史実ではない幻の能力値をつけられた武将がゲーム上で動いているのを見て、
以前と同じように興奮できるかというと、俺は正直微妙なんだよな。

無双だって、今でこそ面白いとされてるけど、
今後、もっとリアルに戦場で兵を進退させることのできるゲームが出来たらみんなそっちいくだろ?
そういった意味で、史実準拠って、不可逆で必然の流れだと思うんだが。

919 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 03:43:21 ID:UD5IhXHw
長野氏を滅ぼして真田幸綱や浅利信種、内藤昌豊ら腹心の武将を城代にして
西上野の実効支配を図った武田と違って由良氏みたいな東上野衆と北条の関係は
あくまで北条盟主の同盟みたいなもんだったからな
北条が由良国繁&長尾顕長兄弟を館林城・足利城・金山城から追い出して
東上野を実効支配するのは1585年のこと
動きがいいどころか、石橋を叩いて渡るような慎重な領土支配だと思う>北条

920 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 04:29:01 ID:3Zv/7AjQ
>>918
若いな。

>>919
慎重って言うのもあるが、単純に北より東に伸びる事に重点を置いてるように思える。
上野に関しては越相同盟でもあっさり割譲したりと、どうもそれほど執着が無いようにも見える。

921 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 04:49:36 ID:M2Vh4iOL
利根川はやっぱ大きかったのかもしれんな
そういった地形はゲームだと移動力や防御力に影響する程度だけど

922 :名無し曰く:2007/06/16(土) 05:41:10 ID:f5fQFVV6
でも小説で講談で有名な武将(島左近や真田幸村)を二流の能力にするのも微妙な気も・・・
小説で講談がきっかけの人も多いし。

923 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 06:23:27 ID:XD6AazZ0
一流にするのは良いんでない?

そいつらが超一流最強クラスになってしまうから問題なのであって

924 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 07:42:28 ID:o1i2xiiE
>>915

つうか長野にそこまで影響力があるという根拠は?

>>919
関東の殆どがそうじゃん
むしろ氏邦だけじゃなくて氏政までが乗り出さないといけないほど経営が難しい場所と判じるのが自然だと思うが?

>>920
駿東割譲したりと一部領土割譲はそれなりに使ってる戦術
そもそも長尾関東管領の立場と、憲正の名跡を引き継いでいるということを尊重してやれば上野は譲らざるをえない

925 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 08:08:40 ID:KvZZ3gca
ノブヤボは「歴史シミュレーション」と銘打たれてはいるけど
実質的には勘助や幸村をはじめとする講談や小説の要素も
盛り込まれてるワケで、それらの駒をいくつかの史実イベントを
絡ませながら動かしてニヤニヤするゲームなわけで
ある程度有名な武将なんかは色付けされてるくらいの方が
ゲーム的にも楽しいワケよ
それを実績がないとか記録がないとか言って顔真っ赤にしても
寒いだけ

そもそもは(ほぼ)固定の能力数値やその数値のみが支配的な
ゲームシステムにも問題があるんだけど、それを言っちゃあ…

926 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 08:17:35 ID:yDdHi4FG
〜は凄い智謀とか良く見るが、実際に何をやったのか知ってるのだろうか。

927 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 08:24:41 ID:jylABwgO
根拠も何も実際に由良成繁や北条高広が後北条に通じて
公然と上杉に反抗するようになったのは箕輪城落城以後のことなんだから、
彼らの去就に影響は有ったと考える方が普通じゃないの
頼みの上杉は来ない、倉賀野・松井田に続いて箕輪まで
信玄の手に落ちちゃったら上野の半分弱が信玄のものだからな
連中が北条に降参しても仕方が無い

928 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 08:38:01 ID:1Z5kXD1B
>>925
本心では激しく同意。
公式データに不服があれば各自がエディタで自分なりに変えれば済む話。

しかし、あえて他人に反対意見を出していくことでこのスレは成り立っているので、
まぁ不毛な議論に花を咲かせるのも時にはいいかな、とも思ったり(無論いい意味で)

