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三国志で過大過小評価されている武将 八人目

1 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 20:58:54 ID:399EvpaL
関連サイト

三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/


2 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 20:59:59 ID:399EvpaL
過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする?
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/


3 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:08:00 ID:lDbE1ZpO
戦略
http://www.yo7.org/

4 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:09:07 ID:Y/2m4uDC
三国志11 (ボーナス武将、女性武将は除く)

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94ケ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀ケ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程c

89陳宮、ケ艾、賈充、呂蒙(成長後)
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

5 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:09:51 ID:Y/2m4uDC
【政治85以上】
98荀ケ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、ケ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀ケ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、ケ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

6 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:10:38 ID:Y/2m4uDC
【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、ケ艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、ケ忠、馬岱、傳僉

7 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:11:15 ID:Y/2m4uDC
一応貼っとく。一乙

8 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:16:03 ID:lDbE1ZpO
誰か11の総合能力値のランク分かる人いないかな?

9 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:26:53 ID:H9k3Kp/0
>>8
上位陣は、テンプレサイトの数値をもとに少し計算すれば出るだろうけど、
中位から下位まで出すには全員分のデータをexcelかなんかに打ち込まなきゃならんだろうね。

ttp://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/
ここで以前は、テンプレの10のデータみたいな形式で能力値見れたけど、今は死んでるしな。
11の武将事典とかも総合能力値ソートが無いし。

10 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:46:15 ID:H9k3Kp/0
>>8
テンプレサイトのデータのコピペだけど、今excelに入れてやってみた。
1位から20位

1 曹操  449
2 周瑜  443
3 司馬懿  437
4 陸遜  437
5 関羽  422
6 孫堅  421
7 ケ艾  421
8 呂蒙  421
9 姜維  416
10 孫策  415
11 羊祜 414
12 陸抗 413
13 趙雲 409
14 諸葛亮 407
15 孫権  407
16 魯粛 407
17 徐庶 402
18 程普 401
19 張遼 399
20 劉備 399


11 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 21:53:17 ID:lDbE1ZpO
乙〜

12 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 22:01:11 ID:H9k3Kp/0
何処かexcelデータをアップロードするのに適当な所は無いか?

13 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 22:07:29 ID:H9k3Kp/0
ttp://updas.net/up/download/1178456086.xls
とりあえずここにアップしたんで、良かった使ってくれ。

14 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 22:47:09 ID:zbHf7pjF
今読み終えたけど、前スレ終盤の姜維の考察は面白かった。
というか加わりたかった。

姜維を評価する人間には勝ち負けしかみない人が多いのもまた確かでもあるし、
長文だからって嫌忌気味の人もいたけど、評価スレでそれを言ったら
始まらんとも思うしね。

15 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 23:02:20 ID:lDbE1ZpO
順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍
1 曹操 96 72 91 94 96 449 虚実 S S A A B C
2 周瑜 97 71 96 86 93 443 火神 A A S C C S
3 陸遜 96 69 95 87 90 437 鬼謀 A S S C A S
4 司馬懿 98 63 96 93 87 437 深謀 S A A S A C
5 関羽 95 97 75 62 93 422 神将 S S B A C A
6 孫堅 93 90 74 73 91 421 駆逐 S S C A C S
7 呂蒙 91 81 89 78 82 421 心攻 S A B B S S
8 ケ艾 94 87 89 81 70 421 強行 S A A A S C
9 姜維 90 89 90 67 80 416 反計 S B A S C C
10 孫策 92 92 69 70 92 415 勇将 S A B S A S
11 羊? 90 64 84 87 89 414 精妙 S B S A B A
12 陸抗 91 63 87 85 87 413 精妙 A A S C S S
13 趙雲 91 96 76 65 81 409 洞察 S B S S C B
14 孫権 76 67 80 89 95 407 指導 B A C C C A
15 諸葛亮 92 28 100 95 92 407 神算 B B S C S A
16 魯粛 80 56 92 90 89 407 富豪 A A A C A A
17 徐庶 84 64 93 80 81 402 精妙 S A A A B B
18 程普 84 79 79 74 85 401 名声 A A A B B S
19 劉備 75 73 74 78 99 399 遁走 A B A B C C
20 張遼 93 92 78 58 78 399 威風 S S B S B C
21 郭淮 87 78 81 75 77 398 不屈 A S C A B C
22 陳泰 84 73 86 78 77 398 精妙 S A A A A C
23 盧植 86 63 82 85 81 397 指導 A B S A B C
24 満寵 84 64 82 84 80 394 補佐 C S A C A C
25 曹丕 70 71 83 86 82 392 射手 B B A B C C
26 司馬師 80 64 88 82 78 392 規律 A B B B C C
27 曹真 87 74 68 72 88 389 精妙 A B B S C C
28 夏侯惇 89 90 58 70 81 388 騎将 A B C S B C
29 司馬昭 76 57 87 88 80 388 沈着 A B A B B C
30 張任 88 84 78 59 76 385 弓将 A S S C B C
31 田予 80 72 80 78 75 385 親烏 B B A A A C
32 徐盛 87 81 78 65 73 384 鉄壁 A S A B B S
33 袁紹 81 69 70 73 90 383 名声 A C A C S C
34 賈逵 78 61 84 85 75 383 築城 A B A B A B
35 諸葛誕 81 72 71 75 82 381 金剛 B A A B C B
36 張宝 83 71 81 64 82 381 鬼門 S B A B S C
37 王基 77 78 76 75 75 381 槍将 S B B A S C
38 ?昭 89 79 78 62 72 380 不屈 B S B A S C
39 ケ芝 73 52 81 85 88 379 論客 B C A B A C
40 李恢 79 65 78 77 80 379 機略 B B S C S C
41 司馬攸 71 68 75 77 87 378 仁政 B B A B B C
42 太史慈 82 93 66 58 79 378 戟神 A S C S C B
43 張嶷 79 72 74 77 76 378 踏破 A A A C A C
44 韓遂 89 70 77 61 80 377 長駆 A S C S A C
45 厳顔 79 83 69 67 79 377 弓将 B A S C B C
46 王濬 81 73 77 71 75 377 造船 A B A C S S
47 孫韶 80 79 75 69 74 377 推進 B A C A C S
48 曹叡 72 52 82 82 88 376 急襲 B C A B B B
49 鮑信 77 67 81 73 78 376 補佐 B A B C B C
50 羅憲 85 71 75 72 73 376 鉄壁 B A S C S C
51 張? 90 89 69 57 71 376 昂揚 A B C S A C

16 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 23:22:43 ID:80SupF6K
10も並べると

       統 武 知 政 魅 総
1 曹操  99 71 92 96 96 454
2 周瑜  98 72 96 81 93 440
3 陸遜  97 66 95 90 90 438
4 司馬懿 97 63 96 93 89 438
5 孫堅  98 89 77 72 91 427
6 関羽  96 97 76 64 93 426
7 トウ艾  94 87 89 82 70 422
8 諸葛亮 93 37 100 98 92 420
9 姜維  91 89 90 68 77 415
10 羊コ   87 65 87 85 90 414
11 魯粛  78 59 94 93 89 413
12 孫策  95 90 69 66 92 412
13 陸抗  91 62 89 83 86 411
14 孫権  76 68 83 89 94 410
15 趙雲  91 96 75 65 81 408
16 張遼  94 92 77 64 79 406
17 程普  85 83 78 73 85 404
18 劉備  78 72 73 78 99 400
19 夏侯惇 87 89 61 76 87 400
20 徐庶  80 64 94 80 81 399

上位陣、特に1〜4は不動だな
ここに呂蒙がいないのはデータが覚醒前の奴だからで、
覚醒後はランクインしているだろう

17 :名無し曰く、:2007/05/06(日) 23:26:29 ID:JgCGz3XJ
>>1乙様


閻行とか能力低くないかな?
三国志11PKの史実の説明だと

・韓遂配下で戦い馬超に圧勝した。

・韓遂の外交の使者として曹操と折衝。

・曹操に帰順するよう韓遂を説得。


など、戦に強くて外交官として作法を知り、また時勢を読む能力があったみたいだが…

統率70
武力82
知力59
政治56
魅力67


とか…西涼補正がかかってるとしか思えない。

18 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:04:35 ID:pjQS7QJ2
一騎打ちで勝ったのはあくまで正史の馬超の話だし
そのうえ演義にも登場してないから評価の難しい武将とは思うな

19 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:20:51 ID:GIuHeFPC
諸葛亮武力28ってどうなの?背は関羽なみだし
頭いいから敵の攻撃さけたり虚をつくのが得意
そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
つーか司馬懿高すぎじゃない?
徐庶も撃剣の使い手なのに周瑜や陸遜より低い
のはおかしいかと。

20 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:30:33 ID:hA4kh+Ck
>頭いいから敵の攻撃さけたり虚をつくのが得意
>そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
こんな適当な価値観でいいのか?w

21 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:51:14 ID:FRgXs/gH
諸葛亮は他が高いから、武力を落とすのはバランス取るためなんだろうけど、
杜預よりも低くする必要は無いわな。

22 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:53:50 ID:sv9Kc1iw
>背は関羽なみだし
俺も背は高い方だけど、推定武力一桁の貧弱さだぞ。
これまたいい加減な価値観だな。

23 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 00:54:47 ID:OWoAmZmN
>>18
正史のみだと確かに評価し辛いね。


涼州軍も昔に比べると馬騰が弱体化してる以外は、内政に関して韓遂と成公英とか居るし、
騎馬好きとしては、兵種特性の騎馬S〜Aが多いのが嬉しい。


馬玩や程銀とかの涼州武将の知力と政治が低いのは変わらないだろうけどね…

24 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 01:23:52 ID:i5BilVUj
確かに9の頃あたりから涼州の小粒武将、通称旗本達は少し使い易くなって良い感じ。


25 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 01:31:56 ID:xAizkbZS
孔明は爵位はずっと武官だし体もデカかった。
何度も戦に参加してるしせめて武力50は欲しい

26 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 02:33:33 ID:xGue2KL0
11のデータをソートして見てたら、甘寧の適正がやヴぁすぎる。
なんすかこれ!
甘寧 86 94 76 18 58 332 威風 S A A A S S

何やっても強いじゃん。何かずるいよぅ。

27 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 07:38:54 ID:KARs6opy
甘寧は上司を変えて本当によかったな。変えなかったら単なる水賊あがりの雑魚武将扱いだっただろうに。やはり昔も今も上司に恵まれることが最大の幸せなんだな。三国志にも上司にさえ恵まれてたら、もっと評価の高い武将たくさんいるしな。

28 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 07:47:42 ID:V3IvKJ8x
だからそんなことより甘寧が年齢偽ってることの方が問題
何で周瑜とかと大差ないんだよ、お前世代違うだろと。

29 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 08:38:13 ID:mHQBtM1G
>>19>>20
第四次北伐で蜀軍は個々の戦闘で魏軍を圧倒し、蜀軍退却時も司馬懿の命令で
追撃した張郃が討たれてるし、第5次北伐は司馬懿は引きこもってただけと
孔明対司馬懿は孔明が明らかに優勢だから、司馬懿が孔明より統率が高いのは
おかしいと思うな。

>>25
という事は、やっぱり対劉璋戦や荊州南郡攻略戦でも参謀として活躍したん
だろうな。

30 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 09:09:52 ID:ugxY3sAp
司馬懿は遼東公孫淵討伐とか孟達誅伐戦とかの功績が大きいし
孔明戦を除いて(おまけに戦術では負けても戦略レベルでは常に優勢を確保)
率いる軍の母体も恵まれていたが生涯ほとんど負け無しで通したような奴だからな

31 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 12:28:55 ID:W8LeX8cw
司馬懿は第4次北伐以外マイナス点が無いからなぁ
諸葛亮は第2次でカク昭に負けちゃったし純粋に功績だけみたら司馬懿>諸葛亮は仕方ないかと。
ただ司馬懿は曹操の官都、周瑜の赤壁、陸遜の夷凌みたいな大戦は無いから統率トップは違和感あるけどな

32 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 12:35:44 ID:216etlmQ
キョウイごときに破れたコウメイがシバイより戦上手な訳がなかろう

33 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 12:38:37 ID:r9PgNhxw
関羽とか諸葛亮とか姜維とか
あんだけ毎回毎回ループ激論しても
ここ認定の骨組み一つ作れないってほんとすごいね

34 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 12:47:34 ID:mHQBtM1G
>>31
諸葛亮はカク昭が守る城を落とせなかったが、あれを負けというのは
厳しくないか?

>>32
ならコウメイにボコボコにされて焼き殺されそうになったシバイは雑魚同然だな。
そもそもキョウイは問題児かもしれないが、後期蜀を代表する名将でしょ?

35 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 13:25:21 ID:ivITdnpU
賈詡総合入ってないのかー

最近の三国志やってないが、
知力97政治85で入ってないとなると統率思ったより低いんかいな。
少なくとも統率6〜70台は欲しい所だけど。魅力と武力が死んでるんだろうな。

つか軍師連中みてて思ったが、魯粛の統率80て高すぎね?

36 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 13:25:26 ID:sv9Kc1iw
>>33
多分、毎回違う人がやってるからしかたないんじゃない。
中には粘着さんもいるかもしれんが。
この手の類似スレはどこも同じようなもんだ。
たまに「それはもう結論が出ている」なんて言い出す奴もいるが、
たいてい一人よがりの俺様結論だしね。
2ちゃんでそんなツッコミは無意味だろう。と、釣られてマジレスしてみる。

37 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 13:42:40 ID:4WWf48kc
軍師ってのは統率高くて武力低いからこそ様になるんだよ

38 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 13:46:50 ID:RpDWQliT
>>35
統率80以上だよ。武力、魅力は55ぐらい。総合は365ぐらいだったはず。
つーかカクの知力って昔100だったことある?


39 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:00:35 ID:E40eHJlW
公孫淵討伐は大戦といっていいんじゃないの?
三国志は異民族や外征は軽く見られがちだけど

40 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:09:54 ID:216etlmQ
五丈原は大戦にはふくまれんか

41 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:14:55 ID:4WWf48kc
キョウイは性格に問題ありで名将つうより迷将だな

ショク国古株の意見もあまり聞かずショクつうかコウメイに仕えてたって感じ、国の蓄えもろくに考えず戦ばかりで国力疲弊させてショク滅亡の一因を作った
おまけに完全敗北したくせショウカイをだまくらかして何とかしようと降伏賛成派と反対派にショクを完全分裂させて無駄な血を流させた

統85武90知85政50魅50で+−1〜3が妥当な数字じゃねえ


コウメイ及びショク軍は末期に飛び抜けた才を持つ人材に恵まれなかったな、バショクの前例も考えればコウメイに人を見る目がなかっただけかも知れないが

42 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:15:39 ID:sv9Kc1iw
賈詡に統率高評価与えるような事績ってあったっけ?
真の軍師は統率も武力も低くて、智略(&政治)のみで活躍してこそ様になる。
「謀を帷幄の中でめぐらし、千里の外に勝利を決す」のが軍師。
一軍を率いて活躍するのは軍師と言わん。
諸葛亮も司馬懿も魯粛も一方面の軍を任された司令官で、統率の評価は必要だが、
最も軍師らしい軍師、賈詡に統率の評価はいらんと思う。

43 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:34:34 ID:4WWf48kc
>42
長生きした武将だから色々あったんじゃないか?w


世渡り上手ではあるな

44 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:39:30 ID:XHdiKwuM
>>42
ただ、知力・政治だけが高くてもなかなかゲームで生かせないのがかわいそうだな

45 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 14:51:22 ID:MFvZk4qY
>>42
一軍とはいえないけど小隊規模ならほいほい率いていたような。
ただ、方面司令官系統でないのは確かだなあ。
でも普通の文官や謀臣と違ってよく部隊率いているイメージあるけどな。

46 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 15:37:17 ID:L7Ylwssx
ときどき「荊州は関羽を残すんじゃなくて趙雲を残すべきだった」とか
言う奴がいるんだけど、これは何補正なんだろう?

嫌関流か?

47 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 15:46:45 ID:4WWf48kc
また子竜オタの腐が下らん考えをしたんだろ

48 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:06:16 ID:eLeopGN6
蜀は劉備のワンマンだから一方面を任せられるほどの将なんていないでしょ
関羽でダメなら他でも無理じゃね
少なくとも趙雲は無いだろ。どっから出てきたんだ

漢中は夏侯淵じゃなくて許褚なら守れた、くらい突拍子も無いような

49 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:13:25 ID:ugxY3sAp
関趙両方残せばなんとかなったんじゃね?とかはだめかw

50 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:17:00 ID:MhzPA1hs
>>42
初期横山三国志の対曹操戦で鎧兜姿だった補正

51 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:24:06 ID:pdihcKgT
ホウ統が死なずに孔明が残るか、いれかわりにホウ統が居ればどうだろうか

52 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:37:59 ID:mHQBtM1G
>>39
司馬懿は4万の兵で公孫淵を攻めたらしいが、これは大戦といえるかどうか
微妙だと思うな。

53 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:39:51 ID:216etlmQ
関係ないけど横山だとチョウウンてイケ面じゃないよな
どちらかというとガチムチ系
陸ソンも小太りの髭だし

54 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 16:39:52 ID:W8LeX8cw
諸葛亮は能力は問題なく呉との同盟も最重視していて
同僚にも気をつかえる荊州を任せるにはこれ以上無い適任者だな

55 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 17:07:10 ID:xdZaM2Jo
龐統が生きていれば、諸葛亮が益州へ行った後、入れ替わりに荊州に戻るというパターン一番良いかもね。
龐統は後の連中とも親交あるし、関羽と良好な関係が築ければ磐石だったであろう。
ただ関羽が北上すれば結果は同じだった可能性が高いけどね。

56 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 17:53:48 ID:y0mcunLo
趙雲も陸遜も正史や演義に立派な容姿をしてる等の記述が有るし、
本場中国の連環画でも美形に描かれてるから趙雲がドカベンになっちゃったりしてるのは御大の設定ミスだと思う
まあ連載開始当時は資料が少なくて色々大変だったらしいけど

57 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 19:29:49 ID:Jgcy3x9o
>>52
夷陵の戦いは蜀4万、呉5万だぞ

58 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 19:32:12 ID:V3IvKJ8x
大戦なんて赤壁と濡須くらいじゃないの?

59 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 19:55:28 ID:uMvnZJef
官渡と赤壁が重要度の高い後漢末の大戦と言える

60 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 21:30:55 ID:Up/fYEXS
>>57
夷陵の場合、その四万に劉備側の、5万に孫権側の限界に近い量と質の総力戦だったと思われるからこその大戦なんで特殊じゃないか?
しかも結果的に蜀が大敗北したために被害が尋常じゃない。小競り合いやにらみ合いじゃなく三国の争いには珍しい本格的な決戦だった。

蜀側は劉備親征+(張飛)、黄権、呉班、陳式、馬良、馮習、張南、傅ユウ、程畿、輔匡など…
呉側は陸遜指揮+韓当、朱然、潘璋、徐盛、孫桓、宋謙、李異、劉阿、鮮于丹など…

兵数以上に両軍の中核となる精鋭たちのぶつかり合いだったことが重要かと。

61 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 21:43:50 ID:fQHoxqkW
何となく管亥タンの統率うpキボン

62 :名無し曰く、:2007/05/07(月) 23:45:38 ID:JyXo7yJl
三国志の統率は「用兵の旨さ」だけでなく「組織の指導力」とかも含まれているから
単純に勝ち負けの比較だけでは決定できないでしょう。

63 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 02:05:57 ID:gwYyAdW8
保守

64 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 03:10:54 ID:3AjRUVUR
>>46
性格の問題じゃね?

65 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 06:34:32 ID:xsIs20up
>>64
趙雲は空気読める猛将だからな。
趙範の時はめずらしくキレてたけど。
関羽は自分より地位が高くてえばってる
奴に反抗的だから外交がからむ地を
まかせるには危険すぎる。

66 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 07:14:42 ID:3AjRUVUR
その点、趙雲だったら我を張らないで上手くやると思う。
・・・決して関羽を貶めてる訳ではありませんので、ファンの方はご容赦を。

67 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 09:49:08 ID:r43eVby7
趙雲は関羽と違って空気読める子なのは確かだけど、あの時点では現実的に選ぶとしたら張飛ぐらいだと思うが

68 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 10:03:14 ID:K7RJeYl2
だろうな
呉が荊州狙ってんのは前々からで別に関羽が軽視したからだけじゃないし
篭るだけなら話は別だが魏侵攻を二面作戦でやるなら他にどうしようもない
反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは

益州、漢中を平定したばかりでまだ安定してないし
降将の馬超が大人しくしてるのかも未知数だから空けるのはかなりのギャンブルで現実的じゃないが

69 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 10:54:41 ID:5+f9M054
人格だけで荊州都督選んでるわけじゃないんだろうしなあ

70 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 10:54:53 ID:8Sdz/ODW
>>68
>反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは
確かにあるいは、とは思わせるがありえないな。
ギャンブル以下の選択だと思うし。

あの状況ならさっさと負けて逃げ帰ってくる武将の方が後々考えたら
良かったかも知れず。
でもそんな武将じゃ北上攻撃任せるの怖いか。

趙雲が押される理由は無理せず逃げ帰ってくる可能性も考慮してじゃないかな?
現実問題として誰に荊州任せるかは、関羽、張飛の二択しかなかったし、
それならほぼ関羽当確。
文官系列で関羽をとめられる人材を起きたかったが・・・
人材足りないね。

71 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 11:11:53 ID:KmpnKGLs
趙雲だったら「国家の大事なので自分には判断できません」とか言って
全部成都へ使者を送ることになってしまいそうだろw
そんな奴に節鉞は与えられんよ。

それは冗談にしても、蜀軍中での評価は魏延と同等か魏延のほうが上位
ってぐらいに趙雲では力量不足なんだよ。
部下や同僚もそう思ってるはずだから、荊州都督なんかさせたら配下に
なる将軍たちが納得しない。地元の将兵をビシっと従わせる威が必要。

72 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:23:01 ID:3AjRUVUR
魏延や黄忠や馬超らが何故高い地位に置かれた理由を知らない人が言っても説得力が感じられないなぁ。

73 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:33:27 ID:n8J39Ej8
知ってるなら教えてやりゃいいだろうになんで噛み付くかねぇ…

74 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:35:50 ID:+kvlHk39
>>71
関羽は威があっても、味方や同盟国に裏切られるくらい人望がなかったようで。
関羽は戦争上手の統治下手ってことかな。

75 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:37:54 ID:+kvlHk39
>>57
公孫淵側の兵力は少なかったんじゃないの?

76 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:39:45 ID:r43eVby7
馬超は政治的な理由
魏延は蜀は働けばどんどん抜擢しますという宣伝も兼ねて
黄忠は夏侯淵という名前の重さで・・か?
関羽が徹底的に批判している様に妙才の件を除くと魏延や趙雲より実績があるとは思えない

77 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:42:53 ID:3AjRUVUR
>>73
教えて欲しいかどうかも解らない相手に教えてあげると、かえって「知識をひけらかす人間」と思われそうだったもんで。

78 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 12:54:43 ID:E+BjU8BG
魏延なんて楊儀とは諸葛亮の頭を悩ませるほどの不仲だったし
諸葛亮にはしょっちゅう反発してたし
能力はあっても人格の面では関羽に負けず劣らずだと思うんだが。

関羽は駄目だとすると荊州を委任できる能力があったり
呉との同盟関係を重視したり同僚に気をつかえるような
人物なんて蜀じゃせいぜい諸葛亮程度しかいなくないか?