自分と正反対の意見を述べている人がなぜそこへ行き着いたのかを知ることはとても興味深いことだね。

929 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 09:03:46 ID:o1i2xiiE
>>927
聞き方が悪かったな
由良が上杉から離反、北条に着いて、武田が箕輪城おとしたという流れ
由良が北条へなびくことで武蔵成田、下野宇都宮、下野皆川も同時に北条についた
これでどうやって長野の影響力がでかいと判断できるんだ?
領土で言っても上野最大、景虎からも旧領安堵に加えて那波氏の旧領を与えられてるようにその政治的影響力は重視されてる
つかそんな武田による箕輪攻略の影響がデカイなら武田につくだろ

930 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 09:11:00 ID:/xZ0rh5v
武田は格下勢力相手の大敗が多いから、冷静に見たらさほど凄いとは思えないんだよな
信長が恐れたっていうのも、武田織田が元々同盟関係でいきなり武田方から一方的に裏切ったという背景を無視している
盟友が背後からいきなり切りつけてきたら、そりゃ慌てもするわさ
そして史実としてそれは信長の致命傷にすらならなかった
こんなので高評価なら、浅井とその配下も四名臣並にしないとね
で、信長の背後を騒がす勢力が討ち滅ぼされてガチ決戦になったら長篠のていたらく

931 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 09:56:20 ID:ynQLQZlp
信長にとって不利な架空の出来事(全て江戸時代の講談小説である)
・姉川の戦い(実際には小規模な戦い)
・信康事件(信長は何もしてない 徳川の家臣団の争い)
・残虐な信長(大抵相手が悪い)
・浅井に裏切られて挟み撃ちにあった(金ヶ崎は単なる一部の下っ端浅井家臣団の暴走)
・光秀をいじめていた(実際には仲良し)
・武田を恐れていた(恐れていない)
・上杉を恐れていた(恐れていない)
・朝倉は雑魚(強い)

932 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 10:12:34 ID:3OIjPk0Q
つうか武田の虚像拡大がまず異常
信玄贔屓のバイブルとされる甲陽軍鑑さえ、例えば三方原合戦は
「織田と水野の援軍を警戒して山地に後退しようとしたら家康が追ってきた、叩いて追い返した」
程度なのに、後代になるとさらに虚飾が加わって
「信玄『公』は、家康が篭城するのを防ぐためにわざと誘引しおびき寄せこれを叩いた、偉大なる信玄公マ(ry」
となっている
勿論、徳川家の顔色を覗って「三河兵五千は上方兵二万に匹敵」とか「三河武士の討死者は全員敵側を向いて倒れていた勇猛さだ」というヨイショも忘れてない

933 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:04:14 ID:9pGNJ5h1
大友家と島津家って最終的に島津が勝ったわけだよね?
でもゲーム内だと島津は一門は強いけど武将の数や能力は圧倒的と言って良いほど大友のほうが上
これはちょっとおかしくね?
島津を上げろってことじゃなくて大友強すぎじゃねってことなんだけど

934 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:17:48 ID:oEQWvSvn
>>933
その強い大友に勝ったんだよ。凄いじゃん。
って考えるといい感じ。

935 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:21:28 ID:ZGfojUZo
そんなに大友にいたか?立花親子に高橋紹運、あとは絶倫坊主本人に・・
後だれ?

936 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:35:05 ID:6SJ6wiYs
島津はたしかに一門と新納以外微妙だな・・・でもまあ活躍したのは大抵その一門(義久の兄弟)だし

937 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:59:46 ID:y5/Krjm4
>>929
>由良が上杉から離反、北条に着いて、武田が箕輪城おとしたという流れ
箕輪が落ちる方が先じゃなかった?

関東での北条方の勢力拡大は箕輪落城より謙信の臼井城攻め失敗からの流れだと思うが

938 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:06:11 ID:BwOKYcVL
織田、豊臣、徳川とばらけて見ると少し物足りなくみえるが
名古屋人、という点でくくって見ると他の県には勝ち目が到底無くなるな。
あとは仙台、越後、山梨、東京、広島、鹿児島、大分くらいか。
一部の県に人材が集中している。

939 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:08:58 ID:IN1XHUCg
>>930
浅井は浅井で過大気味なのが一部居るぞ?
長政の統率義理とか磯野遠藤あたりとか海北あたりもそうだった気もするし。
逆に久政が過小気味だった気がしないでもない。
浅井配下は数値をあまり覚えてないから数値出されると実際はそうでないかもしれないのが何だが。

940 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:10:52 ID:6SJ6wiYs
浅井は爺さんが鬼のように強いけどあれは過大or過小どっちだろうか

941 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:11:15 ID:yDdHi4FG
名古屋がメジャーなのは織田信長が居たから。
織田家臣が活躍できたのは信長の家臣だったから。有楽斎その他じゃだめ。
理解できるかな

942 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:11:26 ID:LtoQ/YV+
>>939
浅井と言うか長政は外見が過大評価
北畠顕家みたいにイケメン説があったわけじゃないのに
どのゲームでもまずイケメンにされるから


943 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:17:44 ID:q6mTMRmV
浅井は肖像画と顔グラのギャップに悩む

944 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:19:33 ID:UD5IhXHw
由良が上杉を離反したのが先か箕輪城が落城するのが先かは正直微妙
見方によっては苦戦してる長野勢に援軍を出さなかった(出せなかった?)時点で
上杉=長野陣営を見放して武田=北条陣営に付いたとも言える
信玄は箕輪本城を落とす前に和田城・倉賀野城・鷹留城みたいな
箕輪城の支城ネットワークを虱潰しに潰してるから
それを見て国繁がびびったというのも有り得る話w
とりあえず北条高広の離反は永禄十年だからこれは間違いなく箕輪落城の後だな

>>942
当時はアレが美男だったんだろ

945 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:25:38 ID:yezCHj+p
>>942
真田幸村や源義経と同じ類と考えるべきかも。
お市の方とのロマンス(笑)のある武将とかそんなイメージで顔グラよくなってるとか。
光栄のことだしなぁ。
華麗にスルーしていいことじゃね?

946 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:48:08 ID:o1i2xiiE
>>937
離反が先
国力が上杉と北条では根本的に違うしな
北条は公方抑えて管領称してる分、政治的に有利だし
上杉は上杉で満足に軍事支援展開できなかったのが退潮の原因だろうけど

>>944
だからなんでそんなに長野が影響力持ってるんだっての
一国人が攻略されたからってそんな影響でない
それ以前に>>937が言うように全力で攻めた小金城、臼井城の攻略に失敗して次々と離反者がでてるから
さらに松山城救援失敗してるのもあるが、このときに離反者がでたのか?

947 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:03:42 ID:UD5IhXHw
長野って由良には及ばないものの上野の国人ではNo.2の国力だったろ
与力の箕輪衆全部合わせたら10万石は有ったわけで、
上野で最も強硬な反武田・北条派だった長野が潰れちゃったら西上野衆も平然とはしてられないはず
上杉の軍事的退潮や北条方の調略が上手かったつうのも大きいだろうが、
東上野で長野が武田に押し捲られてたのも理由の一つじゃないの
箕輪城陥落が由良たち北関東諸侯の動向に全く影響が無かったなんて根拠は何よ?


948 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:04:59 ID:ZGfojUZo
>お市の方とのロマンス(笑)のある武将とかそんなイメージで顔グラよくなってるとか。

柴田勝家…

949 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:08:27 ID:6SJ6wiYs
ゴリラじゃ無い勝家は勝家じゃねえ
・・・という印象がw

950 :名無し曰く:2007/06/16(土) 13:46:08 ID:do8il1gk
>>932
家康の評価を高くするためでしょ。江戸時代、神である家康が二流の武将に負けると困る。
一流の武将だから負けた事にしないと都合が悪い。