79 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 13:03:20 ID:G01kn/39
ぶっちゃけスレ違いの話題なんだからどうでも良くないか?
そういうこと語るスレは他に一杯有るだろ

80 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 13:04:27 ID:r43eVby7
>>78
有能な相談役さえついてれば張飛の方がむしろいいと思う
諸葛亮でもついていればそれにこした事はないが


81 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 15:37:51 ID:3AjRUVUR
>>79
ああ、すいません。
ゲームでの能力値について語るスレですしね。
ごめんなさいm(__)m

82 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 16:00:46 ID:KeiCjntk
関羽はかって曹操陣営に居て曹操系の武将には手強く思い出され、朝廷の中の反曹操派には顔が思い出されやすい
イザと言うときの内応の窓口として許から近い荊州を配置という面だってある(実際、魏諷は関羽と連絡を取ったわけだし
政治的・戦略的にも尤もつぶしの効く人選で、さらに士大夫に高慢な関羽に対し
徐州時代からの劉備の配下のビ芳、荊州では劉備・諸葛亮のお墨付きの馬良を付けている
アノ時点で考えられるだけの最善の手をして荊州は失陥した

83 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 16:22:22 ID:K2gF4reh
魏と呉両方から攻められたら蜀ではどうしようもない
でも呉や同僚のビホウ達と仲良くしなかったり、ある程度髭が悪い部分はあるよな

84 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 16:24:16 ID:UszrVg5p
ビホウについては関羽と劉備に全ての原因があるよなありゃ
あまり声高く裏切りを非難することはできん

85 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 16:28:41 ID:TMwz8kPz
>>82
ビ芳こそが関羽と反目していた人物だし、
馬良は劉備が荊州から益州に呼び寄せているので関羽付きではない。
とても当時の荊州が最善手とは思えないけど、特に関羽と
反目していたビ芳の代わりを送るだけも大分違ったと思うが。

86 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 16:48:11 ID:5+f9M054
俺も最善だったとは言い切れないけどそれは完全な結果論じゃないか? 
表向きは友好を示している呉が
魏を攻めてる隙に大軍で電撃的な奇襲を仕掛けてくるかもしれないから
今のうちに関羽と仲の悪い麋芳を代えとけなんて
当時の人にそこまで予測して備えをしとけなんて酷だと思うんだが

87 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 17:04:14 ID:05LiqPMa
ビ芳も関羽も、ついでに上庸の劉封も劉備の親族
益州の別動隊用に張飛をストックするとアトはなんにも残らない

88 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 18:36:55 ID:8Sdz/ODW
>>85
それは結果論。
あの時点で上庸も含めて親族で固めて、その当時の判断としては
適材適所だと思うよ。
不運といえばそれまでで。
そもそもが、士元が死んだりして既に予定外行動だし、あれ以上はなかったかと。


89 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 18:56:58 ID:TMwz8kPz
>>86 88
「呉が攻めてくるから関羽と仲の悪い麋芳を代えとけ」じゃなくて、
「関羽と麋芳の仲が悪いから、大事が起きる前に処置しとけ」という事。
呉の侵攻を抜いても、麋芳は関羽の遠征には非協力的でありそれが問題で軋轢があったりした、
結果的にはそこを呉につかれた訳だが、それは単なる結果論ではなく
関羽と麋芳という重鎮の仲違いを放置してた過程から生まれた結果であるからには
配慮が足りなかった人材配置だと思う。

>>87
その親族(といえば微妙だが)であるビ芳を関羽の下に置いたのも軋轢の原因の一つでないかと、
そんなに高い官職でもないし。ビ芳くらいならば配置転換でなんとかなりそうなもんだが・・・。

90 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 19:19:46 ID:5ZdLLQeU
「仲悪いから」ではなく「仲悪くなった」だと思うが
基本的に流浪り、小勢力だった内は仲違いするほどの余裕も無いし
階級も差がない訳だ>関羽と麋芳
明確に荊州の全権を与えられて増長した関羽が
配下と仲が悪くなった・あるいは表面化したと見る方が自然だろう

91 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 19:32:34 ID:xsIs20up
一見諸葛亮の失策にも思えるが関羽も張飛も
諸葛亮にとっては目の上のたんこぶでもある。
確実なNO.2を勝ち取るために関羽と張飛が
必然的に破滅するような環境に追いやった
諸葛亮の罠だったのかもしれない。
その事実を握った魏延は・・・。

92 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 19:39:06 ID:KmpnKGLs
ID:3AjRUVURが>>72で言ってる理由、聞きたいな。
ソース付きでよろしくね。

あと趙雲が高位つけなかった理由もあると嬉しい。
荊州南部平定時にちょっと太守やったくらいで、すぐに異動になってるし、
正史を見る限り他の将軍を多数配下において指揮するような事もないし、
そういう才能がないと思われていたとしか思えないんだ。

93 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 19:47:52 ID:eU+P7PV2
>>91
その妄想で飯三杯はいけるな

94 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 20:20:53 ID:E+BjU8BG
>>91
上杉謙信が実は女だったクラスの妄想乙

95 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 20:27:56 ID:UszrVg5p
>>91
そこは孔明が「まずは邪魔な?統を落鳳波で始末して、フフフ…」くらいのブッ飛びじゃないと。

96 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 20:37:05 ID:aMjIXQpE
>>91>>95
そんなお前等には「三国志曹操伝」
まさにおまえら好みの黒くてびっくりな孔明がみれるぜ。

97 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 20:46:42 ID:eGPcK6hg
武力タイプ諸葛亮 95 42 100 90 88
演義タイプ諸葛亮 96 51 100 95 95
史実タイプ諸葛亮 72 05 100 85 90
事実タイプ諸葛亮 25 99 25 18 12


98 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 21:08:27 ID:NQquZlj1
呉とは戦って勝つのではなく、戦わないのが狙いだったんだから名が高かった関羽を残して正解。
人事的に役に立たないが功績のある古参を太守ぐらいにせにゃならんかっただろうからび芳の配置も間違ってない。益州の要地は任せられないだろうしな。
問題は落鳳坡。期待してたやつが予想外に軽率だったこと。そいつを持ち上げたり取り立てた奴の責任。
び芳も主君の兄弟なんだから出世の差ぐらい弁えてるだろ普通は。
奴はただ臆病だったのが悪かっただけ

99 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 21:12:13 ID:smbApoWb
>>96
俺のは確かそこの黒孔明の台詞だw

100 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 21:19:01 ID:x/VqWEjJ
>>89
麋芳もかなりの重鎮だし、あの時点ですぐに彼を代える
誰もが納得できる理由って「呉が攻めてくるかもしれない」以外に無くないか?
関羽も「戻ってきたら処罰しよう」とかいってるし、
その後もそのまま放置しようとしてたわけじゃないだろ

101 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 21:34:24 ID:joC6fL6V
落鳳坡でホウ統は死んでないってw
流れ矢は日本語の流れ矢とは意味が違う
雨の如く降る矢。つまり籠城側の斉射に当たって死んだ

102 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:03:05 ID:TMwz8kPz
>>90
どちらも意味あんまり変わらんと思うけど。
呉録では以前に麋芳が失火で関羽に叱責されたりしているし、
関羽伝でも普段から仲が悪かったらしいので、
少なくとも関羽が遠征を始める以前から仲が悪かったのは間違い無いんだし。

>>100
いや関羽遠征時点よりも前の段階から仲が悪いんだから、
それ以前に変えれば良いと思うよ、麋竺みたいに待遇を高めて実権を与えなくても問題ないだろうし。
あと処罰の問題は関羽が「処罰しよう」となってる時点で問題な訳でして、
それを起こさない工夫が足りなかったのではないという事。

103 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:12:51 ID:c1CIyC7J
>>102仲が悪いから、だと、徐州から悪かった事になる。
「この筋肉達磨キモス」とかな。
仲が悪くなった、だと徐州以後だろう。やっぱり荊州になるかな。
「あの野郎、俺達兄弟が劉備を妹まで嫁がせて支援したんだ、その俺をこんな目に・・」とかが考えられる。
けっこう違うもんなんよ。

104 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:32:06 ID:x/VqWEjJ
>>102
それ以前に代えるにしたって納得のいる理由は必要だろ、結果論じゃないなら
あと代えるにしたって具体的に誰に代えるんだ?
麋竺と違って実権を与えられて江陵という重要拠点を任されてる分、
人格はともかく太守としての能力はそれなりに評価されていたとも見れるんだが
劉備の親族で太守としての実績も充分で関羽とも軋轢を起こしそうも無い
適任な人って誰かいたっけ?

105 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:49:49 ID:E+BjU8BG
>>104
一番の適任者はやっぱ張飛じゃない?
劉備の信頼の面でも関羽との軋轢が起こる心配の面でも最も適役かと思う。

106 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 22:59:16 ID:4W3LfnRA
張飛は士大夫の言いなりになる可能性があるので×だろ
つーか麋兄弟は弟の方が理財があったとか、そうい可能性が高いと思う
兄貴は人柄が良かったみたいだし

107 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:01:07 ID:x/VqWEjJ
そこで張飛まで使っちゃうと益州の本隊の方がガラガラになるんじゃないか?
麋芳より確実に良かったといえる人物じゃないと

108 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:39:02 ID:3jqhaN7d
じゃあ糜芳は過小評価でFAしようか

と言うか三戦に荊州問題関連のスレがあった筈だからそこ池

109 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:56:19 ID:z/Sm1h2h
張飛こそ過小評価な気がするが、愛すべき馬鹿のほうがキャラ立つんだろうしなあ

110 :名無し曰く、:2007/05/08(火) 23:56:37 ID:xsIs20up
麋芳の件で麋竺も肩身狭くなっただろうし、
劉封も自決に追い込まれるし、手ごわそうな
劉備の縁者が没落して、まさに孔明蜀で怖い
ものなしだな。

111 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:02:45 ID:mz06Vr2Q
この流れで何故糜芳過小評価なんだw

112 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:10:43 ID:aLcZUg/H
>>110
糜竺は弟を恥じて憤死した事になってるんだよね?
それが同情を呼んで更に糜方の評価を下げているんだろうか

113 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:34:01 ID:ZxtvpFAV
神を売った悪党。

114 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 00:35:42 ID:/yErX6mT
さあ、配置転換しようかって言ってもそう簡単ではないわな。
政治面だけでなくて碌な通信・交通手段が無いって事だけ取っても

115 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:08:14 ID:JLgRkkIy
>>113積極的に売ったのは士仁なんだが。

116 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:26:33 ID:fVXe2x5q
劉備の人事からみて部下を無駄に遊ばせないだろうし、重要な拠点を無能な
人物に任せる可能性は低そう。
劉エンや許靖の様な例もあるが、前者の類なら劉備に随行させているだろうし。

117 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:34:26 ID:SZUg8tDM
まあ麋芳に関しては劉備の見込み違いだったとしか言い様がない

118 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 01:52:29 ID:87+X3kDo
やれやれ、髭神様儲は1800年も経っても厳しいことですな

119 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 03:07:04 ID:0zQSX2TG
関羽の下にさえ配属されなければ裏切らずに済んだかもな

120 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 07:48:04 ID:JiU2AgIi
ビ芳=ユダ

121 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 08:09:27 ID:ZUt0Z8zg
>>104
理由ならば南郡での失火とかちょうど良いし、他にも仲が悪いならばそれを考慮すれば
官位を上げるとかで益州に召還すれば問題ないと思うよ。
誰に変えるかって話になると呉イが適任かと、親族だし能力面でも問題ない。
裏切らなさそう&関羽と上手くやっていけそうな趙雲とかでも良いかもね、
南郡太守ぐらいならば官位としても分不相応ではないし。

122 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 09:11:00 ID:sDHQRK8Z
よーし、おまえらいいかげんにしろ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1175640335/l50

123 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 09:40:58 ID:/VonN1ID
もはや機能してない気もするが一応

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1170295607/

124 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 11:46:02 ID:cmtxstXf
>>121
あの時点で益州人材を送り込むのは無茶だろ。
失火を理由になんて親族に対してすべきことでもないと思うし。
あの段階で、それなりに名の通った将は全部他にやることあるような気がする。


125 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 12:58:14 ID:gkTUc7Og
ヒゲも粛清の事を公言せずに、事が終わってから
おもむろに断罪すれば良かったものを
まぁそこまで気の回る人なら折り合い悪くならんか

126 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 13:40:23 ID:g1Nz6w/O
話しは変わるが朱然って過小評価気味じゃね?

127 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 13:46:32 ID:mz06Vr2Q
正史基準だと過小、演義基準だと過大だという絶妙な立ち位置に居る朱然
いや、むしろ妥当というべきなのかね

128 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 14:24:06 ID:OtK1PGbV
呉はそういうキャラ多そうだな

129 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 14:29:03 ID:3lbLVaRW
呉は最近むしろ正史基準でも過大ぎみのやつのほうが多いと思うが
たしかに朱然は強くなってないな
肥に嫌われてんのかねw

130 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 14:47:05 ID:OtK1PGbV
呂範もいつまでたっても文官臭いな

131 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 14:48:53 ID:IbMxIrgz
ソンケン×2や呂豪にカットインがなかったり呉は手抜き感が

132 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 15:12:41 ID:0zQSX2TG
呉はひたすら統率も武力も70そこそこの奴等がいっぱい

133 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 15:58:59 ID:fVXe2x5q
呂範、潘濬、朱然は呉でも過小評価の最たる連中
潘璋もそれっぽいけど、大方は関羽絡みの線が濃厚

134 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:04:53 ID:mz06Vr2Q
二張や孫堅旗本四天王なんて正史or演義基準でも随分下駄履かしてもらってるよな
ここらへんはゲームバランスの問題も有るからあんまりとやかく言いたくないが

>>129
演義では夷陵で趙雲にぶった斬られてるのに
それ以降のシナリオでも普通に登場してるのは演義優先のコーエーからしては異例のこと
その点では優遇されてるとも言えるw



135 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 16:37:19 ID:/VonN1ID
徐盛は微妙に過大評価な気がする

136 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 17:32:54 ID:7RMi0UMx
除盛や朱桓などは負け戦らしいものもないが活躍した描写がかなり少ないから評価が難しいよな
山越との戦闘自体相手が相手だしなぁ

137 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 18:23:06 ID:KA3QoyIt
>>133
潘濬に関しては関羽に謝られる覚えはあっても、恨まれる覚えはないからな
孫権が最大級の礼儀をつくしたから呉に仕えたのであって何処ぞの親族の軽率な裏切りとは違うんだが‥
何故、あんな顔グラなんだ?


138 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 18:30:41 ID:g1Nz6w/O
>>135
多分演義では陸遜に次ぐ名将みたいな扱いで魏の大軍を奇襲で返り討ちにしてたからかと。

>>137
演義では趙累に「アイツは信用できねー」みたいなこと言われた上に積極的に裏切ったことになってるからじゃないかな。

この辺り光栄はまだまだ演義贔屓だなと思う。良い悪いは別にして。

139 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:37:17 ID:tmRTvCFJ
朱然
86 70 73 60 75
朱然は統率を80台中盤〜後半くらいまで上げれば
他能力は上げなくても十分将として優秀な戦力になると思う。

潘濬
70 30 77 88 84
演義の被害をある意味一番こうむってる人だけど
正史だと少なくともこのくらいはいくな。

呂範
84 73 74 75 77
正史の活躍を見ると統率80台は妥当というか無いほうがおかしい。

140 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 19:48:30 ID:Eu+hlQt1
>>139
朱然はそれでもまだ少し過小のような気がする。知力は80台でもいいような。
潘濬魅力84かぁ・・・肥の7倍だなw

141 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 20:04:10 ID:g1Nz6w/O
朱然は武力や政治ももっと高くて良さそうに思うが…
呂範は逆にちょい高い気もする。

142 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 20:08:25 ID:tmRTvCFJ
あー、書き終わって見てみたけど潘濬は魅力とか若干過大かもしれんな。
顧雍でさえ76だから73くらいで丁度いいかも。
朱然の統率は過小だと思うけど知力は良く分からなかったんで動かさなかった。

143 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 20:33:14 ID:KA3QoyIt
>>142
いや、でも気持ちは分かる
俺も実際それぐらい付けたいし
まぁ、魅力を減らしてもう少し政治に上乗せでいい気もする
さすがに、魅力12はねぇだろ‥
李カクの政治1もひどいが

144 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 20:41:49 ID:Vm0cQoYD
知力80台って。
朱然って戦略に関わることとか策士っぽいこととかしてたっけ?

145 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 21:15:16 ID:lF71Kx4T
孫権と学友

146 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 22:06:23 ID:g1Nz6w/O
>>141
戦略っぽいこと
・夷陵に勝って白帝城まで攻め込もうという案に対し、魏が攻めてくるだろうから防備を優先させるべきと主張。
(この時魏とは形式上は友好関係にあったが、実際に魏は大軍で攻めてきた)

策士っぽいこと
・部下の内応を事前に察知して対処。
・魏軍を夜襲で破る。

…もちろん低くはないんだろうが、知力は70で妥当な気がするね。

147 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 22:08:21 ID:WWVVnjeB
最近、といっても10年ほど前あたりに朱然の墓が見つかったな


148 :名無し曰く、:2007/05/09(水) 23:33:08 ID:OtK1PGbV
いちおう陸遜の後釜だしなあ。
70台は寂しくないか?w

149 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 00:26:42 ID:JnieD4Px
朱然は戦歴見てると直属の配下の指揮には優れているが、戦局全体を見渡しての采配は大したこと無い感じ。

150 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 01:09:11 ID:kcg94vrz
>>139
呂範高すぎ。
軍事の功績は孫策時代のものが主体だし、孫策の下での武功が殆ど。
孫権の頃になると関羽討伐時は留守番で、対曹休は劣勢の中での徐盛&全jの奮戦が
目立つけれども、呂範はあんまり良いところが無いし、赤壁くらいしか功績が無い。
政治は孫策への進言と実際の業務、孫権への会計としての対応があるが、
反面奢侈な生活を送り讒言されてる事からそこまで高いかは微妙、魅力も含めて。
同じく知力も劉備を引き留める進言があるだけだし、その内容も微妙。

統率75 武勇75 政治65 知力60 魅力65

くらいあれば十分だと思うけど。

151 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 17:27:16 ID:hDF97C/7
そもそも呂範って武力70台付けるような実績無いんでないの


152 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 17:34:09 ID:YJi9Ld9E
>>139
朱然と潘濬はそれでも過小。
諸葛恪の統率と丁奉の武力は過小。
杜預と呉班は全体的に過小。

153 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:22:34 ID:3RbXyByc
てか肥はふざけて思い切り能力低くするよな、劉禅とか黄皓なんか池沼じゃねえか

154 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 18:25:42 ID:JnieD4Px
>>152
朱然は全体としてはあんなもんかとも思うが、武勇に相当する数値は80台後半でもいいかな?

155 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 19:47:30 ID:eeG+BZVy
>>153
一般人は
1 1 1 1
なので当社比では優秀な人材です

156 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 20:50:11 ID:RQSOsbGN
実際は劉禅も黄皓もまるっきり無能なわけじゃなかったんだろうけどな。
ただ劉禅、黄皓、岑昏とかを最低ラインに設定しないと能力インフレしちゃうし。しょうがないっちゃしょうがない

157 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 21:41:39 ID:hKlbbXWZ
政府を牛耳れるっていう時点でかなり優秀だと思うけど

158 :名無し曰く、:2007/05/10(木) 21:58:28 ID:RH/4pVJI
三国志3の時代は、新婚とかも政治力77あったんだけどね…

そして俺は、これが妥当だと思うわけだ。

159 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 00:52:18 ID:4IZo8EyC
肥三シリーズでは大望のない自己満系のズル賢さや狡猾さは評価には一切組み込まれないんかね。
まぁ最後に身から錆の如く処刑されたりしていりゃ仕方もないのかもだが

160 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 09:53:17 ID:Dx+pRCTF
政争のみ優秀な奴って評価しにくいよな…
大概国政破綻させるから、高政治に繋がらないし

161 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 10:06:20 ID:itMUwEGW
臧霸どうだろう? 

数値はあんなもんかもしれんが、威圧っていうよりも
心攻もらって良さげな気がするんだけど。

親賊とかってスキルじゃないだけマシだけど。

162 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 10:14:32 ID:itMUwEGW
黄皓、岑昏に関しては、どうせ一般イベントで讒言イベントがあるのだから、
これの発生率を高くすればいいと思った。
推挙も真っ先に顔出して、ヘボいのしか推挙しないとか。

数値を普通にして、低めの劉禅では太刀打ちできない状態で讒言しまくる。
軒並み忠誠下がって国崩壊へ向かうので、史実通りに!

これなら黄皓、岑昏あたりに知・政とも70-80与えていいんじゃないかな。
絶対雇わないけどw

163 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 10:45:54 ID:0hFizwGi
外務省の役人だと例えて

国益の為に己を捨て全身全霊をかける → 優良政治家、忠臣
に対して

自己の利益にのみ執着し、国費の横領とかしまくり → 悪名高き宦官たち

だから高い数字なんか与えるべきじゃないのではと思う

164 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 11:16:25 ID:MHrZuv36
>>162-163
たとえ佞臣の類でも、自己の利益を確立させるだけの手腕があるって事は
悪い意味ではあっても根回しや調整能力を発揮してるってことなんだから
ある程度の政治力はつけられる。
ただし自己の保身や利益を追求し優先するあまり国益を損なって国を衰亡ないし
滅亡させるって事は大局観が欠如してるわけだから高い知力は与えられない。

といってもこれは一般論だから、能力とは別にイベントの発生確率を高くするか
スキルで補う方が個性がでていいだろうけれど。

165 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 12:30:28 ID:Tqtl9Fpl
>>164じゃあ黄皓は政治61で知力38くらいかな?
あとはスキルで補うとして。
まあ人間のクズにこれだけの数値は演義重視の肥がつけると思わんが

166 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 12:37:59 ID:aMYsMg2A
勝てるはずも無い戦争を続けるクズに比べたらマシなクズだけどな

167 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 13:05:41 ID:7Lv7oPhS
多数派工作や政敵の蹴落としみたいな「政略」はどちらかというと政治よりも知力の評価範疇でないの
田畑を開墾したり城を補修したり他国と友好関係を築きあげるプラスの「政治」能力とは全然違う
だから(他の能力値と比べて)知力だけ微妙に高い現在の黄皓は至極妥当だと思う

168 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 16:46:04 ID:w2umsvz2
宦官系ってだいたいこの顔だよね
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2f/17/259943586bdcc1b34547a2bb004174a5.jpg

169 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 17:44:34 ID:nsWFbJ9e
童貫みたいな例外がそうそう存在されても困る>宦官の顔

170 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 19:28:27 ID:3GQz/TXC
>>166
んなわけない

171 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:07:26 ID:aMYsMg2A
>>170
何処が?勝てもしない戦争続けて人を殺すほうがよっぽどクズだと思うけど?

172 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:15:44 ID:7Lv7oPhS
姜維も自分の足を引張り続けた黄皓には言われたくないだろうな



173 :名無し曰く、:2007/05/11(金) 22:19:39 ID:xhirqd8Z
他国攻めは自分の権力確保その他諸事情もあるだろうが基本国のため。
黄皓は明らかに自分の利益第一
人が多く死ぬか死なないかで考えれば前の方がひどいけど一個人としてみれば似たりよったり
それに結果国が波状して多くの死者も出したし。まあ黄皓だけのせいではないけども

174 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 00:53:30 ID:cw1n4jMl
勝とうが負けようが死人多数は変わらないし、死ぬ兵士や民間人には同じ迷惑

だったら曹操が一番のクズ
死人の量とかで乱世の人物を評価するのは基地外

175 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 01:31:13 ID:8nR82jG6
まぁ「開戦して戦乱の世をいたずらに長引かせた周瑜がクズで張昭の案こそ戦乱を終結させる英断だった」
みたいな考えも一面の真実ではあるし、孫権に対する忠義という一面を切り出しても議論の尽きないところではあるが、
そういったのは能力スレ的には殆ど関係ないな。

176 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 02:51:04 ID:r5uRs3rL
>>175
周喩がいなかったら劉備が三国志の主人公になる事はなく、袁紹や呂布らと同じで曹操の餌食になった群雄の一人としてしか語られなかったんだろうな・・


177 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 06:22:59 ID:lpPZvFpl
周瑜がいなくてもあの時点での
曹操の南征は失敗した可能性が高いと思うが

178 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 06:50:29 ID:aJaYisj5
周瑜が居なくても曹操軍に長江は超えれないだろうが、
彼が居なかったら孫権もさっさと曹操に臣従しちゃったんじゃないか

179 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 08:08:32 ID:zdP0+wVk
>>178孫権のことだから曹操が死んでから荒れた漢に反乱でもするんじゃね?

180 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 09:05:43 ID:ZIFb5yCq
しかし魯粛が脅していたように、孫権はいい扱いされないと思う。
中央に召されて閑職じゃないかな。

181 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 11:33:35 ID:NgFiplav
2階が雀荘の中華料理屋

182 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 11:47:05 ID:bl1AJhqV
呉の武将の7割は過大評価。出てきて一瞬しか活躍しない奴が多いことこの上ない。出番が少ないからボロが出ないので高評価って感じ。野球で言えば、スタメンに入れない代打選手だが打席数が少ないので打率が高いってところ。

183 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 11:52:03 ID:IdZ3qtjI
この分だと下手をすればその孫権を煽って中国での戦乱を長期化させた孔明や魯粛こそ人間のk(ry
となりかけるな
そして皮肉をこめればこの無益な戦乱を収めた黄皓と劉禅こそ英雄、かなり無茶だが

そういや讒言が多かったのはここでは黄皓が目立つが袁家の郭図や逢起もなかなかだな
最後あたり足の引っ張り合いで滅亡させてしまったとかも同じだが郭図とかはは比較的扱いが上、この落差はなんだろ?

184 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 11:59:11 ID:zdP0+wVk
>>183コウソンサンとの闘いとかで遠征中に郭図はうまいこと内政してたんじゃね?
田豊に続く政治家が生まれなかったのがエンショウの衰退した理由だよな、あとエンショウの3人の息子の評価はどう思う?

185 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 12:04:55 ID:ynTMyzXi
讒言はいつの時代でもどこでもあるんだろ
君主がダメだと目立つだけで

186 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 12:48:52 ID:IdZ3qtjI
>>180
孫家の前に降伏して青州に左遷された荊州の劉ソウの例もあるしな
魯粛や孫権はそれを念頭に置いていたというのもあるかもしれない

187 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 14:47:18 ID:n6MeNslR
>>186
あれは随分な厚遇だったと思うぞ。
大体、劉j自体にさほど野心がないわけで、名目上はそこそこの役職で
不自由なく暮らせたのなら彼にとっては十分。

そして、孫権が降伏してもそれと同等レベルの扱いはされなかったと思う。
劉jがある程度厚遇された要因として、二代目としては孫権並の傑物ではなかったということもある。
江東への影響力、配下の質などを考えても、孫権は警戒されて一生故郷から遠く離れた田舎で
飼い殺しな可能性もある。

188 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 18:28:52 ID:hx0+RPEw
魯粛が居なかったら三国志は無かっただろうな


とりあえず魯粛の統率は演義補整とは言え過大

189 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 19:13:58 ID:O9HP9Jhp
何を根拠に演義は陸戦の魯粛などと言ったのか

190 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 20:29:55 ID:uBDcXljq
何か凄い部分を作りたかっただけで特に意味なんか無い思う
外交は駄目駄目だし

191 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 21:00:24 ID:GjcYT74/
「今、荊州GETしても維持出来ないって」

時が改まった時期に外交で奪還



192 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 21:30:04 ID:uBDcXljq
いや、演義の話ね

193 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 22:59:24 ID:cw1n4jMl
江南の二張のあの政治力はどうなんだろうか。


194 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 23:16:46 ID:IjcVxrcw
>>193
そもそも演義では政治をつけようもないが、
正史なら張昭は孫策の頃から赤壁の後くらいまで長史として政治をみていたし、
孫策が死んだ際は家臣団を纏め、この危機に対処したり指導力を発揮している。
張紘の方は、顧雍と入れ替えた方がいいと思う。
張昭と顧雍が呉の政治家の双璧と思う。

195 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 23:27:23 ID:AVcNT+dk
>>187
それはあの時点で降伏しなかった孫権に対する評価だろう?

あそこで降伏していたら、また違うんじゃないかな。

196 :名無し曰く、:2007/05/12(土) 23:32:34 ID:8nR82jG6
張紘の方は孫策に対する戦略提示や孫権に対する遷都計画みたいに、
百官を統べる行政官ではなく、傍に侍る参謀肌の人間っぽいね。

197 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 00:35:12 ID:N64GCd9j
孫策死んだ時に、曹操が攻めようとしたのを止めたのも張紘だったっけ?

198 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 00:52:54 ID:eUjHStwO
そう。人の死に乗じて攻めるは非道と曹操を諌めた。
あと、孫権、孫策の二代にわたって総大将が最前線に立つなとも注意した。

199 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 01:18:08 ID:mKBc8I89
袁紹じゃなくて良かったな

200 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 01:30:45 ID:J9CrSI+3
張飛って演義より正史の方が強そう。
統率は90位あっても良いかな?

201 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 03:19:38 ID:a3qlotv5
つーか張飛は知力が酷すぎるんだよな、統率も若干低い気もするが最低60は知力あっても良いのに。


202 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 04:06:46 ID:uHghtJs7
強いことは強いが少々間抜けな張飛のほうが愛嬌があるのは違いない

203 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 05:46:21 ID:2MyVTFyP
数値って50が平均なの?
リュウゼンとかほとんど10以下だけど
どういうことなんだろう平民以下になるのかな

204 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 08:39:15 ID:ZjHcK/eA
>>201
だがそれがいい

205 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 09:00:08 ID:/EvwC55z
>>201遠征に頭の良いメンバーを入れないと計略かかりまくりの張飛は好きだが、やはり頭を良くできる判定が若い頃に全くないからなぁ…呂蒙みたいに晩年成都に入ったあたりから知力60くらいにしてもいいかも

206 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 09:00:52 ID:2L9pButJ
司馬懿はなんで武力63もあるのか。
武勇伝でもあるんだろうか。

207 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 09:45:28 ID:Um9xapEv
嫁にバカにされた補正とか

208 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 09:58:22 ID:/EvwC55z
>>206確かに謎だな、孔明のが武力強そうだけどな。

209 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 10:09:48 ID:CTGi2VfK
視界の広さで武力+10

210 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 10:38:42 ID:0K+w2VK2
>>206
演義によっては刀を手にせんじんをきる描写があったな
指揮官としてある程度戦果のあったやつは
知力タイプでも武力60以上あってもいいとおもう

211 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 15:05:17 ID:GIVAFpGq
周喩とかもその例に漏れないな、特に武将を斬ったとかの戦績はないけど武力78くらい
今にして思えば三国志Zの特技に一騎打ちがあったのは肥GJだった

212 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 15:25:15 ID:kDHWtJoZ
確か周瑜は趙雲に、司馬懿は魏延に打ちかかられて逃げるシーンがあった気がするから、
演義でも軍師と言うより頭が良い将軍扱いだったんだろう。

正史でも活躍時期が前半の周瑜は、馬に跨り敵陣に切り込む描写もあるからやや高め、
後半に活躍し、あまりそういったのが見られない司馬懿がやや低めなのかな?
これは二人に限らず三国志全体の流れだけど。

213 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 15:57:28 ID:eUjHStwO
危機に陥ったり、自ら剣を振るって采配してる描写が一切無く
逆に戦場でも道服で車椅子に乗ってる、諸葛亮が
武力30代なのも納得いくよな。

214 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 16:55:31 ID:MAdkYUcz
>>212そのふたりに打ち掛かられれば誰でも逃げるワイw


215 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 17:09:58 ID:dua4J0Gr
司馬懿は近作の顔グラで鎧姿になってることも有るからな
コーエー的には諸葛亮は軍師で司馬懿は将軍という認識なんだろうな
しかし武力が一騎打ちだけじゃなく戦法の威力にも関係してる現状を鑑みると、
諸葛亮の武力が30台なのは物足りないな
50台くらい有っても良いと思うんだけどなあ

216 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 18:20:53 ID:kDHWtJoZ
>>215
その辺は「知力100、自分より知力が低い部隊に計略が必ず成功&計略を必ず見破る、計略成功時必ずクリティカル」
みたいな厨性能で十分元取れてるでしょ。他でどんだけ優遇されてんだと。

217 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 20:39:37 ID:NC18rlFJ
空城退戦の回で両者は最前線にいるから両方とも度胸はあったんじゃなかろうか。
度胸=強さだとは思えないが、臆病=弱いってのは想像がつく

218 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:42:39 ID:dua4J0Gr
そりゃ三国志11の糞仕様がおかしいだけだw
ある一点で過小評価されててもべつの点で過大評価されてるから
トータルでは妥当、問題ないという理屈はおかしいと思われ
諸葛亮の計略100%成功という厨仕様を取り払うか弱体化した上で
武力を引き上げるというのが妥当なところでないの

219 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 21:54:52 ID:sLpn927R
戦法の威力に影響しなくすりゃいいんでねーの?
一騎撃ち専用能力にしてしまえば

それを4でやって失敗したんだっけ。

220 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:18:35 ID:6WP0idKF
>>219
10でもほとんど一騎討ち専用能力じゃなかった?
太閤シリーズもそうだったと思う。
それで別に不都合も感じなかったけど。
4のその扱いが、どう失敗だったの?

221 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:22:16 ID:0K+w2VK2
諸葛亮て身長180CMぐらいあるし楽毅に比していたくらいだから
武力60あってもよいかと

222 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:40:57 ID:6WP0idKF
いい加減、その「背が高いから武力も高い」という
馬鹿みたいな理屈はやめてほしいな。

223 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:50:38 ID:I5UCXS5n
軍隊としての能力は統率でいいと思うけどな
それに武力を+αぐらいはいいだろうけど

224 :名無し曰く、:2007/05/13(日) 23:59:56 ID:N64GCd9j
楽進とか曹操は武力50くらいになっちまいそうだな。
そんで程cとか董襲は高いのか?

素人の喧嘩なら180cmある奴は強いのが多いと思うけど、
いちおう玄人の喧嘩なんだから、身長論はやめようぜ。

225 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 00:06:36 ID:Yi/uOoYx
そーだ、そーだ、楽進さんはつぉいんだぞー。


226 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 00:48:14 ID:ZiApETb2
正史からすりゃ一騎討ちしたり個人の武を戦争中に披露した奴なんてかなり稀だしな<呂布や孫策

ただ軍を率いて先頭に立ったり乱戦に身を投じていたりしている武将はやっぱ高くはなるだろう<楽進や張遼

孔明は四輪車がこの評価になるんじゃなかろうか

227 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 02:38:12 ID:2sVQoknV
四輪者に羽扇だと武力1じゃないか?w
移動力も1だ。

鳳雛先生はモロに矢の届くところで指揮してたんだろうなあ。

228 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 03:31:58 ID:Ppk5VKva
古武将扱いの孫ビンは両足が切り落とされて歩行不自由ということで武力が一桁だったな

229 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 12:13:45 ID:ZiApETb2
道雪の扱いと孫ビン…
まぁ御輿に乗っかって前線に出てはいなかっただろうが。

230 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 12:15:52 ID:7EwuSciR
>>228戦法と武力で威力が決まる作品では使えないよな。
顔良に関しては一撃で斬られたくせに
張飛とかなり打ち合った紀霊と比べりゃ過大じゃない?

231 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 13:15:56 ID:g93LLEqW
顔良は関羽に劉備の事を告げようとしたところを斬られたんだぞ
知らんのかい

232 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 13:26:17 ID:7IjIECtP
>>230
紀霊が頑張ったのは関羽戦で、張飛には一撃必殺。

顔良は、魏続、宋憲を斬り、徐晃でもかなわなかった。
演義で同様のポジションの華雄に比べると、前座の質が上。
演義準拠なら、別に過大じゃないだろうと思うな。

>>231
そういう話の本もあるというだけ。一口に演義と言っても、
版本の種類により微妙に話の差違もあるんだよ。
君の知る話が全てじゃない。

233 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 15:48:09 ID:/ME2Nc2I
紀霊戦を見る限り演義での張飛は関羽以上の化物という根拠は一応あるといえばあることになるんだよな
単にコンディションとか戦況が優勢不利などの諸要素もあるにせよ

234 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 16:45:13 ID:1SByLeK6
文醜はどうだ?

235 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 16:50:53 ID:a8czJCvr
( ´w`)<文醜の文集ナンチテ

236 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 18:02:42 ID:7EwuSciR
>>235早野乙

237 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 19:33:37 ID:yAl8grEb
川相さんだろ。井端が怪我して回収できないことを良いことに・・・

238 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 20:11:18 ID:pLMWawfh
>>232
顔良はたいていの演義で口をききかけた
ところで切られてる。理由は書いてなくても
考えられる理由は想像つくと思うが。
少なくとも戦意は感じられない。

239 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:01:19 ID:dJyEnmqC
ようするに関羽死ねということですね

240 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:05:16 ID:IuzrvO7o

つたいていの演義

241 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:10:51 ID:qJWX+zG0
>>236
そっちかよw

242 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 21:50:59 ID:WMqxJW2d
今日たまたま蒼天読んでたんだけど、まさに顔良斬られるところだった。
あれはひどい。

いちおう顔・文は当時の最大勢力における二枚看板だったのだし、やはり
ある程度の数値がないと、そこまで有名にならないのではないだろうか。

243 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:07:08 ID:0E0K0Qcs
顔・文の微妙な魅力はなんなんだろう…

244 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:21:20 ID:9cXcGLv/
そりゃ美周郎と対極の顔醜だから
…ごめん

245 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:38:10 ID:d069GxlR
関羽が斬った武将は武力にプラス補整が付く説
張飛に斬られたら据え置き

246 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 22:50:43 ID:Hf31Qnum
劉備と張飛は関羽に能力吸われてる説

247 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:18:22 ID:a8Y1/VZl
いつも思うんだが、孫権が軍事的に強すぎる
親征すると必ずと言って良いほど指揮に破綻を来して敗退してるのに

248 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:20:13 ID:PkXXyoNH
蜀書では関羽・張飛及びに古参の将が記述が少ないので、その分前半期の
活躍は全て劉備に還元されてる感が強い、だから+−0くらいじゃないの?
劉備の一番凄い所は何故か人が集まる魅力というゲームには表現しにくい部分だし。
まああえていうなら統率が過小ってくらいか。

249 :名無し曰く、:2007/05/14(月) 23:40:54 ID:QTx+ZX9E
劉備は武力も低すぎる
演義での武勇を普通に評価したら70台後半くらいは有って良い
ていうか魅力以外の全数値+5くらいが妥当だと思う

250 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 00:01:54 ID:hKCym6kl
数値化のうえだと劉備は前半生と後半生で知力に随分と差がありそう

251 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 00:07:50 ID:4hKzriww
>>247
曹丕みたいなもんじゃね?

252 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 00:53:57 ID:MKAI8jod
曹丕も孫権も自ら軍を率いての活躍なんてゼロに等しいからな
信長の野望における徳川秀忠みたいに戦争関連の能力値は
20台、30台付けられても不思議じゃないと思うんだけどなあ
ここらへん三国志は査定が適当というか有名武将に甘いというか何と言うか

253 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 01:32:43 ID:VybXTTmf
曹丕はまだ若いころに、そこそこ動けてる気がするんだけど。どうなんだろうね。

孫権は策の影にいて、そのまま首領になってしまったから、地味なままだよなあ。

254 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 03:54:42 ID:mPNDg5jH
有名武将は下手に能力低くするとゴミシナ人どもが文句言い出すからなぁ
まぁ糞チョンのファビョン程じゃないだろうが
シナ人もチョン程の糞外道じゃないが世界でも有名な外道だからな
だから何されるかわからん
もめないようにするには仕方ないよな

255 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 04:04:34 ID:lQsPk/7Z
日本語でおk

256 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 05:04:07 ID:IDApArRe
俺は日本人だが、趙雲の能力をこれ以上下げるのは止めてくれよ。

257 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 06:46:19 ID:toQWIeo0
趙雲は一人になると物凄く強くなる
補正欲しいね。

258 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 08:15:07 ID:b5iqvlDN
孫権は
その陣容が立派なのを見て曹操が嘆息した って感じの記述で(ゴメうろ覚え)
高めになってんじゃないかな?
実際戦うとヘタレだから下げて欲しいね

259 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 09:10:36 ID:GG2LQUpB
>>252
秀忠は確かに統率低い方だろうけど、一応は大軍を率いた経験自体はあるから
全く軍を率いたことのない文官などと比べたら少しは統率あると思う。


三国志でも、軍を率いた経験が一度でもあるなら、
ある程度の統率はあってもいいんじゃないかと。
(まぁこの「ある程度」がいくつかが問題だが)

260 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 12:10:50 ID:mt+T9pY2
>>250
劉備は優秀な参謀がいる時は強い。これは劉備に限らないだろうが。

陳宮の知力は過小評価。陳宮は周囲の評価も高く、兗州や徐州を乗っ取った
手腕も見事。せめて知力に関しては荀攸程度の評価は欲しいな。

261 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 13:08:44 ID:Zljxo8sd
>>260
劉備は前半生も余り間違った戦略はとってないよ。
強いてあげれば呂布保護が失敗だったかも。

262 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 14:15:14 ID:+0VQ4aMc
孫権は荊州、濡須では勝ってるから現状でも悪くはないかと

ほとんど呂蒙の手柄だけどね

263 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 15:13:40 ID:4jqCWBif
>>260エン術とも盟を結び曹操と普通に闘える程の兵力を用意し、献策までして参謀、他国との政治、自国の政治、軍師までをこなした陳宮は知力94政治88はあげていい

264 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 15:30:50 ID:24vctY6L
戦争は上手く無いけど呂蒙育てたり陸遜を抜擢したり皇帝になる前の孫権の人事は三国一だな。
皇帝後も入れると三国君主中最下位だけど。

265 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:10:00 ID:uKstQqJ4
昔の三國志しかやったことないけど最近のでは韓浩の能力でマシになったのかな?

266 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:15:34 ID:kDaB7HQn
陸遜の件は抜擢って言うのかな?
陸氏ってあの近辺のもの凄い名族だろ
孫策の娘とか娶ってるし、抜擢つうのは違うんじゃ無いかなぁ

まぁ、長く敵対関係に有った陸氏の棟梁だから
重用するのが憚られたって言うなら、そうなんだろうけど

267 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:26:21 ID:KdwHmCO0
名士と言えば名士だけど、当時は国の一大事を任せる程の功はまだなかったんじゃない?

268 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:33:39 ID:XEEbpMV2
新興の孫氏なんかよりずっと名士だよ
漢の時代から太守を排出してる家柄だし

269 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:42:19 ID:MKAI8jod
陳宮は強いて言えば曹操を裏切って呂布に付いて、
結果的に身を滅ぼしたというのがマイナス評価になってるのかな
いつも知力90台にギリギリ届かない数値だよな


270 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 16:45:44 ID:3b9K2wEC
\の孫権だと罵声くらいしか兵法ないんだよな、酔っ払っての混乱も加えてほしかった
地味な孫権に比べて、孫パパの能力はえらく評価高いな

271 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 17:10:54 ID:VybXTTmf
パパの強さはガチだろ。
袁術が勢力増したのは、だいたい孫堅が掃除してくれるからだもの。

孫堅が負けたから劉表も倒せなかったわけだし。

272 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 17:17:28 ID:URohezDo
個人的な見解だと、
パパとお兄ちゃん=戦闘向き
権坊=内政向き
と思ってる。

273 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 17:43:54 ID:q0pzcjvq
まぁ、張飛と違ってリアルに酒飲んでいつも失敗してるイメージがある>仲謀兄
曹丕と同じで戦下手なイメージあるけど、ある程度国の基盤は出来ていて四大都督ら自分の代わりを任せれる人材はいたんだから実際はそれでも問題なかったんだろう
ゲームでの統率も実績を考えたら曹丕ともども、高い気がする
丕は大軍を率いたらダメなのかも知れない

274 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 18:23:38 ID:mt+T9pY2
三国時代の戦いは大抵攻めた方が負けてたっぽいので、曹丕が戦下手
というのはちょっと可愛そうな気がするな。

275 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 18:38:18 ID:o9rQX/o7
この時代の皇帝の親征は袁術にしろ劉備にしろ曹丕にせよ成功した例は少ないな

276 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 19:06:36 ID:4hKzriww
>>271
つーてもあの能力の高さは正直過大な気もしなくはない
どこの補整か分からんが統率・政治はもう少し低くていいと思う

277 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 19:33:04 ID:R/hwo03U
末裔補正じゃねぇの?

278 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 19:53:39 ID:Mvz7TyH+
つ風呂屋補正

279 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 20:23:36 ID:dzpbpRkc
>>266
抜擢だよ。 当時呂蒙の後釜は朱然が第一候補。
名士というだけでは戦略面の最高責任者にはさせられない。 この孫権の人事は非凡だろう。
衣料で勝ったあたりから悪いとこ目立ってきた感じ。

280 :名無し曰く、:2007/05/15(火) 22:00:27 ID:lJQaspnl
カンタクタンのおかげだな。

281 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 02:26:46 ID:QERCMY6B
堅・策・権と孫家の人々が驕るとろくな事にならないな

まあ、劉さん家の苦労人や曹さん家の奸雄にも当てはまる事ではあるけども

282 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 02:29:47 ID:1z8Xtk+7
曹丕が失敗している戦いは、曹操時代も失敗しているような地域の
戦いと言えるんじゃないか?