951 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:49:36 ID:o1i2xiiE
>>947
>与力の箕輪衆全部合わせたら10万石は有ったわけで、
関東幕注文のやつか?
長野単体でみれば五万ちょいぐらい、衆を与力というなら当然上杉からそいつらの指揮権限あたえられてるだろうし、またそういう命令文書も存在するんだろ?
長野が潰れるまえに西上野はあらかた北条と武田で抑えてるわけだが、それで西上野衆が平然とはしてられないってどういう意味?
>東上野で長野が武田に押し捲られてたのも理由の一つじゃないの
どんなに好意的にみても長野の勢力基盤は中部にしか展開してないんだが、どんな地図見ながら言ってるんだ?
>箕輪城陥落が由良たち北関東諸侯の動向に全く影響が無かったなんて根拠は何よ?
ほぅ
>由良が上杉を離反したのが先か箕輪城が落城するのが先かは正直微妙
矛盾してるね
どっちが先かはわからないとしながら箕輪城陥落が先という前提で聞いてきてる
つか俺は一環して箕輪が落ちるのが後といい続けてるわけだが、お前の勝手な前提の下で話しなきゃならんのか?
箕輪が落ちるのが後なら由良の行動に影響するもへったくれもないだろ

952 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:53:01 ID:CKEyN57i
浅井の義理は・・まぁネタだろうけど、政治はガチで過少じゃない?

953 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:56:14 ID:UD5IhXHw
すまん、>>947の西上野と東上野は逆ね
実際に箕輪が落ちるか由良たちが離反するのが先かは自分にはよくわからん
だが例え由良たちの離反が先でもその時には既に周囲の支城は悉く武田方に攻略されて本城丸裸だったんだが、
そういう状況を見て由良たちが全く動揺しなかったとでも?
それは有り得ないだろ

954 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:58:25 ID:xVd3LJhI
馬鹿が単発IDで暴れてるようだな

955 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 14:05:02 ID:y5/Krjm4
>>953
長野が追い詰められた影響もあるだろうけど
関東全体としては臼井城の攻略失敗の影響の方が大きいと思う
下手したら臼井城の攻略失敗の影響で武田が箕輪を落とせたとも考えられる

取りあえず上野だけを見るのではなくもっと視野を広げて
関東全体の上杉北条の動きを見てみたら

956 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 14:18:02 ID:lC3RUwdV

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね



957 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 14:31:32 ID:o1i2xiiE
>>953
で、>>910みたいな大口叩いてたのか
お前の考えの根底に長野を凄い影響力のある存在として扱ってる部分がある
全くないとは言わないが微々たる物で、由良が北条へ再従属する時期にはお前がいってるように長野は追い詰められてる
そんなものの、しかも支城が落とされたとて動揺するようなもんじゃない
北条に最初従属したときも、上野の国衆が次々と北条に従属してもまだ抵抗していた
むしろこの上野最大の政治的影響力をもつ由良氏が北条についたことで箕輪城が落城し、翌年に白井城、惣社城が落城したといってもいいぐらい


958 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 17:01:41 ID:9WBtyG9B
上野(こうずけ)は人気だが、下野(しもつけ)は全く不人気だな。

959 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 17:07:41 ID:CKEyN57i
なす?

960 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 17:57:43 ID:SBnamRmg
ID:o1i2xiiEって、何でいちいち鼻につく物言いになるんだろうな。

961 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 18:25:20 ID:G6xWV/HM
栃木に住む自分としては那須七党の知力がすごいな。
他にも芳賀,壬生など全体的に知力がいいぞ。


962 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:20:30 ID:uxg8QaBT
ID:o1i2xiiEは過去の出来事全て知っているんだろう

963 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:31:58 ID:asfHT8rR
ID:o1i2xiiEは神だからな

964 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:33:48 ID:o1i2xiiE
見事に単発IDだな

965 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:34:59 ID:ih2K/+gZ
一日中粘着するほど暇ではないのでな

966 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:45:48 ID:ClJTf2il
>>940
亮政は軍事関係が過大だと思う
もっと謀将タイプじゃないかな

967 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:51:27 ID:RlgOEKtk
信長信者、武田厨はこのスレに来てほしくないな
織田も武田もどちらも過大でしょう。

大学での史書の研究ではなく、ゲームの能力だよ?
大河でやっている山本勘助など、武田の研究が進んでいなかった一昔前までは
架空の人物として扱われていたことは有名でしょう。
史料がでて逸話・架空の出来事だと言われていたものが
今後どうなるかは誰も予想できない。