孫権も失敗しているが、孔明も北伐は失敗しまくっている。
魏を相手にするのは大変ってことだ。

283 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 06:30:01 ID:ANfULv4O
>>279
その一方で魯粛の後任を厳oにしようとしてる話はちょっと不可解な気もするけど。

284 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 06:48:13 ID:B2gURy/k
>>283
陸康討伐してるのが後々まで遺恨を残してるのは確かだろう。


確かに漢の功臣の陸氏が揃いも揃って知力と政治高いなんて出来過ぎと言えば出来過ぎだよな〜

まぁ、夏侯嬰の末裔や司馬叩の末裔が優秀なのもアレだけどね。

285 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 06:57:40 ID:6PxJGopO
>>279
対関羽戦で、陸遜を後任に推挙したのは呂蒙自身なんだけどね。
夷陵での人事は、その後の実績・地位から見ても妥当な人事。
驚くほどの抜擢ではない。
演義のせいで、陸遜=大抜擢というイメージがつきすぎた面もあるだろうね。

286 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 07:16:57 ID:jj0lyzYB
江陵太守候補が朱然
荊州都督候補が陸遜
ってことじゃないのか?

287 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 07:24:03 ID:uMDenJaE
>>282
孔明が北伐は失敗しまくっているとよく言われるが、2次以降は5分以上の
戦いをしてるし、孫権のような大敗もしてない。

288 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 07:28:54 ID:YqlZElaL
まあ孫権の統率は過大だということで

289 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 08:51:14 ID:UtkKmpdx
まあショカッチャンとチューボーを比べちゃ可哀想だなw

290 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 09:17:08 ID:Z9mSt87W
>>285
あへて言うなら、この場合はその後の実績は関係ないのでは?

291 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 09:34:39 ID:2CBpS+1D
さすがに人生の大半を戦場で戦い抜いた劉備と互角以上ってのは無いなw
袁術陛下くらいでも良いんじゃないの孫権の統率は

292 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 11:11:20 ID:6Nhj1EC7
堅と策の政治なんかは蛮族並でいいよ
知力も戦場での部分を抜けばこれも蛮族並なんだが

特に策は周りが政治を支えた感を出すため甘寧並の数値でいい

293 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 12:09:44 ID:MFA2M5om
堅はともかく策は多くの人材を進んで取り入れたからそんなに低くはならんだろ。

294 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 12:15:25 ID:goj5NIvy
実質呉の初代君主だしな
曹操、劉備ほどではないにしても、それなりの数値があっていいわな

295 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 12:31:28 ID:uMDenJaE
>>293
堅も程普、黄蓋、韓当とかを見出してるから、人を見る目はあったんじゃないの?

296 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 12:39:27 ID:YqlZElaL
人を見る目って政治力の評価範疇なのか?
だったら田舎で農夫やってた孔明見出した劉備なんかは
ゲーム中トップクラスの数値を付けられても良いって理屈になりそう

297 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 12:55:56 ID:RvyRFTUy
>>296
人材見抜くのも政治の範疇だろ。 人材のみで政治力が決まるわけじゃないからいいでしょ。
劉備と孔明は演技補正で劉備の魅力上昇に影響だろう。

298 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 13:32:19 ID:rj8pRzdr
なるほど、じゃあ呂布、張遼、高順らを一番最初に見い出した
丁原の政治が中途半端に高めなのはそのためだったのか。

299 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 14:58:08 ID:Pr4MrKp0
人材に関しては、魅力と登用技能でカバーできる気もするが



300 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 16:48:26 ID:YqlZElaL
しかし孫権の政治89とか殆ど人材登用&運用だけで付いた能力値じゃね?
君主なんだから有能な部下を適材適所に配置出来れば問題ないというのはわかるが、
それで本人にまで高い能力値を付けるのはどこか釈然としない

301 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 19:27:59 ID:DSDXBBXa
人材運用はかなり才能必要かと
内政よりも
難しいよ うん 難しい

302 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 19:40:30 ID:9NnEqt5y
高祖なんてのが良い例だしな。


303 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 19:42:52 ID:eLFyHkKd
若干19歳でいつ瓦解してもおかしくない勢力を受継ぎ、臣下の助けを借りた部分があったとはいえ第二勢力に作り上げたという意味での統率力は凄い>孫権
これだけ書くと劉禅も凄いという気がするがw

304 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 19:45:13 ID:gYn2A8if
いつの世も人事担当は大変なのね

305 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 19:48:21 ID:DSDXBBXa
初期の劉禅はすごかったんではw なんて

306 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 20:09:41 ID:N3DiG6Aj
安居平五路の回では馬鹿っぽい顔では無かった。
南征に行く頃に馬鹿っぽい顔になった。

307 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 22:15:36 ID:SNPkslML
韓遂が採用しなかった馬超の兵糧攻めの策を聞いた曹操が、
「馬超が死ななければ自分に墓はない」と嘆いたと山陽公載記にあるよね。
曹操に完全敗北したとは言え韓遂よりはるかに健闘したのに、
韓遂より統率が低く知力に関しては圧倒的に下回っている理由が分からない。
演義補正で韓遂のが知力が上になるのは個性付けの為にも分かるんだが、
あまりにも低すぎだろ・・馬一族で一番バカなのはやりすぎだ。
とりあえず異民族に保護されて異民族の中で暗殺案が浮上したり、
結局部下に殺されたという記述まである韓遂の統率を−10
馬超の知力を+15〜+20しても人気キャラだし問題ないっしょ。

308 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 23:01:02 ID:eLFyHkKd
韓遂は30年にわたって涼州に盤拠してるからね。
その分が勘案されてるのでは?

309 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 23:01:23 ID:H3kX/BuQ
親父が曹操の所にいるのに挙兵したり、あちらこちらで殺しまくったぶんが
マイナスになってるのでは。

310 :名無し曰く、:2007/05/16(水) 23:21:38 ID:ANfULv4O
馬超の知力の場合、馬騰の件は順序が逆なんで敢えて失点扱いにまでする
必要性は薄いけど、渭水での敗北の後の立ち回りが評価を下げてるんだろう。

311 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 01:11:36 ID:23PU5T4B
渭水での敗北後、韓遂の将の閻行の父だけが曹操に殺されず、
韓遂は閻行の父も殺されるように閻行に幼い女を嫁がせたりするが結局裏切られ攻撃されて、
羌族に保護されてる。

一方馬超は羌族を仲間に引き入れながら敗走して、張魯の助勢を受けて再起。
韋康を殺害→夏侯淵撃破→氐族の千万・阿貴を仲間に引き入れて勢いを盛り返す。
韓遂と比べりゃ随分鮮やかな立ち回りだと思うけど・・
殺しまくったと言っても馬超の妻子一族も虐殺されてるしね。

あと張既伝によると、曹操は荊州遠征前に関中に割拠する馬騰らを恐れ、
部曲の解散と朝廷への帰還を命じてる。
馬騰はそれを承諾しつつも実行にうつさず、張既によって無理矢理出立させられてるし、
韓遂の子や閻行の父の事も考えると官職はあっても元々人質扱いだよ。
野心のみで乱を起こしたわけでもなさそうだし、
劉備や孫権だって曹操の漢中攻撃を聞いて争いをやめて和平する位なので、
あのタイミングでの挙兵は仕方ない気がする。

312 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 04:02:55 ID:7pZeAzVR
馬鹿にしとかないと趙雲とかぶるからだよ

313 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 08:27:48 ID:LIoH9MW2
魅力の高い呂布みたいなもんなんだろ

314 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 08:50:51 ID:w05h244M
演技で関羽が馬超に嫉妬した時に孔明に諌められたのがあったろ。
馬超と比べるのは張飛辺りが丁度いいってな。
つまり基本演技基準だから張飛が馬鹿な間は馬超も馬鹿なまま。

315 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 09:12:29 ID:I7y21ZUB
しかし張飛はあながちいつまでも馬鹿というわけでもなく判断は微妙なところだ

316 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 09:21:34 ID:bosoJDcS
張飛は別に馬鹿じゃないよね
教養回転共に人並み以上ではあるよね

単に自分と目上に甘くて目下に酷薄なだけだよね

317 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 14:07:01 ID:jSr6wjP2
そういう言い方されると張飛がもの凄く小人っぽくなるなww
まぁ、実際そんな感じだけど

318 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 16:56:46 ID:teR6QRjX
曹操に殺されただけの弟たちより知力低いのは何故だ>馬超
別に馬超の知力は現状維持でも良いが、こういう適当な査定は止めて欲しい

319 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 18:50:40 ID:qnr/lR/i
先ほど別スレで
呂蒙を勉強させて育てるスレッド

不敬は徳の修まらざるなり
を読ませてもらったんだけど 魯粛の統率は妥当な気がしてきました





320 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 19:28:28 ID:m450d39W
魯粛さんには「敬」があるからな。

321 :名無し曰く、:2007/05/17(木) 23:56:19 ID:a7xEu9fb
馬超は敵の計略にかかって味方を斬るという
最悪なことをしちゃったからな。
これをなせるのは他に呂布くらいだろ。
一休と一徹なら素直に韓遂おじちゃんを
信じるはず。

322 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 00:41:28 ID:cCmjyu8K
離間の計なら赤壁の時の曹操もかかってる
別に呂布や馬超みたいな猛将の専売特許ってわけじゃない

323 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 01:22:11 ID:DQfCqOcS
涼州の武将は成公英と韓遂以外は知力・政治が揃って低いよ。

閻行
統率78
武力84
知力71
政治66
魅力72

騎馬の戦法特技付き

彼の経歴なら、これくらいが妥当かと。

324 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 02:26:59 ID:N7CQ/3kE
>>321
韓遂おじちゃんは馬騰パパと戦って超休鉄のママとブラザーを殺してるよ。
その頃馬超は閻行と一騎打ち最中で、注見ると死にかけたらしい。
でも結局捕まってもいないし殺されてもいないんだよね。
敗走してから猛反撃してるので韓遂側は当時必死なはずで、
馬騰の妻子殺してる以上韓遂の将である閻行が馬超見逃す理由もないし、
馬騰と韓遂は和解せず何度も戦って仇敵関係になってるしね。
注だし、馬超はピンピンしてて魏贔屓で魏の貴族になる閻行がボロクソに勝ったように書いてるとか有り得なくもない
同じく注だけど馬超の策を採用しなかった上で、
戦況が膠着していき西涼側にとっては不利になって、それからの馬上会談離間の計だし、
人を利用して強かに生きてきた韓遂だと信用無くしても仕方ないんじゃないのw

馬騰は曹操に利用された上で兵権剥奪されてるし、
馬超にとっては憎むべき敵であるのも確かな気はする。

325 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 02:36:45 ID:jyBCkRNw
曹操と交渉した時に、閻行はうまく立ち回った感じがあるよな。
曹操が引き込もうと決めたせいもあるんだろうけど、結果的に曹操との交渉は
本人のためにはなった。だから政治が60後半あっても良さげな気はする。

曹操にも韓遂にも見込まれたから、魅力も70台か。
若馬超を全殺し寸前にした、ってインパクトはすごいから、武力も80後半くらい。

基本的に韓遂には勝てなかったので、統率は70。適性も騎A。義理やや低め。
騎将、騎神ってほど部隊を率いた時の活躍はないが、使える武将だったのは
間違いないので、技能は騎兵向きのものを考える。
馬超串刺しに敬意を払って猛者かな。これなら馬超も殺せる。


閻行
統率70 武力88 知力61 政治66 魅力72
技能は猛者 義理はやや低め

俺ならこんな評価かな。

326 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 07:02:23 ID:0qSwQmtj
10と幾つの小僧だったんだな>当時馬超

327 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 07:59:22 ID:MZY7MNBr
でも当時から有名だったんだぜ。

高校野球のエースみたいなもんか?

328 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 08:41:02 ID:Sh4eCOlX
じゃあバカ扱いでも仕方ないな

329 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 08:44:27 ID:SGmvopH3
若かりし頃の馬超=甲子園のエース
閻行=プロ野球選手

330 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 08:46:20 ID:ZUjIw1G3
アト様もガキの頃は神童扱いじゃなかったっけ

331 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 10:57:33 ID:2a1YD85z
馬超=松井みたいなものか

332 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 10:58:38 ID:EORbDU/P
趙雲の脇の臭いで頭やられちゃったんだろうな

333 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 11:51:44 ID:I0PgmqGZ
>>326
二十歳前後だったと思う。そこまでガキってことはない

334 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 17:31:13 ID:1x54gF5/
馬超の武力を基準に考えれば、閻行の武力は100近くてもおかしくないな。

335 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 17:48:50 ID:cCmjyu8K
閻行がボコった正史馬超は演義馬超とは別人ですから

336 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 18:15:42 ID:1x54gF5/
閻行って韓遂の親衛隊長って感じだな。

337 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 19:53:47 ID:IXRLx4Ed
野球選手はお金好きそうだから、張魯のとこのワイロ君でいいじゃん

338 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:27:20 ID:SGmvopH3
徐晃の統率は過小なの?
とある作品評価サイトで、97は欲しいって言ってた奴がいたけど。

339 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:42:10 ID:H1Evk6ja
曹操が一族以外に大軍をあずけないチキンだからな
評価しずらい

340 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 20:47:06 ID:MZY7MNBr
関羽の重囲を突破して曹操に絶賛されてなかったっけ?
その他の戦歴も、ほぼ無敗なはず。

演義で王平と喧嘩したり、孟達にプスっとやられてたりしてるんで、
それでマイナス査定食ってるんじゃないかな。

演義補正がなければ、張遼と同じか、それ以上の統率でも問題ない
と思う。武力に関しては派手なエピソードもないし、90で妥当かな。

341 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 21:21:53 ID:cCmjyu8K
関羽の友達だったということで割と演義でも良い(マシな)扱いをされてると思うが、
同時に関羽のかませ犬どまりになってしまった印象は有るな>演義の徐晃
顔文に一蹴されるところなんか気の毒だ

342 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 21:25:10 ID:pFik9kD3
李厳って過小評価過ぎない?黄忠と互角に戦ったんだから
夏侯淵以上の武力はあっていいと思うが。
陸遜に匹敵する人物と評価されるほどなんだし知力ももっと
欲しい。魅力も少なすぎ。

343 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 21:47:12 ID:x5VDwcKW
演義での「誰々と互角」エピソードを真正直に全部評価してたらきりがないし矛盾もある

344 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 23:29:51 ID:N7CQ/3kE
李厳 統率83 武力84 知力75 政治74 魅力52 えらいまた魅力下がってるなw
演義補正と正史での失脚理由で仕方ないっちゃ仕方ないか。
その他は陸遜に匹敵するの言葉の力かな?割と妥当。
・劉表に仕え多数の郡県の長官を歴任(知力政治アップ)
・208年曹操の侵攻から逃れ、暗君劉章に買われ成都県令に、有能と評価される(知力政治魅力アップ)
・213年護軍に任命され、劉備の侵攻をとめる任務に就くが、そのまま劉備に降伏、裨将軍に任じられる。
劉備は益州を取ると李厳を犍為太守・興業将軍に任命。(魅力ダウン知力政治アップ)
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
馬秦・高勝を処刑し晒し首にする。(統率武力知力アップ)
・蛮族の酋長高定元が新道県を攻撃した時、救援に駆け付けて賊軍を撃破。
その功により輔漢将軍を加官される。(統率武力アップ)
・222年劉備に白帝城永安宮に呼ばれ尚書令に任命、劉備が重篤に陥ると諸葛亮と共に劉禅の後見の遺命を受ける。
官を中都護に進め、内外の軍事を統括し、永安に駐屯して鎮撫せよと命じられた。
223年劉禅が即位すると都郷侯に封じられ、仮節使となる。光禄勲の位を付加される。(統率知力政治魅力アップ)
・224年蛮族の酋長高定の軍が新道県を包囲、救援に向かい勝利する。この功により、輔漢将軍の官位を付加される。
(統率武力アップ)
・226年 前将軍となり輸送を管理(統率アップ)
・230年 驃騎将軍に昇進、曹真が侵攻しようとしたので2万の兵で漢中を守った。
諸葛亮が李豊に引き継がせ李厳は漢中の政務を担当。
一度のみだが北伐を全担当した。(統率武力知力政治アップ)
・231年 軍需物資輸送の一切を監督したが夏から秋にかけての雨で失敗。
諸葛亮に責任転嫁をし、劉禅に退却と見せかけ敵を討つ作戦だと上奏。
諸葛亮が李厳の手紙を提出し矛盾を明らかにしたので罪を認め失脚。(統率知力政治魅力ダウン)
・234年 諸葛亮陣没後気落ちして死亡。(魅力ダウン)

・現在、研究者によると李厳弾劾の名簿などから失脚の原因は兵糧輸送ではなく、
諸葛亮と李厳の対立であったことを物語っているとの事。(未知)

馬超も驃騎将軍まで昇進して涼州牧、恐らく北伐に出るだろうし若死惜しいな。


345 :名無し曰く、:2007/05/18(金) 23:32:38 ID:N7CQ/3kE
誤字訂正と長文謝罪・・
>・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を徴発する事もなく5千の兵で鎮圧。

346 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 11:37:12 ID:EkZb8z07
李厳 統率88 武力85 知力78 政治84 魅力77 こんなもん

347 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 21:31:55 ID:7gt7EScF
タイシジの武力90台はないでしょ、ソンサクと一騎打ちしただけで戦功全くないし。あとチョウリョウが91なのは納得できん、あれだけ戦に参加したり逸話まであるんだからチョウウンと同じにすべき
キョチョとテンイ、カンネイより低いとかありえん
てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。

348 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 21:52:11 ID:kyAOFiKV
>>347
張遼か。 こいつは逸話が凄いから上げてもいいんだが、ならば張遼より強いと認められた曹仁や曹仁より強い李通の武力がインフレしちゃうからなあ。

ゲームバランス無視して呉の武力を軒並み下げたゲームじゃ売れないから仕方ないんじゃね?

349 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 21:52:33 ID:Hje4t+ur
>>347
>てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
>ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。

二行目の結論で正解だと思う
後漢末から長く戦い抜いた魏蜀の面子に
その二国と数回ドンパチした程度の呉が互角ってバランス取り以外にない

9では呉はその全体底上げでも魏に飲み込まれるけどね…

350 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 21:54:15 ID:bo6Dv7HY
演義も含めれば張遼の武力はあんなもん
甘寧はともかく許チョは正史でも演義でも最強クラスだし

351 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:07:47 ID:OEFjB5gD
曹仁・李通ってそんなに強いの?

352 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:11:59 ID:mfYKwPUO
張遼は武力というより統率のイメージだな
でも甘寧より高くして欲しいとは思う

353 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:14:51 ID:VAqmAHZF
>>347
演義なのか正史なのかで武勇伝も変わってくるんだが、
演義なら孫策だけじゃなく張遼や程普らとも戦い、特にアンタの大好きな張遼とは80合以上に渡る熱戦で互角のはず。
正史ならそもそも一騎打ちなんてこと自体相当な武勇伝なんだが、孫策と演義の一騎打ちばりの死闘を繰り広げ、
大軍に包囲された城から単騎で脱出しつつ数人を騎射で撃ち殺し、
また楼閣の上で淵に手をかけた敵に罵声を浴びせられ相手の手を一発で射抜いた弓の達人。
演義にしても正史にしても、個人的な戦闘力はトップレベルだと思うが。

>>349
単純な戦歴でいえば、孫堅の黄巾討伐やらの頃から付き従って転戦し続けた程普・黄蓋・韓当とかどうなんだ?
呉が魏や蜀とドンパチなんて赤壁以後の話しでしょ?それなら魏蜀の奴らだって同じじゃないか。
「バランス取り以外にない」なんて差はどこから来るのよ?

354 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:36:47 ID:OEFjB5gD
夏候惇は……過剰だよね?
淵のほうが戦争は強かったんじゃないかと思うんだけど。

どうだろう?

355 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:37:24 ID:JtX55kV3
有名どころの武将(並みでないとされた将)同士の一騎討ちなんて正史には孫策と太史慈以外で誰と誰がいたよ?って程だろ。
その時点で二人はやっぱ高武力なのは仕方ないでしょ。

呉は水戦が多く船同士だから個人の武より統率で評価ってのも理解できる数値だし。

356 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:45:10 ID:kvFU/b2h
個人的な主観だけど、水上戦の方が陸上戦より一騎打ち?が多そうな気がする。
船ぶつけて乗り移った後とかに。

357 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:49:51 ID:NCZuZk8b
大将が乗り移ったら袋にされて死亡

358 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:51:00 ID:kyAOFiKV
>>354
惇は負けてんのに弱い印象が正史にも演義にもないのが救いだよね。 淵は最後が無様だった。 ボスにも蛮勇を慎めって釘さされてる。 マイナスのが目立つんだよな。
戦歴で見ると淵のが強いはずなのにね。

>>355
有名どころか微妙だが馬超と閻行の一騎打ちがある。 肥ゲーでは二人とも武力90超。

359 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:54:04 ID:qBERtwqh
>多そうな気がする

適当杉w

360 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:57:48 ID:kyAOFiKV
>>356
一騎打ちの前提として回りの兵が手を出さないことを忘れてないか?
配下の兵は手が出せない位置で待機しなきゃならなくなる。

船上で戦える面積と野戦の面積を考えてみよう。

361 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:57:55 ID:zd+83mFa
>>355
呂布vsカクシ

362 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 22:59:35 ID:VAqmAHZF
>>351
曹仁は実際三国の中でも相当の武功の持ち主で、
博子という書では彼の武勇を称えて「曹仁の武勇は古の猛将にも引けをとらず、張遼は彼(曹仁)に次ぐ」としてるくらい凄い。

李通は単に曹仁救出の際の活躍が「勇は諸将に冠す」と書かれただけで、別に曹操軍で随一とか言われてるわけじゃないと思うんだが、
>>348が何を根拠としたか判らないのでなんとも言えない。俺の印象だと曹仁・張遼には大分劣る感じなんだが…
348も「呉はゲームバランスで武力上げてる」と言いたいらしいからそれも合わせて聞いてみたい。

363 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:03:05 ID:kyAOFiKV
>>361
一騎打ちの記述がある武将でカクシだけ武力が並なんだよね。 ちょっと気の毒な気もするが、この人は実際のところどんな人物なんだ? 強いの?

364 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:05:14 ID:mfYKwPUO
>>354
惇さんは統率も武力もイメージよりは明らかに過大

365 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:05:53 ID:hh5rBqGK
演義では五虎大将軍という化け物連中を抱えた蜀と、
その蜀に目を付けられて散々一騎打ちにも付き合わされた魏の将軍たちのの武勇は目立つが、
呉の連中はパッとしないんだよねえ
確かに呉最強の猛将である甘寧や太史慈は張遼と同格だと思うが、
その張遼からして呂布五虎将顔文たちと比べたら格下だからな
こればっかりは仕方が無い

366 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:14:51 ID:kaJf8sx4
正史見る限りではdは戦には向いてないな・・・

367 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:17:29 ID:kyAOFiKV
>>362
李通は江陵での曹仁救出で緒将随一と評されたんだけどな。 曹仁以下の緒将なら間違った解釈してたかもね。

ゲームバランスで武力上げてると言いたいわけじゃない。 個人武勇のエピソードある人は魏も蜀も武力高い。 呉も高くていいでしょ。 下げたらバランス崩れるてこと。

368 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:19:22 ID:VAqmAHZF
>>363
郭シは呂布にあっさり負けて部下に救いだされたから、その辺が微妙なのかもね。
それをいっちゃあ閻行と馬超もそうなんだけど、馬超は演義で鬼神の強さだから良く言われるように別物なんだろう。

369 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:19:59 ID:JtX55kV3
>>356
船に斬り込むのに将が先頭きってってのはあまりないだろ。乗り込まれた側が兵士との乱戦はあっても

>>358
あぁ、忘れていた。
だが、それなりの評価を得ているしな<閻行
他にも武勇伝がある太史が高武力は仕方ないな

>>361
カクシ…負傷したんだっけか?まぁ斬り殺されてないだけでも数値上げても良い気もするよな、相手は呂布なんだし

370 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:25:21 ID:VAqmAHZF
>>367
うん、多分「曹仁救出で一番活躍した」って程度の意味だと思うんだよね、李通の「勇冠諸将」っていうのは。
似た様な表現で益州攻略時の黄忠を指して「勇毅冠三軍」ってのがあるんだけど、
この三軍に冠すってのもその戦いでの武勇を賞賛する以上の意味はないと思うんだ。

後半は勘違いして突っかかったりしてスイマセンでした。

371 :名無し曰く、:2007/05/19(土) 23:45:03 ID:kyAOFiKV
>>358
閻行は演義不在で微妙な評価だぞww
馬超を追い詰めたのに武力統率ともに負けてる。 時代を読み曹操に降る提案。 外交役もこなせる万能キャラ。

372 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 00:01:41 ID:kyAOFiKV
>>370
江凌戦読み返してみたが勘違いぽかったww
緒将随一って李通を褒めた人が曹仁でした。 自動的に曹仁は含まない範囲だよな。 サーセン。

呉では既に一人不遇に武力低めにされてる人がいるからこれ以上下げないでもらいたい願望もある。
呂蒙だ。 孫権配下で1、2を争う猛将。 覚醒前の武力のみで太守になる実績。 呂蒙に殺さないと約束したのに料理人殺した甘寧が半裸で待機しちゃうビビりっぷり。
左遷された医者に活躍させて本営に復帰させちゃう配慮もニクイ。 政治ももう少し上げてやれよ。

373 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 01:20:39 ID:fb4IZW0s
呉の人は字に「子」が入る事が多いような気がするんだけど、何かエピソードでも有るんかね?

平民にはほとんど字が無かったみたいだし、
呉の文系士官にはこの字が割り当てられる風習が色濃く残ってたとか?
まあ他にもいっぱい居るんだけどね。

374 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 01:22:33 ID:gMB4XlKy
>>372
呂蒙と甘寧の件、いまいち文章がわかりづらく、どう主張したいのかよくわからんが、
甘寧は約束破って料理人殺した挙句、怒った呂蒙が兵士をつれて攻め込もうとした
一触即発の危険な状況で、船をしっかり結びつけて、逃げる気の無いことをしめし、
おまけに、上着を脱いで寝るという無防備さ。
この開き直りともいえる放胆さは、そうとう度胸がすわっていることをしめす話だよ。
ここから甘寧がビビリととるのは大間違い。

375 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 02:14:23 ID:tWXIF7O1
>>374
甘寧の度胸を示すエピソードに見えるが、この場合甘寧が助かる方法は逃げるか呂蒙のお情けしかないんだよ。
豪胆な甘寧でも呂蒙には戦うことも逃げることも拒否してる。 俺にはビビってるようにしか見えんがな。

376 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 04:28:30 ID:/z2J0UCt
こっちに非があるから逆ギレする訳にもいかんから取った行動だろ、常識的に考えて…

呂蒙の武勇にビビったとはどう考えても取れんぞ

377 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 06:01:27 ID:H8Ezn+/j
>>371
閻行が馬超追い詰めたのは一騎打ちのみで統率は関係ない
正史統率
馬超>韓遂>馬騰>>∞>>閻行
正史武力
閻行>馬超
正史知力
馬超>韓遂>馬騰>閻行

閻行は親曹操派であり多少の大局観は持ってたかもしれないが局面ごとの頭が鈍い。
韓遂に諌言はしても結局従軍して脚を引っ張った。
馬上会談で韓遂の護衛として付き閻行が曹操に親孝行しろと言われて馬超と韓遂の仲違いがはじまるからね。
曹操による閻行の引き抜きを察知した韓遂が閻行に末娘を嫁がせ阻止してるし、
謀反を起こして曹操に降ろうとしたのはいいけど、差し出すはずの韓遂の首は取れなかった。
それでも曹操に信任され夏侯淵の代行として韓遂への備えになるが、
韓遂の逆襲にびびって城を捨てて逃げようとするも韓遂が部下に殺された為難を逃れたとある。
その後の記録はなく消息不明。
大体閻行に関しての記録は謀反を起こした馬超に圧倒的不利な魏略からの注のみだし一騎打ちだって分かったもんじゃない。
一騎打ちして馬超を殺す寸前まで行ったとあるのに、なんで捕まえたり殺せなかったのか大きな疑問。
矛を突き刺し折れた矛でうなじを殴ったとかニュースじゃあるまいし、
後から書いた歴史書にそんな詳細書いてあることがうさんくせー
韓遂と馬騰はお互いに殺しあう仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。


378 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 06:27:52 ID:bOKvfgUK
閻行と馬超の件は後にその悔しさに馬超が猛鍛錬して
飛躍的に強くなったとも考えられるから絶頂期の武力が
閻行>馬超とは言い切れない。

379 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 06:44:57 ID:H8Ezn+/j
追記
韓遂の死に様は武帝紀 王脩伝 張既伝 後漢書天文志の周羣伝などにあり、
病没やら斬られたやら詳細は不明。
閻行が出てくるのは張既伝の魏略から引かれた注
魏略や魏書は引用回数は多いが、引用した宋の裴松之自身が信憑性が無いと言い。
唐の史官で史通を著した劉知幾にも最もいい加減な書と言われてる。
馬超が曹操に『馬超が死なない限り葬地無し』と嘆かせたという記述も、
山陽公載記からの注で裴松之が批判してる書のひとつだけどね。

馬超が野球で言う王なら閻行は武力のみ馬超超えした記録より記憶に残る男長嶋さんでいいよ。
流石に居たことは居たのだろうけど、それさえ疑うほどの記録の無さ、
なのに毎度毎度スレに出てきては馬超を半殺しにした!とか言う派手なインパクト残していく。
馬超の知力と政治が必要以上に低い方をなんとかしてほしいな。
低くてもいいけど低すぎなんだよボケ光栄

380 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 08:05:01 ID:tWXIF7O1
>>376
甘寧は孫家の一族でも喧嘩しちゃうくらい短気なんだがな。 逆ギレするわけにいかないとどう読めるんだい?

>>371
そうね。 統率は派手な武勲ないよね。 史書の記述の信憑性で語ると実在しない武将の立場はどうなるんだ?

馬超も知力低いよな。 もう少し上げてもいい。 政治はあんなもんじゃねえの? 負けたら立て直せなかったべ。

381 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 08:43:09 ID:9Uw1LjEx
>>377>>379
>仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。

いやどう考えても、本気で殺す気だったんだよ。殺しきる前に、邪魔が入っただけじゃない?
いくら珍しい一騎討ち状態になったとしても、若殿見殺しにする軍はないと思うよ……。

それと馬超の知力政治はどうして高いの?
演義補正を覆すほどの実績あるかな?


>>375-376
甘寧は呉入りするとき周瑜や呂蒙のお世話になったんじゃなかったっけ?
だから基本的に彼らの言うことは(比較的)よく聞いたんだろう。
寄せ手が周瑜でも、結果は同じだったと思うよ。

「家帰ったらどうにもムカっ腹立ったんで射殺しちゃったけど、やっぱ俺が悪いわサーセンwww
いいッスよ、アンタにゃ世話になったし、もう行くところもねーし、殺したきゃ殺せばァ?」
って状態じゃないか?

降伏時に自分縛ったり開門するのを見て、ビビリとする評価はないんじゃないかな?
船繋いで鎧も着ないどころか服脱いで寝ちゃうのは、それらと同じだろう。

382 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 09:52:17 ID:Lvj1/Iet
>>378
いくらヲタでもこんな痛い返しはありえない

383 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 11:07:04 ID:VpqcEOyX
馬超ヲタの総擁護っぷりは凄いな

384 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 12:05:23 ID:r5G5/DBw
オタとかいって蔑むとしかできない奴は第三者から見ても哀れ

385 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 12:12:03 ID:5J58qfJE
頼むから両方とも大人になってくれ

386 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 12:56:01 ID:HY378lea
そういうのをスルー出来るのが本当の大人

387 :うまオタ:2007/05/20(日) 12:56:19 ID:H8Ezn+/j
馬超 知力44政治26(馬一族でぶっちぎりの出来損ない)→知力60政治52(親父超え)

以下統率・武力・魅力の表記はややこしいので省略。
知力・政治プラス要素
・208年から無理矢理朝廷に帰還させられた馬騰に代わり、馬騰の勢力を統率。(政治)
・韓遂を口説いて涼州連合を発足、韓遂は閻行の諌言を受け入れなかった。(知力・政治)
・渭水の戦い序盤、馬超による的確な攻撃で曹操軍を圧倒。(知力)
・渭水の戦いでの食糧攻め案、韓遂に採用されなかったがそれを聞いた曹操を嘆かせた。(知力)
・渭水の戦いの後、侯選 程銀は漢中に逃走し張魯が敗れると降伏。
楊秋は安定に逃走するも夏侯淵・張コウに包囲されいちはやく降伏、魏でそれなりに活躍。
梁興は夏侯淵に破れ斬首。
韓遂は閻行の謀反を阻止しきれず、攻撃を受け逃亡し羌族に保護される。
馬超敗北後に夏侯淵の攻撃を受けさらに逃走、その後は>>377病没しただの部下に斬られただの。
そんなぐだぐだの中馬超のみが羌族を初めとした諸蛮族を掌中に納め、さらに張魯の助勢を受け再起。
冀城のみが馬超に靡かず抵抗したが韋康は馬超を恐れ降伏、張魯の将楊昂が韋康を斬った。
さらに200里手前にいた夏侯淵を圧倒し撃退した、その際氐族の千万・阿貴らも味方につけた。(知力 政治)
・彭羕の劉備に対する讒言と謀反の意を上表 (政治)

マイナス要素
・対曹操過激派、父が兵権を剥奪され、曹操が漢中平定に乗り出すと、
危機を感じ挙兵したが時勢を読めなかったとも言える。(知力 政治)
劉備や孫権も曹操が漢中を攻撃すると危機を感じ和平したが、
彼らも時代の勝者ではないしね。
・離間の計で仲違い、大敗北。(知力)
・楊阜らを許すが心服していないのを見抜けず謀略にかかり再び勢力を失う。(知力)
・楊阜らに破れ漢中に逃亡した後、再度北上するが夏侯淵(先鋒張コウ)の素早い援軍に対応しきれず逃亡(知力)
・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)


388 :うまオタ:2007/05/20(日) 13:01:49 ID:H8Ezn+/j
最後文おかしいな・・すまない訂正
>・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
>全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)

→漢中攻防において呉蘭(馬超の将)・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)



389 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 13:21:50 ID:RBsSUxJA
タイシジは劉備たちからも褒められていたエピソードがあったような
演義かな?武力94あたりでもよいとおもう
張遼は文醜との絡みがあるから武力92ぐらいで統率90越、知力70越なら
充分強いかと
曹仁も武力90、統率95、知力45ぐらいなら使い難くていいかも
李通は武力75、統率97、知力65なんてどう?無茶苦茶強くもないかも

390 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 13:31:03 ID:BcywFque
李通が周瑜、司馬懿国を背負った総司令官並みの統率とは…いやはや…

391 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 14:52:58 ID:YzJ1F9FD
>>390
分かってるくせにw
武力と統率、間違えたんだよな?
で、統率がそこまで高くないから強くはならないと書いたんだろ
・・多分ね
武力97は曹軍最強をそのまま真に受ければ有り得る数字だが、統率97なんてどうインフレさせても無理w

392 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 15:02:17 ID:gl2gaenQ
実際呉だって戦い続けてたし

正史作者の陳寿が呉が好きじゃなく
あんま表に出なかったから低評価な気が

だけど今更評価しようないか


393 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 16:00:44 ID:tTic+VTl
>>392
陳寿がちゃんと呉書に活躍を残しているし、現に今も十分高評価されてるじゃん。

394 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 17:05:14 ID:HY378lea
それより演義のイメージのほうがでかいな。
元々どっちつかずの中途半端な印象な上
北伐〜蜀滅亡の後半のメイン話の本筋中に呉はほとんど登場しないし。

395 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 18:42:17 ID:gl2gaenQ
個人的には呉の最後の丞相で忠臣 張悌をもすこし評価してほしい

特に統率を
あと乱戦に切り込んでいった事を考慮して武力は五十代くらいに

396 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 19:10:57 ID:VpqcEOyX
張悌とか沈瑩って独自の伝立ってないみたいだけど
誰の伝に詳しく載ってんの?

397 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 19:49:02 ID:HY378lea
孫皓伝に一通り全部載ってるよ

398 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 20:06:40 ID:VpqcEOyX
そうか、サンキュー

399 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:31:27 ID:fb4IZW0s
丞相なのに伝が立たない呉将って何なの?

400 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 21:58:05 ID:tTic+VTl
>>399
滅亡の時の丞相だから史料が少なくて良く判らなかったんじゃ?
呉の史官の史料には滅亡時まで存命してるんだから張悌の生涯を纏めた伝記はまだないし、
逆に晋に降伏せずに死んだから晋にも史料がない。

401 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 22:14:32 ID:c7jpLCpF
馬超って蜀きてからあんま活躍してねーきがする。

402 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 22:32:13 ID:TcxYRUJu
何を今更

403 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 23:19:49 ID:EyUwhAm3
>>399
陳寿は韋昭等の書いた呉書を参考にしてるからじゃないの、
そもそも呉書自体完成してなかったみたいだし。

404 :うまオタ:2007/05/20(日) 23:33:07 ID:H8Ezn+/j
最古参であり元帥クラスの将軍である張飛が持つ車騎将軍と同等の権威を持つ驃騎将軍の位を与えられてるんだから、
政治的、もしくは影響力で成功してて劉備にとっては北伐においてのとっておき。
活躍が無いと言うか、戦自体に一度しか出てないしなw
若い頃に韓遂との戦いで母と兄弟を失い、曹操によって一族のほとんどが殺され、
トドメに妻子一族と子を一人失ったから遺言見ての通り身近な人間が残っていなくて精神的に参ってたんだろうし、
将も豊富にいたからビッグネームは温存されたんでしょ。

功としては劉璋の降伏が馬超の来降がきっかけの一つとなったくらいか。
劉璋は対李カク戦二人の兄貴を失って命からがら逃亡で、
馬騰(馬超17歳で従軍)・韓遂・劉焉は共同戦線張ってたから他の人間よりは馬超を知ってたんじゃないかな。
その時の馬超に暴れまわる気力があるかどうかは別にして。

405 :名無し曰く、:2007/05/20(日) 23:36:18 ID:RBsSUxJA
統率だけが高くても 知力や魅力が一緒に高くないと
総司令官に向かないとおもう
程普 武力85統率80  黄蓋 武力85統率75  韓当 武力80統率70
夏候惇 武力90統率80知力50  夏候淵 武力80統率90知力60
カクシ 武力80統率80  馬超 武力95統率90  閻行 武力100統率70
なんてどう?黄巾討伐やらの頃からの登場のやつは
比較的武力型だとおもう

406 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 00:15:05 ID:vGCSUSRU
夏侯惇と夏侯淵に関しては自分の抱いてるイメージに近いな
惇は統率↓武力↑、淵はその逆で
現状統率で惇>淵、武力で淵>惇は有り得ない

407 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 08:53:15 ID:lk2ID0Dp
トン兄は良いヤツで好きだけど過大
魅力と政治が高めな勇将でいいよ
蒼天厨には悪いが演技みても正史みても活躍がショボイからな

408 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 09:36:08 ID:Z7cbzaKk
淵 統率93 武力90 知力68 政治54 魅力82 勇将
惇 統率70 武力91 知力68 政治73 魅力88 仁将

いい加減なイメージだが、こんくらい?

淵は自分より武力が低い相手には滅法強い感じなので勇将。
強力だが馬超や黄忠などの高武力ユニットに負ける。

惇は重鎮としてまとめ役でもやっていたのだろうと仁将。
もしくは都で警備役として残ったりしたので威圧かな。
演義補正入れたら、知力25とかでも良さそうだけどw

409 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 11:35:02 ID:/YMjZ9Rt
>>408
淵 統率89 武力91 知力66 政治52 魅力78
惇 統率75 武力85 知力72 政治79 魅力88

俺はこんな感じに弄ってる。
夏侯淵は機動戦を得意とする一方で持久戦や拠点防衛戦での失点を考慮して
統率90には一歩届かない感じ。
夏侯惇は戦術レベルの指揮官としては二流の傍ら、師団の統帥という立場では
重きをなしたため、統率にはその辺をある程度加味。
およそ20年ものあいだ河南尹として勤め、学問を好み、蓄財よりも撫恤に努めた
姿勢を政治力と魅力に還元。
演義と正史のギャップを埋める意味でも、マスクデータの勇猛値は最大に。

410 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 11:42:22 ID:b7x427WZ
夏侯惇の価値を表現するなら、「信頼できる」ってことがもっと貴重になるゲームバランスにするしかないな。

411 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 14:17:07 ID:Zvp3WC1Y
呉最強甘寧の武力を98にしてほしい

412 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 14:34:02 ID:QFJH5Hhj
劉備は人徳が過大評価だろう

413 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 14:43:35 ID:d9nV0CV2
演義基準だと別に過大じゃないだろ

414 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 15:18:19 ID:vGCSUSRU
別に正史でも過大じゃないし

415 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 17:23:03 ID:ZI61nVvA
>>409
大賛成
俺的に夏侯惇って短気な程普で良いって感じ。
>>411
甘寧はまともに武力評価できる一騎討ちが無いため好評価はできない
呉最強補正をかけるとしても怪力の孫策や太史慈より高い現在の94でも十分すぎる。

呉武将の武力下げるとバランスがとれないって言う人いるが
呉は万能型が多いからいいんじゃね? それが呉の特色だっつーことで。

416 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 18:07:45 ID:TJ6nf3Iu
夏候惇の武力75にしてるけど、みんなの評価はもっと高いみたいだな
・・・統率と一緒に79ぐらいまであげてみるかな

417 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 18:45:31 ID:b7x427WZ
>>416
自分で編集する時は、自分のイメージに忠実に弄ったほうが楽しいぞ。
このスレ的には演義評価で高いんだろう。

418 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 19:20:03 ID:lg7uvmwp
おれのdはお情けで85にしてある
敵陣に突っ込んで牛金救い出した曹仁よりかは確実に下

419 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 19:33:49 ID:dwbZripP
……非難を恐れず言ってみるとだ。

曹仁と夏候惇の数値をひっくり返すといいんじゃね?

420 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 19:40:35 ID:lg7uvmwp
>>419
賛成w
ちょっと賢くなっちゃうな曹仁w

421 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 22:30:28 ID:jD0mRAOz
トウガイって何であんなに武力高いの?

422 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 22:36:02 ID:tf8G2a3Q
個人的には美維のライバル的存在だから能力はこれくらいあったほうがいいな

あくまで個人的だけど

423 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 22:47:16 ID:+6Zf1Yse
正史の夏候惇のイメージに一番近いのは、北方三国志だと思ってるんだがどうよ?

424 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 22:57:09 ID:0lfSoosl
>>421独断で成都本体を攻めたのは凄いよね。でも裏切りがなぁ…正直知力はキョウイと同じで武力は馬忠くらいでもいいよ

425 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 23:05:08 ID:eN/XSazs
老いたとはいえ趙雲相手でも互角以上だった姜維と引き分けたからじゃない?
息子のケ忠も姜維と引き分けてるしいまいち凄いイメージ沸かないけど
後期最強武将の一人の文鴦とも渡り合ってるしケ艾は何気に一騎討ち成績優秀だよ。

426 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 23:30:46 ID:11CeYxQ2
裏切り?

427 :名無し曰く、:2007/05/21(月) 23:42:02 ID:rjue/83E
関羽黄忠戦とか黄忠李厳戦とか張飛馬超戦とか趙雲姜維戦とかは一見互角っぽいけど
前者は後者を生け捕りにしようとしてるが後者は前者を殺す気で向かってる感じがするから
前者のほうが強くて当然だろ。

428 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 02:55:34 ID:y2o+IdDO
そういう感じがするだけだろ

429 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 04:56:58 ID:Vtl/Jaoa
>>424
蜀侵攻軍の二人が混ざってないか?w

430 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 05:27:38 ID:5W5eKBlJ
>>425
なんと・・・。
趙子龍の再来と言われた文鴦とも互角に渡りあってたのか。
それなら武力高いのも納得。

431 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 07:28:58 ID:P+k37ujx
それって演義だけの話じゃねぇの?
史実だと姜維と一騎打ちしたのは息子じゃねぇの?

432 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 07:53:46 ID:NH4OPxgq
おれは
淵 強いけど黄忠に斬られたので武力84
惇 演義では 退けられたけど呂布に挑んだので武力90
のイメージ 2人とも曹操と血が近いのが一番の魅力だよね

433 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 08:23:20 ID:Zx9+Mugm
淵の武力は確実に弓士補正だろうな
窮地の馬超を追い散らしたってまともな武力評価にはつながらない

>退けられたけど呂布に挑んだので
ええと 覚えてねえや それ何話?
多分単騎じゃなくて曹操配下数人がかりでだと思うが…
もし単騎で挑んでまともに生還してるのなら武力90は頷ける。

434 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 09:24:06 ID:y2o+IdDO
夏侯惇は呂布には数人係りだが関羽とは何回か(記憶に有る限りでは二回)やり合ってるな

435 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 10:12:54 ID:5W5eKBlJ
妙才さんが馬超を追っ払ったのは、武力評価より統率評価でないかい?

436 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 13:35:10 ID:NBFPG0HA
>>434
関羽とはまともにはやり合ってないからね
>>435
んだーね

437 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 15:02:46 ID:5CbyYzc3
>淵の武力は確実に弓士補正だろうな

黄忠に討たれたとはいえ、関羽、許チョ、徐晃、張コウらと互角に打ち合ったホウ悳と
互角に戦っている点なども評価されているんだろう。

西方異民族への宣伝効果としても脅威であったり、臆病さに欠ける点を曹操が
憂慮したあたりからも勇猛さでは曹軍屈指ではあるんだろうね。

438 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:23:50 ID:y2o+IdDO
>>436
関羽とまともにやりあって生きてるのは呂布と黄忠くらいだからなw
関羽には及ばないものの、二回戦って殺されないのはそれなりに評価されていい

439 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:26:05 ID:KvHWOgGv
「勇猛だったが斬られて死んだ」って点だけ見たら、
夏侯淵も顔良や文醜と似たりよったりのパラメータでええやん…



というのは流石に暴論か。

440 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:32:31 ID:5CbyYzc3
>>438
ホウ悳を忘れてる

441 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:41:52 ID:+14aiY8N
呂布や関羽が孔明だとすると、夏候淵は?統のポジション。
少なくとも?統よりは活躍してるから、もう少しプラス。

徐庶があんまし出世しない魏において西方司令官だったのだから、
それなりに有能だったはず。
皇族補正を考慮しても、その他皇族で並び立つのが曹仁くらいなわけで。


顔・文ももっと数値高くていいと思うんだよなあ。

そもそも関羽だって、最後は馬忠に捕まっている。
でも馬忠以下にしていいわけないだろw

442 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:42:40 ID:+14aiY8N
うわ「?」になっちった。
ホウ統ね。

443 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 16:55:24 ID:y2o+IdDO
>>440
ああ、ホウ徳が居たな
これは失礼

444 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 18:01:29 ID:IOM0I7oR
誰々と打ち合うという実績があればいいなら五虎−関羽+魏延と何度もやりあって生き延びた不死身の張コウはもっと評価されていい

445 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 18:11:58 ID:xDSb1ZKg
三回斬られたのにな。

446 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 18:58:10 ID:D0o43E5t
逆に三回も斬られるのがすごい

447 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 19:07:46 ID:1Y6KyvxD
張コウは張遼と同じ武力でも良いと思うけどな

448 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 19:22:13 ID:IOM0I7oR
普通、趙雲に斬られたので死んでないとおかしいとは思うw


449 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 19:51:27 ID:Oll5+MOr
ナルホド
淵ってなかなかすごいヤツなんだなぁ〜ナットク
ホウ徳はさらにすげーな〜

サヨウナラd

450 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 19:55:39 ID:XXHZKDIn
龐徳なんて手負いとはいえ正面から関羽に土つけてる演義有数の猛将だよ。

451 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 20:36:31 ID:8HtMqr0s
93ぐらいだな

452 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:18:23 ID:+14aiY8N
こんなに強いなら対曹操のときもっと頑張れよ!