史実や実績に留まらず、講談小説逸話も含めたほうがいいでしょう。
それらを含めて過大かどうかじゃないかな。
知名度・人気のある武将ほど研究が進むという面も否定できない事実なので
明確な実勢だけで能力をつける行いも、能力の偏りを生じさせるでしょうね

968 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:54:59 ID:l1K1Junc
このスレはみんなで共有できるタイムマシンでも作らないと決着つきそうにないな

969 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:55:13 ID:o1i2xiiE
>>965
土曜に仕事か
ご苦労さん
暇じゃないなら2CHなんかこなけりゃいいんじゃね

970 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:09:10 ID:uxg8QaBT
ID:o1i2xiiEは急に子供みたいな事を言い出したな

971 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:12:37 ID:o1i2xiiE
子供じみた煽りいれ始めた単発が増えたからな

972 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:19:15 ID:IN1XHUCg
>>952
浅井長政の義理は徳川史観によって上げられてる。
実際は朝倉の義理だどうだのって話は講談が元だし。
流石に将軍家の先祖の中に不義理なのが居ると体裁が悪いからって言うことで
色々と幕府は頑張ったみたいだよ。

973 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:47:43 ID:po9kN7s/
>>967
織田家が過大って…
前田利益みたいな一部の武将ならわかるが、家全体として見ればむしろ過小ぎみだろ

974 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 22:51:42 ID:/P3q20p+
織田家で過小といえば・・・斯波義銀とか?それとも信雄?

975 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 23:02:47 ID:ynQLQZlp
織田家で過小なひとたち

佐久間 織田家過小筆頭
丹羽長秀 織田家過小NO.2
坂井河尻森長可・・・柴田もか
挙げればきりがない まぁこいつらの能力が高かったらゲームバランスがぐちゃぐちゃになるが

976 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 23:57:49 ID:YJPwhlSL
織田厨は定期的に同じことを繰り返してこのスレにガソリンを注いでくれる存在だな。

977 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 00:51:55 ID:uHz27J+M
ID:o1i2xiiEが可哀想になってきた・・・・マジで味方が一人もいない・・・

978 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 00:57:12 ID:uHz27J+M
>>976
ノブヤボスレなんだから織田厨が何行ってもかまわんけど
ガラが悪すぎるのが問題だ
ケンカ腰じゃない織田厨というのを見たことがない

979 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 01:06:09 ID:EYv6Kx8/
佐久間が三方が原で勝手に撤退したってのは事実なん?

980 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 01:27:18 ID:GAZIECCq
>>979
事実じゃないと思う
そもそも徳川に指揮権があるわけでもなから勝手というのもおかしいし
酒井も同様に離脱している
徳川から見れば織田の援軍は徳川の望む戦果を出せずに撤退したから
勝手に撤退したように思えるかもしれない

ただ三方ヶ原の戦果は山県隊が討ち取り約10
勝頼隊は大活躍して討ち取り約80もの大手柄
というのが軍鑑の記述

981 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 01:29:38 ID:GAZIECCq
事実じゃないと言うのも変な表現か?
ある程度普通に戦って普通に撤退した、
援軍としての最低限の義理程度には戦ったと言うべきか?

982 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 01:39:32 ID:bJxckISl
浜松棄てて岡崎城に籠もれっていう信長の指示無視した家康に従う理由もないしな
ホントに最低限の義理程度

983 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 02:15:03 ID:cwLXfgh+
>>967
勘助は今でも架空だよ
いるとわかったのは似たような名前の伝令将校であって
軍師山本勘助は今でも架空の存在

984 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 05:03:18 ID:aKyTJRDq
>>978
信盛と同じく大将格の平手汎秀は討死したんだぞ。
十分に感謝されてもいいくらい、ちゃんと戦ってたと思うんだ。
>>975
坂井は登場すらしてないよ。過少とかいってる場合じゃない!!