と言いたくなるくらい、関羽戦では頑張ったよな。

453 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:27:45 ID:NH4OPxgq
退けられたけど呂布に挑んだので
たしか曹操が徐栄にぶちのめされる前に呂布と接触しそうに
なったんだが 惇が阻んだ

454 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:36:17 ID:bHPgFJvO
流れ無視してチラシの裏
能力値は SSS>>>SS>>S>A>B>C 0(ゼロ)の7段階で

曹操 武力B 知力S 采配S
劉備 武力B 知力B 采配B
孫権 武力C 知力A 采配A
諸葛亮 武力0 知力SSS 采配SS
曹豹 武力C 知力0 采配0

ぐらいで

455 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:45:51 ID:xDSb1ZKg
采配が孫権>劉備になってんのは何故だ。

456 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:46:29 ID:VAyvoXor
Sとか馬鹿だよね

457 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:48:42 ID:BaeqEf++
国を運営する力は孫権の方が上。実際は呉の臣の力だろうけど。
蜀は最初から最後まで駄目

458 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 22:50:38 ID:y2o+IdDO
采配なんて能力値はゲームに存在しないから別に孫権>劉備でもどうでもいいよ

459 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:06:20 ID:D0o43E5t
流れを打ち切っ


曹純の能力は過小では
虎豹騎指揮官として

460 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:16:17 ID:YpJJLgAU


461 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:25:48 ID:8HtMqr0s
このスレでまだ名前の出てない奴はどうなの?
移籍とか王類とか湖畔とかあまり話題になって無いよな?
割と盛り上がってた時期に割といい働きをした奴等だと思うんだが。
お前らは、こんな一流や最下層になれなかった奴等の事も考えてやるべきです。

462 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:38:47 ID:YpJJLgAU
>>461孫乾やカンタクなんかはちゃんと評価されてるね
陳登は完全に過大だと思うけど、孟達くらいの功績しかないんじゃない?

463 :名無し曰く、:2007/05/22(火) 23:39:11 ID:AiM0syU0
>>461
別にマイナーだから話題にならないって訳じゃないだろ。
過大、過小評価されてる武将にスポットを当てて議論するわけだから、
話に出てこないって事は、現時点の数値でも十分妥当な評価されてるってこったろ。

464 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 00:14:38 ID:jXwLLiRP
>>462
陳登は割と妥当だと思うけどどこらへんが過大なの?

465 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 00:15:32 ID:HM9zD28t
正史評価だけど

劉循は過小な感じ
張仁に能力吸われてる気が


466 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 00:36:10 ID:RA1yofgz
三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。

春秋時代は匈奴に負け続け
漢の初代皇帝劉邦は匈奴にぼろ負けして服属
その漢を倒した王莽は匈奴にぼろ負け
後漢の初代皇帝劉秀はき匈奴に敗北
三国時代の魏建国者曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
魏の方面司令官夏侯淵も戦果を挙げた。
後漢末時代の公孫伯珪は異民族を討伐した。
後漢末の袁紹は異民族を服属させた。
三国時代の魏はササン朝を服属させた。
三国時代の呉初代皇帝孫権は山越を討伐して服属させた。
三国時代李漢張嶷は南蛮を服属させた
西晋は異民族によって中原を追われた。
隋唐宋は異民族政権
宋は異民族によって陥落
明は日本にぼろ負けw
清、中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない

つまり
三国時代>>>>>>>>>>>他の時代



467 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 00:56:45 ID:2TT8m2oX
>>461
出てない奴か……つーか少しは名前の文字合わせる努力しようよw 
伊籍くらい普通に出るじゃん。

とりあえず曹豹、曹性はちょっと見直されて来てるよね。


>>465
自分もそう思う。
劉備の蜀侵攻軍を一年足止めした総大将だからな。

まあ三代目だし武力なんかは低そうだけどね。
劉循 63 46 41 50 57 技能なし → 劉循 78 46 66 50 77 鉄壁
これくらいあげてもいい。

そもそもあのボンクラ親の子供のわりに、志願して前線に赴くなんて
大したもんじゃないか。

468 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 01:18:45 ID:RQoYB5ci
>>467
劉循は別に志願して雒城に行ったわけじゃなくて、もとからあそこの守将だった。
初平年間(190-193)に劉焉は緜竹から雒城に移ったんだけど、王の地じゃ無いという理由から、
すぐに治所を成都に移し、その際に孫の劉循に雒城を守らせている。

この事は、華陽国志蜀志に載っている。

469 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 03:07:23 ID:+p8AhbUD
陳登は正史の註で孫策を複数回撃退したという記事の信憑性が疑わしいと聞いたな


470 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 03:12:44 ID:znAthAHL
>>314
それ正史の関羽伝でもあるんだが、
馬超の来降を聞いた関羽が気が気でならなくて馬超ってどんなやつだと孔明に手紙
馬超は文武両道で張飛と轡を並べるべき人物だがヒゲのがすげーよと返す
関羽はその手紙を周囲に見せびらかして大喜びするってのね
少なくとも正史では馬超の格の高さを示す記述だよ

長安以西での馬超の力の発揮振りと荊州での関羽のそれは光栄能力ほど差はないでしょ。
むしろ曹操自ら率い名将キラ星の大軍とまともにぶつかり、
曹操に自分に墓無しと恐れさせたと残ってる馬超のが上だと思うくらい。
関羽は神補正とも言われるくらいの補正を受けてるので勝つことは不可能だし、
武力においては関羽が上なので統率知力政治比較
統率 馬超88 関羽95
知力 馬超44 関羽75
政治 馬超26 関羽62
ぶっちゃけ有り得ない。
馬超の知力と政治はそこらのサンピン武将より低く設定されてる。 


471 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 08:37:34 ID:48uMxP8a
政治はいらんね
怒りにまかせて魏の領民虐殺する様なヤツだからな
まあそこがバチョンの魅力だとおれは思うが

知力は離間の計を見抜けないアホ韓遂よりさらに下ってことで
低くなるのはしかたなすと…
まあ、ゲームでも原作のように離間が効くようにするため
極端に知力下げてあるとも思うが。

472 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 11:01:38 ID:T9BFkeF2
>>470-471
俺も政治は26で妥当だと思う。知力も行って50前半か。
統率は90か91あげてもいい。
馬超がサンピンでないのは、武力と統率によるものだからな。

それより他の涼州軍閥将軍たちを強くするべき。
統率+武力=150〜160くらいで、白馬か騎将、疾走持ちくらい。

とくに白馬が数人いたら、騎兵相手に戦うウザさが再現できていいと思う。
研究が進む(=準備がきちんとできている)とあまり意味が無いのもGood。

473 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 11:07:24 ID:+p8AhbUD
既にゲーム中では馬一族の連鎖突撃はかなりウザイぞ

474 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 15:15:22 ID:WNwlvmKs
>470
関羽ってなんで知力高いんだ?
10だと張遼より高くて納得いかなかった。


あと李厳の過小評価については既出ですか?

475 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 15:19:12 ID:WNwlvmKs
>>474
すまん、やっぱり自分で調べてみた。
春秋左氏伝が好きだったんだな…。

476 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 15:45:03 ID:NK7/cqvq
>>474
演義では、初期の劉備の相談役・軍師的位置。
孫堅配下の程普しかり。
なので、雰囲気だすためにも、最低限それらしい知力は必要。
そうした場面の無い張遼にはそれが必要とされない。
だから劣っても当然。

477 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 16:23:29 ID:MvfExUKU
ハンジョウでは水攻めしてたしね
計略らしい計略はそんくらいだが

478 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 17:39:54 ID:OKfj81Pg
公孫サン「俺はクンニ攻めだぁレロレロレロレロレロレロレロ」

479 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 17:48:15 ID:klGWXpIB
コナン「ペロペロ」

480 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 19:21:28 ID:o+Al/ON8
>>475
それは高い知力の証明にはならんよ。
それなら極端な話、王平なんかは知力が一桁になってしまう。
知識と知恵は別。

481 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 19:25:44 ID:1xDvEnlh
王平=ゴットツコツ並の知力とは

482 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 20:37:19 ID:CPDkEiQf
正史での関羽を見る限り魏に対する手の打ち方はなかなかのもので、内乱を誘発させたり于禁を計略で沈めたりとなかなかいい線いってる
武力や知力で評価する部分は多いのだが、統率だけはどう評価すればあんなに高くなるか分からない


483 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 20:51:23 ID:0UbgOr0Q
最大級に過小評価されているのは劉禅だろう。
諸葛亮を始めとして様々な能臣の補佐があったとはいえ、
40年も国を保ったのは評価に値すると思うのだが。

統率50←40年間もの治世が有りながら最低ランクはあまりに演義補正が激しい。
武力10←これは史料に無いし仕方が無い。
知力45←良くも悪くも人の話を良く聞き入れている。
政治55←統率と同じ。センチメンタリズム抜きにしてあの時点での降伏は政治的判断としては決して間違いではない。
      寧ろ国を誤らせたのは国力度外視の外征を繰り返した姜維。
魅力70←劉備の遺徳があったとはいえ、臣下によるクーデターも起きずに40年間国を保ったことは個人の魅力を否定できない。
ぐらいでもおかしくない。

484 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 20:52:44 ID:jBdJtCAa
軍神補正だろ

485 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 20:53:30 ID:jBdJtCAa
連投失敬。
>>484>>482宛てです。

486 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 21:13:48 ID:8jGkGqkC
>>483
演義補正以前に戦場に一度もたったことがなければ統率は伸びようないでしょ。
参謀として多くの戦いに従軍し実際に指揮官として兵を指揮したことのある張昭でも33程度だぞ。
武力と同じく10でも全然問題ない。

政治はそもそも246年に蒋琬が死ぬまで国事をみたことないはずなので、厳密には12年くらいだが、
それでも55くらいあげてもかまわない気もする。

487 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 21:20:30 ID:0UbgOr0Q
>>486
まあ統率はアレとしても、
知力45
政治55
魅力70
は堅いと思うんだわ。

488 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:02:02 ID:+p8AhbUD
というか張遼の知力が軍師並に高い方が納得いかないんだが

489 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:13:00 ID:6Cj6b5Q5
>>488
なんで?

490 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:16:07 ID:KuqEnT+e
>>486 487
国事を見たっても結果は国政は乱れるわ、姜維を止めれないわ、黄皓を重用するわ、
そして最終的に蜀は滅びるわと何か評価されるべき点あるとも思えないけど。
知力も諸葛亮を讒言した奴を処罰した点は評価できるが、
それ以外では単なるイエスマンくさいし、後宮拡大を目論んで董允に諫言されたり、
後年は陳シの影響でその董允を憎んだりと知力45に値するかも疑問。
ただし魅力に関しては70代どころか80でも問題ない気がする。
それ以外は
統率10〜0 政治10〜30 知力20〜30
こんなもんで十分だろう。

491 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:23:42 ID:k80ywDGj
劉禅の統率と武力のピークは趙雲に救われた
ころだろうな。
あの時はマジですごかった。

492 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:25:00 ID:IPnpX9rp
>>489
何でって、戦略に関わってない1将軍だからでしょ。

493 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:36:01 ID:0UbgOr0Q
>>490
政争や讒言が他の君主では無かったのか?
表に出にくいだけで政治の場ではそのようなものは付き物だろ。
それなら孔明死後すっかり慢心して国政を乱し、讒言したものを粛清しまくった曹叡も同程度の評価になるよ。

結局劉禅の評価が低いのは善玉扱いの蜀を滅ぼした一点に集約されると思うんだよ。

494 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:36:50 ID:0UbgOr0Q
>>493訂正
四行目
讒言→諫言


495 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:36:57 ID:jXwLLiRP
陳寿が言った劉禅は白糸のような人というのはかなり的を射てるよな。
諸葛亮や蒋エン・費イが生きてた頃は彼等を信頼していて
名君とまではいかないまでも皇帝として及第点をあげれるくらいの
そこそこ悪くない君主だったのに彼等が死んだ後は>>490でも言ってるとおり駄目駄目な暗君だしな。

496 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:55:08 ID:k80ywDGj
だがみんなが命がけで守ってくれた命を
粗末にしなかったのは劉禅の美徳だと思うが。
ブチギレて家族もろとも自害する劉シンより
俺は好きだよ。

497 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 22:55:15 ID:DJgUJYa4
黄皓は割引いて考えないといけないと思うが
宦官ってだけで他人の分も罪も背負わされてるだろうし
そもそも陳祗死んでから蜀滅びるまでのちょっとしか権力握ってない

498 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 23:16:47 ID:KuqEnT+e
>>493
政争や讒言の有無ではなく、それをいかに処理していくかが君主の義務だろ、
劉禅はその点では諸葛亮を讒言した奴の一例を除けば全然処理できてないじゃん。
それに曹叡は別に魏を滅ぼした訳じゃないし、粛清も少ないと思うけど?
また諸葛亮生前は明主であり自分で判断して行動していたが、
劉禅は父親が委任した配下に丸投げ、諸葛亮死後は諸葛亮が委任した人物にまた丸投げ、
そういう自分で判断しない事の連続だから個人の能力として還元できない。
だから劉禅の評価が低いのは善玉がどうこうより以前の問題でしょう。

499 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 23:40:37 ID:7aLGBHGi
空気読まずに書いてみる。

呂蒙みたいに234年以前と以後で能力分ければいいんじゃない?

〜234
統率13
武力7
知力48
政治56
魅力73

235〜253(費 ネ韋の没まで)
統率13
武力7
知力40
政治46
魅力73

254〜
統率13
武力7
知力33
政治36
魅力73

みたいに

500 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 23:44:42 ID:jXwLLiRP
>>499
むしろそれは孫権にしてもらいたいなw
晩年の孫権は劉禅より悪質すぎる。

501 :名無し曰く、:2007/05/23(水) 23:52:46 ID:ONK8Hnh6
254〜 こそ
3・5・9・4・12(作目)でいいじゃん、甘過ぎ

502 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 00:43:09 ID:8qv848xd
演技の劉禅ぐらいの役なら農民でもこなせる
政治は部下に任せて酒飲んで女遊び
いないも同然だな

503 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 00:44:47 ID:0n3FDe/s
占い師に国の運命を委ねるような事した奴は最低だろうよ、その時点で評価すべきものはないよな

504 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 02:07:00 ID:IgXxqFjO
関羽は徐州 荊州の統治の記録は優秀だとあるけど、
ぶっちゃけ参謀と言っても曹操暗殺の進言くらいだよ
徐州時代から対曹操過激派だった。
でも統治能力が優秀で劉備に重要なポスト任されてたし荊州防衛での功と、
樊城 襄陽包囲までの快進撃があるので知力・政治は低くなくてもいい。
そこに演義補正で色付けして知力75ってところか。

馬超は涼州を父に代わって数年統治して異民族を韓遂以上に心服させてた。
これも統治能力の優秀さが示すものだろ。
209年に曹操に帰順するつもりだった韓遂を涼州連合の盟主にしたのも馬超だしね。
利害一致したとは言え絶妙なタイミングで張魯の助勢を受けたり、
陳寿が評価した最後まで張魯に従った清涼諸侯がいるなか劉備に降ったのもいいタイミングだった。
関羽とは逆に演義補正で差し引かれても政治26はないんじゃないか?
群雄であって顔文みたいな一将軍じゃないんだぜ
馬岱なんか馬超についてまわっただけで政治54なのに


505 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 02:13:32 ID:IgXxqFjO
おっと209年は韓遂が曹操に帰順の意思を示していて馬超が韓遂を盟主にしたのは211年ね
212年に馬超が従えた氐王千万は馬超が敗れた後逃げてきた韓遂を保護したと武帝紀にある位で小物ではない




506 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 02:45:25 ID:/JryJpYk
関羽は敵内部への扇動が上手い。
魏に対しては侯音や孫狼、北上時には各地の賊を支党にしたりしてるし、
呉に対しても長沙郡の各県に叛乱を起こさせてる。
また温恢伝では「大雨の兆候を関羽が読み取って攻撃してくれば不味い」
みたいな事が言われてて、それが現実になってる訳だから戦機を読む頭もある。

だから関羽は参謀の話を抜いてもそれなりの知力はあると思うな。

507 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 04:23:09 ID:KdH06gSY
馬超が異民族に睨みが利くのは、その武力によるものであって、
政治的駆け引きではない気がするんだけど、違うの?

508 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 05:29:24 ID:IgXxqFjO
張既伝に韓遂は羌族に恩を施していたとあったり、
馬超伝に馬騰が士人を厚遇し賢人を推挙し民衆をいたわったので人々は彼を愛したとあったり、
楊阜が馬超は羌族に心服されていると言ってたりするので潼関戦役に至るまで3年間ほどの統治は優秀だったんじゃない?
仇敵韓遂を味方にしただけでも政治26は過小すぎると思うし、
大敗北の潼関戦役以降に他が総崩れの中諸蛮族を従え軍事総督自称するわけだから相当な力だろう。
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。


509 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 05:34:37 ID:IgXxqFjO
訂正
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
→離間の計、陰謀による敗北等の失敗と演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。





510 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 08:15:23 ID:rATmbOS3
馬超に魏延始末のようなデリケートな仕事は出来無そうだけどな
つか俺的に馬岱の知力が低いと…せめて60台に…ダメ?

511 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 08:41:38 ID:4Cp52Bs4
むしろホウ徳は知力80軽く越えていいと思う
彼はさりげなく頭の良さそうなエピソード満載だぜ

512 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 10:03:05 ID:+nyWG/Dn
知力80って軍師になれるくらいの能力だぜ
さすがにそこまでは・・・

513 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 10:08:09 ID:gflWp8a0
そこで一流と二流の分け目知力79ですよ。

514 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 10:13:38 ID:mfsBbX2j
関羽の欠点は外交と人材管理ですね。

515 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 11:33:55 ID:UGCO5mLS
>>514
政治や魅力を下げるとこだとなんだろうけど、神補正があるだけに魅力は下げづらいから政治を低くするのが妥当では?

516 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 11:44:01 ID:PHirN6/B
別に日本で菅原道真が神になってるからと言って魅力が高くなきゃいけないわけでもないじゃん?
(そもそも道真が登場するゲームがないだろうが…)

関羽だって下げていいでしょ。別に誰に遠慮するわけでもない能力評価スレなんだから。

517 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 11:59:17 ID:E93ID55S
また同じメンツ(関羽・劉禅)でループしとるなー。
どっちも引かないから結論出ないのに。

518 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 12:34:25 ID:mrwbKahC
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

519 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 12:51:16 ID:2tpQcBG5
>>512
そんなお前は、黙ってまずは一作目をやってみろ(除くスーファミ版)

>>516
演義の関羽自体が神補正入ってるだろ。

520 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 12:54:19 ID:y/JsP0dw
関羽は演義で神補正、
劉禅は演義で凡愚補正が入っています。
もう終わりにしないか?

521 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:09:07 ID:xnyiCbIu
劉備は別に演義でも凡愚じゃないけどな

522 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:13:06 ID:PHirN6/B
>>519
その演義補正が魅力に掛かってるのかが疑問なんだけど。
例えば演義で武将斬り殺しまくってるから武力が滅っ茶高いというのはわかるよ。演義なくても高いだろうけど。
その「魅力を低く出来ない演義の扱い」にあたる描写が思い浮かばないので聞いてみたい。


523 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:20:01 ID:xnyiCbIu
関羽の死後愛馬が餌を食べなくなったりと関羽の魅力を証明するエピソード(創作)は演義にたくさんある

524 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:37:53 ID:KdH06gSY
曹操が配下にしたがったり、周倉がくっついてきたり。

525 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 13:42:46 ID:2tpQcBG5
>>522
まずは、ちゃんと演義を読むことからお薦めする。
演義が難しかったら、吉川英治でもいいから。

526 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 14:15:37 ID:PHirN6/B
>>523-524
それが「低く出来ない程の神扱い」なの?
麋芳・傅士仁・潘濬らとの確執も同様に描かれてるし、その分を下げるのに
「神補正があるだけに魅力は下げづらい」「演義の関羽自体が神補正入ってる(から下げてはいけない)」
と言われる程のものに思えない。

曹操に誘われた、とか人に慕われた、とかなら正史虞翻だってクリアしてるんだが、
虞翻の性格的欠点やしばしば誹謗されるような点も上記の理由で
「扱いが神がかってるから魅力は下げづらい」とか言われるわけ?

それとも赤兎馬の殉死がそうなの?

>>525
一応完訳三国志だかを読んだことはあるけど。

527 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 15:13:35 ID:IgXxqFjO
>>510
演義の馬岱は諸葛亮の苦肉の策で魏延配下になるんだよね。
確かにそーいう屈辱に耐える根性系の仕事は馬超には無理そうだねw
一族殺されてあれだけ戦うのだから精神的に弱くは無いだろうけど、プライドが邪魔しそうな気がする。
ただ演義の馬超だと魏延なんか歯牙にも欠けない位の無双の美将且つはるか各上の将軍なので、
諸葛亮の先駆程度である演義魏延だと立場事態が微妙になってくるんじゃないかw

正史だと馬岱は政権争いで破れて逃げる魏延を追いかけてぶち殺したなんだけどね。
晋書によるとその1年後に魏に侵攻して牛金に敗北し敗走。
損失した兵千人余りとあるので中規模戦かな。

528 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 17:00:47 ID:fwKhYzcw
>>524
麋芳とかの裏切りはあくまで麋芳らの義理の低さのせいって感じになってんじゃない?
というか俺自身もそう思う
いくら仲悪くて殺されそうだからとはいえ無欠開城は武門の恥じゃ

529 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 17:26:12 ID:PHirN6/B
>>528
じゃあ周倉らの忠義は義理の高さのせいって感じになってるわけ?
そうやって片付けていったら魅力は評価できないよ。

+子飼いの部下を心服させた
-同僚の反発を招き人材管理に失敗した

正負どちらも同じように受け入れないと。

530 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 17:49:29 ID:mLlIAIbT
まあ関羽の魅力の高さは後世にまで慕われてるからってことじゃね?低くするわけにもいかんだろ
あと義に生きた人ってのも評価されてる

531 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 18:08:26 ID:PHirN6/B
その「低くするわけにもいかん」理由がわからない。人気武将だから魅力高めにすべきとかそういう話し?
義に生きる云々こそ正に義理の数値の範疇じゃ?

532 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 18:44:46 ID:OPnhbTjI
まあ横からだけどマイナス要素を度外視って方向の評価はどうかな、とも思う。
減点法ってつけ方もどうかと思うけど、いまの数値じゃ無欠に近いもんね・・・

533 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 19:01:43 ID:KdH06gSY
何を言っても納得してくれそうにないが……

日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや
観光に訪れることが魅力ってことでどうよw

534 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 19:20:40 ID:PHirN6/B
>>533
三国志の人間は日本でも広く知られ現在でも小説・漫画・ゲームなど様々なメディアに描かれたりしてるので、
その他の時代の人間より圧倒的に魅力の数値を高くすべきですか?

535 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 19:31:08 ID:y/JsP0dw
隠しを除いて三国志の登場人物しか登場しないゲームでなにいってんの?

536 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 19:40:19 ID:fwKhYzcw
>>529
俺的認識としては
麋芳らの裏切り=麋芳らの義理の低さ
周倉ら関羽に順ずる=周倉らの義理の高さ
にこそ結びつくかもしれないけどそれが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う。
関羽の魅力評価は美髭公の異名を持ち、敵将である徐晃や張遼ともよしみを持つ
一度は降るものの再び地盤もまともに持たない主君の元に戻る異常な忠節
死後敵国から国葬される、万人の敵とまで評された勇名、
ここら辺から見て80後半はあげていいと思うんだけど。
ただ、ぶっちゃけ俺蒼天補正入ってるからちょっと関羽に甘いかもしんない

537 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 20:11:09 ID:KdH06gSY
>>534
それほど高くすべきではないと思うよ。
他の武将は、現代日本で祀られていて有名ってわけでもないし。

でも少し高めにしたほうが受けはいいだろうね。
例えば中国史からベスト100とかやった時に、曹操あたりが絡むと
三国好きに喜ばれるのと同じ理屈。

そもそも圧倒的ってのもオーバーな表現だね。
周瑜、荀ケと同じだし。上にも数人いるし。

538 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 20:44:20 ID:zDSk7dwg
>>536
ゲームでいう魅力とは、友達を作る能力じゃなくて、仲間を作る能力だと
思う。そう考えれば関羽の魅力は低くならざるを得ないと思う。

539 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 20:49:05 ID:PHirN6/B
>>535
隠しで出てくるじゃん。
というか出てこないにしても、現代日本の人気が能力に影響すると考えるならそういうことでしょ。
俺はそうじゃないと思うし、多分他の人間もそう思うだろうと思っていたが、貴方はそうじゃないわけ?

>>536
その「それが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う」理由を聞いてみないとなんとも言えない。
どうしてあちらがアリでこちらがダメだと思ったのか。

>>537
「祀られていて有名」というのと「小説などで有名」なののどこら辺が魅力を評価する上で違ってくるわけ?
関羽は日本で周瑜や荀ケとの有名度の差と、例えば董卓と趙匡胤との差じゃ後者の方が圧倒的に上だと思うぞ。
そういった人物と比較して、「董卓は宋の時代の大半の人間に比べて圧倒的に有名だから、その分考慮すべき」なんて話し通じる?
「そんなの能力には関係ないだろ」ってのが俺の意見。>>536が言うような当時の人間に対する勇名とかなら判るが。

540 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:06:12 ID:KdH06gSY
関羽並に頑固だなw

541 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:07:18 ID:S74ZAbRJ
実は関羽

542 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:10:17 ID:2xfHNIuT
このスレは関羽にとり憑かれました

543 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:21:22 ID:MUAAvmdB
マイナス要素いちいち取り入れていったら魅力に限らず
能力90後半なんてほとんどいなくなりそうだな

544 :.(6ミシ  ,,(/・)、 /(・ゝ | :2007/05/24(木) 21:21:32 ID:xwlH4BYF
>>542
もう一緒よ。同じことの繰り返しよ。

545 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:25:29 ID:PHirN6/B
>>540
人を頑固というならまずちゃんと説明してよ。
「日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや観光に訪れることが魅力」って理屈のさ。

546 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:29:17 ID:PHirN6/B
>>543
別にそれでも構わないし、相対評価で一番+が多く-が少ないものを上から順に決めていってもいいじゃない。
-要素は無視する、なんて評価より至極妥当だと思うけど。

547 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:29:53 ID:KdH06gSY
>>545
え?

魅力ないのに祀って、しかも観光名所になったりしないんじゃない?w

548 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:40:32 ID:LWOEjbQm
魅力がなくても祀られることぐらいあるだろ

549 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:44:50 ID:y/JsP0dw
>>539
> 隠しで出てくるじゃん。

あくまでおまけの古武将もこのスレで語る範疇であると、そう受け取っていい?

550 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 21:58:31 ID:2tpQcBG5
古武将はここでの議論の対象外。

そんなのにいちいちツッコミだしたら、
「中国史呂布以上の武力の持ち主がいないなんておかしい」
とか、馬鹿みたいなこというのが絶対でて来るはず。

551 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:02:52 ID:PHirN6/B
>>547
関羽が祀りあげられる仮定について、俺は専門に研究したわけでもないし受け売りになるが、
忠義の人であるというイメージから後の世の皇帝が(皇帝に対する忠誠の奨励の一環として)
関羽に封爵し、それを真似た後の王朝の皇帝が階位を進めてついにはあの位置まで上がったらしい。

関羽が忠義ものだったというイメージが広まっていた、という証明にはなるだろうけど、
それがどうして魅力に(登用成功率だったり)繋がるんだってのが>>533に対するもの。

それが日本での知名度故なら〜ってのが丸々>>539の三段落目。

>>549
「というか出てこないにしても〜」以降の理論について強調したつもりだったが、
他の時代てのが気に障るなら同じゲームに登場する知名度の低い後期武将とかでもいいよ。
「現在の日本の知名度が魅力の根拠になる」という考えがおかしいだろというのに例としてだしただけだし。

552 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:04:28 ID:KyHPslC3
>>550
まぁそうだよな。
「呂布の武力が100なら項羽は120くらいが妥当」
とか終わらない迷宮に入ってしまうw

553 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:13:48 ID:KdH06gSY
やっぱり何を言ってもダメだったとw
PKで魅力50くらいにすればいいじゃん。

以上。

554 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:16:11 ID:xnyiCbIu
演義の関羽は赤兎馬のエピソードだけじゃなく
劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか
関羽の魅力に悩殺された山賊が仲間割れしたりとか
曹操の部下が関羽の人柄に打たれて後に蜀に仕えたとか
その死を聞いた部下がこぞって自殺したりとか
魅力エピソード(大抵創作なんだが)山盛りなんだが
マジで演義読んだのか?
麋芳らの裏切りをマイナス評価にするなら劉備や曹操も生涯でかなりの数の人間に裏切られてるじゃん



555 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:25:59 ID:MUAAvmdB
>>546
なら結局いくらくらいなら妥当だと思うんだ?
+要素になる逸話も多い関羽より新たに上に来るとしたら誰?

556 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:33:46 ID:PHirN6/B
>>553
あんたは何一つ根拠を示してないじゃないか。「何を言っても」なんておこがましい。

>>554
>劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
>降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか

これはそもそも演義に限らないし、曹操と劉備の失敗だってマイナス評価に当たるでしょ。
関羽に限らず一貫して+と-の両方評価しろとしか言ってない。

読んだ上で「曹操の部下で関羽の人柄に打たれて蜀に帰順」だけちょっと思い出せないけど。
あと平話とかとちょっと混じってる。死後偉い坊さんに会って弔ってもらうのも演義だっけ?

557 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:41:44 ID:xnyiCbIu
胡班の話だぞ>関羽を頼って魏から蜀に乗り換えた武将
関羽に限らず一貫して+と−の両方評価しろ、というのには別に反対してない
だが関羽は麋芳の件を帳消しにして余りあるプラスの出来事が多いから
能力値も最高レベルのものを付けられてもおかしくない、ってだけ

558 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:49:57 ID:PHirN6/B
>>555
パッと思いつくのは
曹操、荀ケ、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費禕、周瑜とかかな。
もっと居ると思うけど、全員の魅力関連事項を暗記してるわけじゃないんで全てとかだと調べなおさにゃいかんけど。

>>557
胡班…スマン、本気で思いだせない。
>一貫して+と−の両方評価しろ、というのには別に反対してない
なら516からID:PHirN6/Bを追ってってくれれば納得してくれるんじゃない?
俺基本的にそれしかいってないから。

559 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 22:56:58 ID:xnyiCbIu
曹操はマイナスの事跡を厳密に査定すると関羽より魅力下つうか最低レベルでしょ
この人生涯で一体何人の人に裏切られてるんだ、って話
ていうか劉備ですら酷いことになる
プラスの出来事とマイナスの出来事を両方評価するのは当たり前だが、
君の場合マイナスに目を向けすぎてプラスを全く見ようとしないことのがちょっとね
だからみんなから突っ込まれるわけで


560 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:00:25 ID:PviGhjso
もうやめようかと思ってたけど、おこがましいって何?w
他の人が言ってることもいちいち自分で言いなおさなきゃならんの?


まあ頑張って。

561 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:13:41 ID:MUAAvmdB
>>558
とりあえずそれだけしか挙げないってことは
結局関羽の魅力は90以上のままでいいってことか?
夏侯惇、費イ以外は>>5に名前があるけど

562 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:22:14 ID:PHirN6/B
>>559
事細かに査定していけば曹操のプラスとマイナスを勘案して最低になるとはとても思えないのだが。
逆にそれこそどれだけ多くの高評価を得てるんだって話し。

そもそも一配下と勢力の長じゃ常日頃から試されてる求心力の度合いが違いすぎる。
はっきり言って後漢に名乗りを挙げた群雄は、例えば劉表とかだって相当なものだと思ってる。

ところで俺がプラスを全く見ていないとは何処から?結構心外なんだが。

>>560
アンタ以外の誰も「日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや観光に訪れることが魅力ってことでどうよw 」
なんて説はぶち上げてないようだし、その理論を代弁してる人間も見当たらないが…

563 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:23:09 ID:0n3FDe/s
魅力の評価対象のメインは当時どれだけの人材(兵や民も含め)に慕われたり、求められたり尊敬されたかなどだろ?無論、現世や後世の人気も加味されているだろうが。
となると、配下に欲しいと渇望されたり、張角のような教祖や人材が集まった君主等は評価が上がる。
能力や人格も左右されるだろうしな。
だから関羽の数値は別に異論もないがな。


564 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:23:58 ID:E32DzZCq
三国志名将二十四選
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/

565 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:31:14 ID:PHirN6/B
>>561
俺に今すぐ全員と関羽を比べて魅力の優劣をつけろってこと?それが無理な要求じゃない?
逆に例えばその>>5の魅力の欄に乗ってる中で、俺が関羽の方が上だろうなと咄嗟に判断できるのも程普と麋竺くらいだ。
俺だって大して詳しくない奴は調べてみなきゃ自信もって判断できんよ。

大まかな予想でいいなら関羽は多分80ぐらい。

566 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:42:23 ID:zDSk7dwg
>>558
費禕はないだろ

567 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:52:08 ID:PHirN6/B
>>566
諸葛亮らに次ぐ高い名声を持ち、他国に赴いては呉の孫権からも高く評価され、蜀の微妙すぎる人間関係を調節し、
トップとしての器もデカイ。十分じゃない?

568 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:53:44 ID:2tpQcBG5
胡班も知らないってことは、
あの有名な演義での関羽の見せ場「関羽千里行」の一連の話も頭に入ってないようだね。
やっぱ大事なプラスの部分見て無いじゃんw

で、演義のマイナス面って、必死にアピールしてる麋芳らの裏切り以外何があるの?
それとて>>528で既に指摘されてるように、作中では
麋芳らは小人として描かれていて、関羽の魅力を損なわないように配慮されている。
たいして大きなマイナスにはならんと思うけどな。
俺がいきなり最初に指摘したけど、やっぱ君ちゃんと演義読みなおしたほうがいいよ。

569 :名無し曰く、:2007/05/24(木) 23:55:24 ID:PviGhjso
>>562
はー…頑張るねえ。
なんでそんなに低くしないと納得できないのかなあ?
まさかキミは関羽じゃなくて麋芳なの?


そもそも他の人の案を、麋芳くんはどれも納得いかないような対応をしてていただろう?
「低く出来ないほどの神扱い」「後世にまで慕われてる」ってのも納得いかない様子。
だから「実際現役の神だからいいだろ」と提案したんだよ。

それと評価をしてるのは現代だから、現代の状況が影響を与えるのは当然じゃないか。
最近だと蒼天補正とかね。演義補正だって後世の影響だ。
別に正史研究じゃなくて、三国志のゲームなんだからそれでOKなんだよ。


ちなみに関羽を幾つにしたいの?
「パッと思いつく」曹操、荀ケ、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費イ、周瑜も幾つか教えて?

570 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 00:00:53 ID:MUAAvmdB
んなこといってねーよw
具体的にいくらくらいで誰が上か、誰と同じくらいかを言わなきゃ比べられねーじゃん

で、死に方がまずいとしても80って辛いな
プラス要素なら最高クラスなのも事実なんだし
マイナスを表現するのは相性とか政治とか別の能力に任せたいけどな

571 :570:2007/05/25(金) 00:01:43 ID:MUAAvmdB
わり、>>565あてね

572 :570:2007/05/25(金) 00:04:20 ID:aOOdOFzR
書いて思ったがまだ語弊招きそう
とにかくいろいろ名前挙げてもらって比べていけばいいと考えてたが
思いのほか高評価の人しか挙げてもらえなかったってことな

573 :570:2007/05/25(金) 00:08:29 ID:aOOdOFzR
挙句の果てに語弊招くとか言っちゃってるし、すまんがもう寝るわw

574 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 00:13:17 ID:bCm4I0ih
>>568
五関突破は最初の問答と最後の夏侯惇と曹操御一行しか出てこねぇ…
その後越えて城いって張飛に会って追っ手をグサリ、これ以外に誰か居たっけ?

演義に限らないが(あんだけ認め合った風だったくせに)突然黄忠と同格で怒り出すとか、
潘濬に露骨に嫌われてたりとか、外交上での態度とか、傲慢さ自体は変わらずだったはずだが。
というか正史なら麋芳が大人物に書かれてるわけでもないし、演義だってそれまで流浪の劉備軍に残り続けたには変わりない。
それを性格的問題から崩してしまえばマイナスしないわけにはいかないだろうよ。

>>569
ゲームに合わせてなら過大・過小評価も糞もないだろ。ゲームの数値で良いじゃん。
何に対して過大過小を語るんだ?演義・正史から窺える能力だろう。

というかさも一般的な意見のごとく「最近だと蒼天補正とかね」とか言ってるが、初耳だぞそんな基準。

>>568
例えば貴方も「現代の状況が影響を与えるのは当然」とか「蒼天補正だって勿論アリ」とか思ってる?
皆そうだというなら俺がスレ違いなんだろうけど…

575 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 00:22:02 ID:AxxGMH2X
演義補正ならまだわかるが、蒼天補正はないわ

576 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 00:42:41 ID:oKBm0gxh
蒼天補正というか、コーエーが蒼天航路を意識しているのは多少はあると思うよ。
これまでも、一応その時々の人気や流行にも配慮がちょくちょく見られるからね。
温恢や劉馥がレギュラー化したのも蒼天の影響あるんじゃないかな?
分かりやすいのは信長の野望の前田慶次。
もろに「花の慶次」補正だね。天翔記なんか隆慶一郎補正が結構あったし。
それほど重要なキャラじゃないから、お遊びができるというのもあるね。
ただ、関羽の場合、一作目から能力値はそれほど大きな変動が見られない。
関羽については、今さら蒼天補正ではなく、以前からの定着したイメージだろうね。


577 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 00:46:12 ID:oKBm0gxh
>>574
わからない子だねえ。何度言わせる気かなあ。
関羽が曹操に降るとこから、三兄弟再会までの部分でいいから、
もう一度演義をちゃんと読み直しなさい。
ちゃんと読まずに自分のイメージや主観、好き嫌いだけを押し付けられても、
他人とはまともな議論はできないよ。
あの部分は、関羽が主人公扱いで描かれた、演義の関羽像を考える上で大事な部分なんだよ。


578 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 01:10:50 ID:YFnVqJX8
>>574
蒼天はないって言うなら、それでもいいけどねえー…。
横山三国志はある、でいいかな? それもなし?

まあ演義でもいいから、とりあえず関羽が死ぬとこまで読んでから
もう一度考えたら?


いまの時点でつけてる魅力80だと、その上に70人いるくらいだよ。
ぶっちゃけ程普やキミの兄さんより低い評価だねw

579 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 01:37:39 ID:oQt2SqUQ
光栄が関羽の魅力高めなのは義理堅いやつっていうのもあんじゃねえの?
張ジンとか義理堅い武将は魅力高め設定だし。

580 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:13:22 ID:xhFfCCr3
>>579
とはいえ、黄権と潘濬の扱いの違いはあんまりだ‥
少なくとも、正史ではどちらも義理堅く優れた人材でそれゆえに降伏先でも重宝されたのに
なんなんだ、この扱いの違いは(´・ω・`)

581 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:27:40 ID:35PGzG4t
>>580
潘濬は演義で関羽を裏切ったからだろ?
これ以上に分かりやすい理由はないと思われるが

対する黄権は、正史も演義も、そう大した描写の違いはない

582 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:28:34 ID:ms3kGNWY
あえて言うならば呉に降伏後は蜀では憎まれた潘濬と、
魏に降伏してなおも劉備に信頼され、蜀でも評価が高かった黄権との差かな。
まあそれでも潘濬の魅力は低すぎるが。

583 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:42:29 ID:xhFfCCr3
なるほどね、演義での扱いの差がそのまま魅力と義理に直結したわけか
それでも、政治が最低限評価されてるだけマシか‥


584 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:49:10 ID:7L3b7oGv
義理の高い武将は魅力だけじゃなくて他の能力値も+5くらいされてそうだな


585 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 02:49:57 ID:WsiSmAXx
義理と魅力を分ければいいのに

586 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 03:51:15 ID:kJCIs//E
曹豹の能力値がオール1なのがしっくりくる俺は逝った方がよいかね?

587 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 05:54:24 ID:vXddWQzm
史上最弱が最も恐ろしい>曹豹
最近はこいつ以下の武将も出てきて寂しいね


あ、関羽の魅力はあの美髭評価だと思うよ
演義正史関係なく称えられる素晴らしい髭だからな

588 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 08:33:43 ID:lpaLGlgn
皇帝陛下からもお褒めに預かったもんね髭
あの髭

589 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 08:39:34 ID:lpaLGlgn
能力下げろとかは思わないが
演義読んで関羽嫌いになったおれは
麋芳ばりの小物なのかと ふと 思う。ショボン

590 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 08:40:51 ID:FpisUYTr
黄皓、シン昏などの宦官軍団も能力では微妙すぎて曹豹ほどのインパクトが無い悲しさ

591 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 10:36:50 ID:qtl9wus2
そもそも彼ってあんまり無能っぽい描写があるわけじゃないんだよね
夏侯傑とかの方がよっぽど駄目っぽい

592 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 13:20:16 ID:FpisUYTr
そういや史実でも夏候傑はいたような気がする
なぜか趙雲と知り合いだったとか

593 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 13:38:21 ID:SBTNqVgh
>>592
>趙雲と知り合い
これは夏侯蘭だな。

594 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 15:51:14 ID:3DkGEje5
最近のトレンドといえば劉禅と夏侯楙がいるじゃないか。

595 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 16:54:25 ID:hD2jbIDt
多数派の方が文章で論拠を示せないからグダグダなんだな
アンタッチャブル扱いになるはずだ

596 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 16:57:28 ID:+bX2jgG6
まだカンヌでもめてんのか

597 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 17:15:20 ID:iwgNUxSB
どっちもどっちだな

598 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 17:23:30 ID:STKjVH/q
関羽よか夏侯惇のが過大


599 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 17:58:37 ID:rUVHuwRQ
夏候惇より過大な奴はいない気がする

600 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 19:33:02 ID:7L3b7oGv
とりあえず演義の話するんだったら演義くらいちゃんと読んで欲しい

601 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 20:04:36 ID:mxQtXm3U
朱拠と朱然は全宗ぐらい武力あっても良いのでは


70代はあると思うんだけど

602 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 22:57:24 ID:6NbadeWk
>>600歴史オタクが性格悪いと言われる原因の規範のような方ですねw上から目線で話し、知識人ぶって知識をひけらかす

603 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 23:03:53 ID:Kfv4VyO4
>>602
ゆとり乙

604 :名無し曰く、:2007/05/25(金) 23:05:18 ID:mez45+gX
田豊や沮受は袁紹を止める事も郭図あたりを抑止出来なかったりであの知力とかは過大じゃないのか?
献策や主張は確かに的を得てはいたかもだが。
まぁこれらも一種のバランス調整なのかもだが。

>>602
つーか知識人とかどうでも良いが、無知で何かを批判したりすると恥をかくのは仕方ない。



605 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 00:31:06 ID:NUA6sS2u
つーかそれでもこの板の中でもこのスレは民度低いと思う。
レス(程度の低い)をスルーできない所とか、しょうもない知識をひけらかす所とか。
たいてい奴が自己主張が強くて纏まりが全然ない。
かなり堂々巡りしてるんだぜお前らの話題。
なんだかんだ言って何一つ決まって無いだろ?
アホみたいな議論ばかりしてて恥ずかしくないんですかねwwww
?ねぇどうなの?何か言い訳する?wwwww

606 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 01:23:28 ID:VBc1USqK
袁術閣下の能力が低いのは末路が最低だからですか?