985 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 08:47:21 ID:Ln0vw15E
三方原では、元織田の浪人がけっこう徳川軍に陣借して戦ってるんだよね
中にはたまたま来ていた商家の人間が、苦戦をみて一緒に戦って死んだ、なんて話が信長公記にも

986 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 10:50:09 ID:8RTCQAz3
織田といえば、有楽の智謀の低さは異常
あの低さではうまく世間を渡り歩くなどできそうもないのだが

987 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 12:37:20 ID:uHz27J+M
>>984
平手さんは逃げる途中で殺されたんであって
ちゃんと戦ってたかどうかは疑問・・・

988 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 13:41:11 ID:04aQvTeG
佐久間追放の理由のひとつが、武田から逃亡して平手汎秀を見殺しにして
徳川勢に比べて情けなかったということだろ。
いつのまに逃亡してないなんて説が出たんだ?

989 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 14:25:13 ID:1OSikyDT
逃亡したのは徳川勢も一緒だから問題じゃないと思う、
信長もそのことについては責めていない、
問題なのは佐久間が手勢を一人も死なせていないこと
信長も一人ぐらい死なせていれば面目も立ったのに・・・と怒っている

佐久間は後陣だから佐久間が戦う前に徳川勢が崩れたためさっさと撤退したのかもしれないが

あと佐久間の配置位置は二つ説があって
一つは徳川勢左翼後陣で勝頼勢の突撃受けてさっさと撤退した
もう一つは平手は先手、佐久間は右翼後陣で戦いの詳細は不明
ただ同じ右翼の酒井は大きな犠牲も無く組織的に離脱に成功

武田側の記録だと武田勢右翼の活躍戦果が大きかったことは書かれているが
左翼は・・・左翼の小幡内藤と上野衆にとっては自分には関係の無い戦いのため
戦意は低かったから徳川勢右翼は犠牲が少なかったのかも

これらを考えると江戸時代に敗戦のきっかけである徳川勢左翼の戦いを
佐久間の布陣位置を入替えて織田に押し付けのかもと言う気がしないでもない

990 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 14:25:33 ID:tEP3277n
逃亡と撤退は違うんじゃね?

991 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 16:00:19 ID:y0N19ZHT
てか浅井って将軍家の先祖なの?
で浅井と朝倉って仲良くないの?

992 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 16:30:13 ID:9InXgb4v
浅井って土豪だろ

993 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 16:33:05 ID:fuQDTk0U
>>991
どういう意味で言ってんだか知らんけど、源家の流れって意味ならまぁそうかも、というところ。
亮政の発祥はようわからんからはっきりはしてないけども。

んで朝倉と浅井の関係は別に仲悪くは無い、
亮政の頃に六角に対抗する関係上同盟を結んだ事実もあるから恩義もあるのも事実。

994 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 17:00:25 ID:2SojfMk6
家光の生母じゃないのか

995 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 17:22:12 ID:y0N19ZHT
なる
972が将軍家の先祖ってかいてあったから
疑問に思った


996 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 18:02:27 ID:2aVJE0aK
>>989
自分も姉川とかの件で徳川家の記述は懐疑的
佐久間信盛が勝手に戦線放棄して敗戦の原因を作った戦犯なら
そのまま織田家中最大の動員数で対石山の指揮をとるのも変だし

>>991
両家が特別な関係って訳でもないみたい
久政が六角家に降っているし朝倉家はあんま頼りにならないかも
長政も六角家から独立したら織田家との関係を優先してるしね

997 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 18:26:04 ID:zNmRRXhE
武田四名臣ってさ、勝ち戦に参軍してて城を任せられてたってだけだろ。
この程度の奴ならどこの大名家にもいるだろ。

998 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 20:29:54 ID:MYUXcW6r
平手汎秀の死については、信玄の本陣に突撃して討死したって説もあるな
信長はそれを惜しんで、家康や信盛に「汎秀を返せ」って子供みたいに駄々こねたとか

まぁ、武田家は贔屓目をとっぱらえば「信長と家康の二人相手に同盟破りの不意打ちかました」ってだけだからな
天下三傑のうちの二人までに卑劣なことした悪人、となっていても不思議じゃない
謙信も信長相手に裏切りかましただけだ、と極言することもできる
そして裏切りを完遂して相手を滅ぼすこともできず、逆に家を滅ぼされたり追い詰められたりする原因になってるから
評価したくない、という人間がいるのもわかる

999 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 20:45:19 ID:s1ejH/Jf
…バカばっか

1000 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 20:46:29 ID:s1ejH/Jf
  終  了

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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