607 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 01:30:35 ID:M0dssayi
本来三国志の人物評価をするならば正史のみを対象にすべきなんよ
何故なら演義補正というものがあるからなんだが、
それすらも正史という事実(?)があるために矛盾が生じるわけ。

関羽なんか正にその典型で演義では神補正入って
部下からも他国の君主からも領民からも愛されちゃってるんだけど
元々の正史に同僚に厳しくて身の破滅を招いたとはっきり書かれているために
所々矛盾が出ちゃってるわけだ

関羽魅力低くしろって言ってる方はその矛盾を逆手にとってるわけで
正史にある関羽評を軸にしつつ演義にある関羽の傲慢さだけとりあげて
魅力を示す部分は正史と演義の矛盾を基に論破した気になってるわけだ

でも肥ゲー自体が演義と正史を織り混ぜて数値化してるわけで
それ自体に矛盾がでるのは当たり前でこんな議論に結論なんかでるはずがないよ


608 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 01:32:56 ID:6wnrraB9
名古屋市の無職の男 高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む
24日午前1時10分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職 竹石圭佑(20)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着を数人分所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。

609 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 04:46:05 ID:q/UJuJMy
>>607
政治なんか特に正史準拠で評価されてるよな
仕方ない部分はあるけど
演義しか知らない人達は政治90以上でも聞いた事さえないのが結構いそう

610 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 04:55:32 ID:Ip2LVh4V
政治90以上貰ってる連中は皆演義にも登場してるから知らない人は忘れちゃってるだけじゃね

611 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 06:03:10 ID:yCN1VMDs
異民族が全般的に過小な気がします

612 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 09:05:26 ID:az1G1Q+R
夏候惇は蒼天補正で高くなってるように思われてるが
昔から高かった。能力至上主義の曹操が重用してる
ことからかなりの能力が予想されるし、実際対袁紹戦
とかいろいろと大活躍してる。

613 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 09:10:24 ID:K/PbTbsz
正史基準は魏・晋が過大評価になるだろうが
正史=事実ではないからねー
基準にする文献を増やすと能力のインフレが始まっちゃうだろ
世間の三国志=演義なんだから演義基準で問題なし


614 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 09:11:30 ID:QKUz9M+1
>>604
田豊や沮受は、そういう意味では呂布を操作しきれなかった陳宮に似てるな。

615 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 09:14:21 ID:7/+l/iVX
夏候惇は部下や統治下の住民に慕われていたので、政治と魅力を少しUP。
で、武力を75前後に。

そして気付くとカンコウたんとカブっていく・・・

616 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 10:39:42 ID:VS2uDfNf
将軍タイプで知力低め政治高めって珍しいよな
他に誰かいたっけ

総大将からそのまま太守が務まるから便利ではあるけど

617 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 11:58:38 ID:o7R3sRPk
曹操や孫堅と違い何の基盤を持たないスタートから、帝国を起こした劉備は偉大だと思うが。

618 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 12:02:36 ID:jqq0TNrP
>>616
夏候淵もその傾向がある

619 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 14:16:01 ID:0b7vMj2N
>>617
劉備はアレで盧植門下の一員だから何気にエリート層だぜ。
親父が居なくても親戚が遊学の資金を援助してくれるくらいには金持ち一族。
だから孔融とかの覚えも良かったし。

620 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 14:54:47 ID:ty3TRDPG
>>616
知力低くはないが黄蓋
やつの政治力や魅力は評価できる

621 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 15:07:05 ID:HSlbxk7y
候:×
侯:○

>>619
それでもスタート時点でいえば曹操や孫堅とは比較にならないくらい不利。
盧植門下といっても勉学を怠って半ゴロツキ化した状態でしかも将来の出世が
約束された立場でもない。
盧植は中央にたいしたコネも派閥もないうえに公正厳格な性格だから、劉備が
不自然に贔屓される可能性も殆どないし、されてもたいした官位には就けない。

また金銭的援助をうけられたといっても、れっきとした官歴をもち中央での出世も
軌道にのっているうえ、財力もあり一族の支援もうけられる曹操や、十代で既に
武名をあげて官位に就き、やがて県の丞、黄巾の乱が勃発するや朱儁によって
引き立てられて佐軍司馬として正規軍を率いることができた孫堅などとは雲泥の
差といってもいいくらいにハンデを抱えている。

堂々と正規軍を率いられた曹操や孫堅に対し、つまるところスタート時の劉備は
自前でやっと小規模の手勢をかき集めても校尉に付けられるのが精々でしか
なかったというしかない。

622 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 16:02:03 ID:0b7vMj2N
>>621
いやいや、盧植さんは弟子数千を超え時代を代表する大学者である馬融の流れを汲む正統派の名士。
中央にコネがないどころか海内を代表する著名人でしょう。

友人には蔡ヒンら、同門には鄭玄らやはり当代きっての名士が居るし、
例えば劉備が公孫サンを頼れたのは彼も盧植の門下生だからだし、孔融は鄭玄を尊敬したことで知られ、
劉備が徐州を統治した頃に孫乾が初めて出仕しているが、孫乾を推薦したのも鄭玄だったりと、
劉備はこの一派に連なるポジションに居ると見て良いと思う。

この人脈は非常に有用なものですよ。

あと劉備を「手勢をかき集めて校尉に従軍した」のがスタートとするなら、
孫堅のスタートも「単身海賊の首を取って假尉となった」のがスタートでしょ。

そこから孫堅が自ら手勢を集めて手柄を立て続けて初めて佐軍司馬まで漕ぎ着けてるわけで…

もしかして「黄巾の乱」というゲームのスタートラインって意味かな?

623 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 16:12:16 ID:zkxt7gUQ
孫堅もスタートは劉備とどっこいどっこいだがな。
ただ、劉備よりも出世が早く(年齢上もあるけど)実績も積んでいて
ゲームや小説開始時の差がついてるというイメージ。
そこらへん、孫堅が恵まれてたで片付けるよりも、素直に孫堅の力量を評価すべき。

まあ、演義ベースの話だと、劉備の偉大さをアピールする為にそんな論調になる本多いから、
劉備だけが特別一から頑張ったというイメージ持つのもしかたがない。

624 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 16:16:32 ID:zkxt7gUQ
ああ、>>622と内容的にかなりかぶってしまった。
スマン。

625 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 18:32:53 ID:Ip2LVh4V
多分孫堅のスタートラインは劉備と同格というか下手したら劉備以下だけど
ゴールでは劉備に軍配が挙がるな

626 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 19:10:23 ID:4OYizuBz
ゴールで劉備に並べる奴はそういないw

627 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 19:47:59 ID:IjgSuK0M
そもそも孫堅はリタイアしちゃったしなあ

628 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 19:55:36 ID:1kjM9dz2
三国志限定なら劉備が一番の成り上がり者

629 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 19:58:48 ID:BvwszFnZ
そもそも孫堅に独立の意志があったのかどうか

630 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 21:57:18 ID:Pe58ruMN
劉備はそもそも盧植にどの程度認識されていたの?
ただの放蕩繰り返す弟子の一人とかだったらさほど意味が無いように思われるのだけど
それと頴川系の知識人にコネがないのはまずいんじゃないの?

631 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 21:59:51 ID:pT+B6iJS
他の人間に劉備の真似が出きるか否か

632 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 22:44:44 ID:0b7vMj2N
>>630
>盧植にどの程度認識されていたの?
これは不明としか言えない。「弟子の中で公孫サンと特別親しくなった」ぐらいしかないから。
それでも盧植に縁ある人間には十分でしょう。

潁川知識人にコネがないかは知らないが、ないとどうまずいの?

633 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 23:13:59 ID:UoSxwtFs
潁川系知識人は結果的に支配層になったってだけで
潁川じゃないと目がないというのは後出しじゃんけんだと思うが

634 :名無し曰く、:2007/05/26(土) 23:54:35 ID:0b7vMj2N
>>633
後漢時代から汝南などと同様多くの官僚を輩出してたってのは確かだけど、
潁川以外は駄目なんてこともないはずだしなぁ…

635 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 00:06:21 ID:IkMROT/k
劉備は本人から放つ生来の魅力で
成功してるよな。
けっこうひどい行動取ってるのに
人徳者で通用してるし、いまだに
それほど疑問にもたれなくて多く
の人に愛されてる。
これはものすごい才能だよ。

636 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 00:13:23 ID:7Frr+fHl
成り上がり系の人物は得てしてそんなもんだ
劉邦も、石勒も劉裕も結構酷いことしてるが、徳人のように描かれるコトが多い
日本でも義経や秀吉がそんな感じ
例外は朱全忠ぐらいだろう
朱元璋ですら酷と徳の両方の見方があるし

637 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 00:35:33 ID:ExnX6lwt
でも劉備は真偽はともかく皇帝の縁者っていう他の奴には無い素性を持ってたわけだ。
その点が秀吉よりも凄く無いところだと思う。
100%成り上がりで文官タイプなんていないんじゃねぇの?
政治力や魅力は実際の能力やら生来の魅力より発言力と行動で決まっちゃってると思うんだ。
この二つの能力は定義が難しいと思うけど、風采や人間的な魅力から判断してるにしては現状では矛盾が有りすぎる。

638 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 01:19:52 ID:Nlflk3zi
劉備はよく生き残ったよな。
どうすごかったのかイメージしにくいけど。

639 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 01:22:09 ID:IkMROT/k
秀吉はプレイヤーとしてはすぐれてたが主君としては
いまいちだった。三成と反目してたとは言え子飼い武将の
多くが嫡子をかかえる勢力と戦うとか最悪すぎる。
他大名の信任も不完全だった。
劉備はプレイヤーとしてはそこそこだが主君として最高
に有用なカリスマの持ち主だった。
主君は自分がどれだけ活躍するかよりも家臣をいかに
上手く使いこなせるかが重要。

640 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 01:26:03 ID:hhw8A4Xj
劉勝の子孫を名乗るのは掃いて捨てるほどいたんじゃないのか?
結果的に成功したのが劉備だけってだけで
劉備の場合演義補正どころか正史ですら補正感まるだしだからな
いや、だからって劉備の魅力値に文句つける気はないんだが

641 :名無し曰く、:2007/05/27(日) 03:15:47 ID:Ah/3ZOmE
>>639
劉備は一地方の支配で終わったけど、秀吉は全国統一なしとげたとか
環境も時代も違うものをそんな単純比較で優劣つけても無意味とか、色々問題は多いが
なにより、秀吉と劉備の比較とか完全にスレ違いの話じゃない?
三戦板あたりにいって思う存分語ってきてくれ。
この手のアホな比較スレが沢山あるよ。

642 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 08:49:26 ID:Mf4iTHtv
>>641
ん、まあ
秀吉のおかげで639の言い分は分かり易かったよ
叩くほど秀吉比較で盛り上がってるワケじゃないから
別にいいじゃないか

643 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 08:54:31 ID:dYVGNhei
そもそも>>639は秀吉に対する理解が足りないと思われ
適当な知識でスレ違いの武将比較論をされたら正直困る

644 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 13:19:36 ID:pJTGUnfe
いい加減な知識で、もっともらしい比較論はたち悪いよな。
>>642みたいな子が素直に納得してしまう。
まあ、知ったか、はったり、勝手に定説、あたりは
2ちゃんのこの手の歴史系の議論の基本みたいなもんだがw

645 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 17:39:42 ID:xCNc2iRf
建設的な議論って何だろうね

646 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 18:20:50 ID:M/sIBf1W
そもそも同じ境遇で同じような結果を出した人物なんてそうはいないのだし類似的な立場とかでも構いやしないだろ。
後ろ盾なしで裸一貫からの成り上がりなんて高祖や朱元章とかですら該当するのか微妙になるのだし。
まぁ荒らした訳でもなし、気にするもんでもなくね?
で、王濬とか過小っぽくないか?

647 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 18:23:53 ID:R1tsOKb9
成り上がりで言うなら矢沢永吉か柳沢慎吾かのどちらかじゃね?

648 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:39:24 ID:TCvx746z
永ちゃんは過大だと思う
細木も

649 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 19:54:38 ID:dGX5XZ74
>>646
後期の猛将系は割りと過小傾向だよな
文鴬除いて

650 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 20:10:18 ID:M/sIBf1W
>>649
実際、三国後期は後漢末とかに比べたら小勢同士の戦や武勇伝を作れるような単騎駆けやらはないから個人武勇が目立ちにくいのだろうが。
鎮南将軍や征南将軍が前線に立つ事自体がリアルじゃないしな。

が、功績から考えるともうちょい何とかならんのかね<王濬

651 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 20:35:50 ID:R6p2ydwH
王濬、そりゃ船たくさん作ったから解らないでもないけど、
いくらなんだって造船はないよなw
建造監督した何攀(何ハン)が造船だろ。

王渾が水将だし、王濬はちょっとだけ先を越したって事で
勇将くらいやっても良かったんじゃないか。

652 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:31:12 ID:AGdhDgml
王濬が呉を平定できたのは、呉がへタレてたからだろ。全盛期の呉が相手だったら勝てなかったんでね。

653 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:34:11 ID:l6ZSb+Ye
後期は全体に過小だと思うよ
曹操に一族以外に大軍与える度量がなかったから三国時代が出現しただけで、全体に前期が過大過ぎる

654 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 21:40:16 ID:WcG5saJA
>>651
呉平定で水軍を率いたのは王濬だけで、他は陸軍だから、
王渾が水将ってのも少しおかしいような気がする。

王渾は、号10万とする魯淑の軍の先鋒を、500人で奇襲して退けた事を考慮して、
急襲辺りにするのが妥当かな、と思う。

王濬は、呉軍全体の士気が阻喪してたってのはあるけど、
前進するだけで多数を降していったから、威風辺りが似合うかもね。

655 :名無し曰く、:2007/05/28(月) 22:48:55 ID:M/sIBf1W
王渾だって微妙に過小だしなぁ。
三国時代に限らずヘタレて来たから滅ぼされる訳で、精強な士気を誇るうちは中々潰れるはずがないだろ。
それでも大国を滅ぼすのはやはり将の手腕と評価すべきだろう。

656 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 01:28:49 ID:fGnnA0hG
そうか王渾は陸戦のみなんだな。
でも急襲って微妙だな……疾走のほうが強い気がしないか?
そうすると、騎兵だけになっちゃうか。

王濬 勇将(武力73)
王渾 闘神(武力76)

これでどうだろう。
武力は据え置きだから、全時代の武将から見たらそれほど強くないが、
同時代だと対抗できる武将がほとんどいなくなる感じで。

それと、お互いに嫌悪入れてもいいかなw やりすぎか?

657 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 01:43:23 ID:fGnnA0hG
ところで

賈ク 反計
徐庶 精妙

この二人も過小だと思うんだが、どうだろう。

賈ク 深謀
徐庶 妙計

ぐらいあってもいいかなと。賈クは虚実のほうが似合うんだが、
曹操と組ませると強い方がそれらしいので。

658 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 01:44:10 ID:FW0U+Zz5
>>656
あれは、陸路を進む各軍団が呉の拠点群を分断し、
そこを王濬率いる7万の大軍が各個に撃破しながら建業まで進むって作戦だからね。
更に王濬は、杜預や胡奮らから進軍の途上で増援を得て、
最終的に10万人を率いて長江を下って行った。

王渾は揚州方面を受け持ったわけだけど、彼は予定以上の活躍をしている。
誰よりも早く前進を開始し、尋陽から歴陽までの長江北岸一帯を瞬く間に制圧し、
唯一機能していた呉の野戦軍を楊荷橋で撃ち破り、その抵抗力を完全に喪失させた。
司馬伷も南下してたが、彼の行動を待つまでも無く、王渾の軍だけで揚州を無力化したからね。

だから、呉の平定においては、この二人の活躍が突出しているんだよね。
知力は及ばないにしても、統率に関しては杜預より上でもいいかもしれん。

659 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 03:20:30 ID:f1X1fSnl
孔明ホウトウと組ませるために徐庶は百出にしてる

660 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 07:27:57 ID:Nyra47wM
【鬼畜教師】 教え子の女子小中学生6人や教え子の母複数人と性交しまくり、鬼畜先生に懲役7年求刑

・18歳未満の小中学校の教え子計6人にみだらな行為をしたとして、強姦(ごうかん)罪
 などに問われた群馬県太田市の元市立小中学音楽教師 岩井彰人(旧姓 吉田彰人)被告(31)の論告
 求刑公判が10日、前橋地裁(結城剛行裁判長)であり、検察側は懲役7年を求刑した。

 検察側は「被害に遭った教え子らは、好意を抱いていた教師から性欲のはけ口とされた」
 と指摘した。

 論告によると、岩井被告は昨年3月から11月にかけて、12−16歳の教え子に計24回、
 県内のホテルなどでみだらな行為をした。被害者には小学校教諭時代の教え子だった
 当時12歳の女児もいた。
 http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070510-196611.html

661 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 18:20:23 ID:O8zGwdH/
>>660
年寄には興味ねえよ(´・ω・`) ペッ

662 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 20:45:04 ID:/u5++VeH
裏山鹿
昔はレイープとかやり放題だったんだろうなぁ

663 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 20:46:41 ID:d/En6qlR
村社会で輪を乱す物は私刑にされるだけ

664 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 20:56:48 ID:4u4Bj29a
関羽を生け捕った馬忠ってどうなんだろ?
蒼天航路みたいな感じなんだろうか。
それとも集中攻撃で殺してしまったが
生け捕ったことにしたくて捏造された人物
もしくは名前だけ借りた人物だろうか。

665 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 21:03:46 ID:HATP+Z75
>>664
いや、単純にとっ捕まえただけでしょ。

666 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 21:20:48 ID:vT0+DVFN
普通だったら歴史に残らない程度の武官だったけど、関羽捕まえて
歴史に名を残した感じかねえ。

667 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 22:00:17 ID:3pLgRXgz
後に歴史的事件といわれた現場に出動して上の作戦通り動いてたまたま犯人捕まえた一警官といったところか

668 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 22:52:18 ID:jJTD7uFG
曹豹

669 :名無し曰く、:2007/05/29(火) 23:56:41 ID:c5uZE9P3
まず、関羽捕らえたといっても、
一対一で取っ組み合いして捕まえたわけじゃないだろうし。
ハン璋配下の、馬忠の指揮する部隊が捕らえたと考えるのが常識的な推測。
それに関羽も、蒼天や無双に出てくる化け物じみた強さのわけないし。
罠はるなり、待ち伏せするなりして、敗残の将捕らえること自体は、
うまくあたれば、さほど困難なことでもないと思われる。

というわけで>>667の例えも、ちょっと違うと思うね。
犯人捕まえた、現場の責任者さんぐらいが妥当。

670 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 00:44:50 ID:Ci3qoDO9
つかまった時は関羽もいいかげん爺だしな
関平のほうが捕まえるの大変なんじゃねえの

671 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 04:52:20 ID:5B7oQeIg
董卓がと呂布が可哀相だと思うんだ
特に董卓
あんだけボロクソな扱いされれば
そりゃおかしくもなる
それ以前も評価してあげないと
もっと魅力とか政治あっていいはず
呂布も結構魅力あったはず

672 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 07:52:57 ID:GnkB9xbr
>>671
董卓か。 文人重用したり軍事権あっさり取ったり政治手腕高いよね。
経済がボロボロだからマイナス要素もでかい。 評価難しい人だなww

最近の肥ゲーじゃ呂布は魅力高めに設定されてると思うんだが。

673 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 08:14:46 ID:zPi9WxgU
黄巾の乱でのヘタレっぷり+軍を率いる才能は無いみたいな記述があったので
董卓の統率は60台にして欲しい
肥は 黄巾でのヘタレっぷりは計算説 を推してるみたいだが…


674 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 09:38:33 ID:yup7sizF
魅力の高い董卓なんてらしくなくて嫌だなあ。
なんか最近の武将の評価、この手の正史・演義のいいとこどりで、
能力値のインフレや画一化が進んで、
似たような能力のやつばっか増えてつまんないんだよね。
このスレの意見は、それをさらに押し進めるようなのが、多いこと多いこと。
武将ごとの個性を出すための能力値っていう、本質的な問題も考えて欲しいもんだと思う。

675 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 15:26:37 ID:FA6JOXkD
>>674
個人的には良く判る意見なんだが、それを皆に求めるのもどうよ?って話しなんだよねぇ。
突然「俺がつまらないからやめろ」とか言われたら、お前何様だと思うでしょうに。

呉の四都督とか魏の張遼・徐晃・張コウの比較みたいなメジャーなとこから始めて、
「俺は張遼を武力特化型にしてるぜ」的な話しの振り方が理想的かと。

676 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 16:14:26 ID:T1/wqwiL
>>675
張遼・徐晃・張コウか……
全体的に張遼>徐晃≒張コウってイメージだなぁ。
「綿密な下調べを常に行い、負けた時の手配も抜かりなかった」徐晃の知力をも少し上げて欲しい。


677 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 16:40:29 ID:spfcLVi9
計略を仕掛けたり謀略を見破ったりする描写の無い徐晃に知力74はかなりの大盤振る舞いだと思われ
これ以上の数値を付けると二流の軍師レベルになってしまう

678 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 18:09:03 ID:XZ/oF7WX
反対意見も多いのは解った上で云えば個性を出すには能力値の細分化しかないんじゃないか?特技でも現せない訳ではないが。
外交力や内政や人事を政治一括りとかより分けた方が良い

例えば関羽などは内政などはそこそこにしたって外交はかなりヤバいだろ?


679 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 18:25:17 ID:FA6JOXkD
>>678
殆どの武官は外交能力だけなんて判断しようが無かったりするから、
やはり能力は広く曖昧に付けて、個性は特技・性格・名声・経験とかで付けた方が安定するんでしょう。
舌戦が弱いとか、性格で暴走しがちとか…

680 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 19:47:16 ID:GnkB9xbr
>>679
さかつくみたいに嫌い武将と同じ仕事させたら不満激増、待遇でダダこねるキャラなんてのがあれば関羽がいい味を出す。

681 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 19:55:32 ID:Dqo1Fo1D
ならば夢で武将の性格がわかるYだな
計略を嫌がる孔明みたいな

682 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 22:45:38 ID:0aUt2kO3
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16740
関羽にしかみえない

683 :名無し曰く、:2007/05/30(水) 22:57:58 ID:qoQpj3kZ
むしろ張角と言えよw

684 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 06:18:47 ID:TMmfJf0L
家柄とか重視する性格付け欲しいよ。


司馬仲達とかみたく自分より家柄が低いと仮病とかして仕事しなかったり登用に応じなかったり。

685 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:27:42 ID:Zh/oApHe
家柄値を設けちゃうとか
能力化すると幅広すぎるんで義理みたいな扱いで
5…皇族
4…名族
3…名士
2…郷士
1…庶民
0…蛮族

官爵の貰え易さや上下関係に影響
どう?


686 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:30:05 ID:16KQ8WoB
いいね。張飛、関羽なんかの性格も表現できそうだ。

687 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:42:30 ID:XRZGeGRo
董卓が本当に政治や知略が50前後だったなら・・・
後に有力者となる人達を、あんなにうまく出し抜けなかったと思う。


688 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:44:06 ID:Y32/FSbn
董卓の政治の腐敗を取り除くという目的は間違ってないが
やり方が間違ってる

689 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 08:48:25 ID:XRZGeGRo
国民のための政治家と、国王のための政治家
ともに政治能力は高くても、評価は後者が悪くなり
それがゲームでは政治の値に反映してる・・と。
ここは悪政した人のみ使えるコマンド、墓暴き、臨時徴収などを追加すべきですね

690 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 10:03:51 ID:JK7beQGL
村祭りを襲ったりしたいな
あと後宮作りたい

691 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 10:35:58 ID:lDlWbdHv
貨幣問題での失敗もあるし、政治は低めのほうがいいと思う。
その分、知力はもう少しあげてもいいかな。

692 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 12:19:29 ID:TQ6/UkJI
しかたないよ。董卓の知力はほとんど李儒に吸収されてるんだから。


693 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 13:00:10 ID:Ii2YV0ZS
董卓は
75
85
70
10
35
にしてる。

694 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 15:32:00 ID:NtRxiOuk
どちらにせよ董卓は極端という言葉がよく似合う感じ

695 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 15:35:01 ID:/Su34XfQ
帝を擁立すると、帝の魅力が君主の魅力になるようにしたらいいんじゃないかな?

696 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 15:39:08 ID:K0+++24k
献帝擁立した

697 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 15:41:04 ID:K0+++24k
失礼、途中で書き込んでしまった

献帝擁立した董卓の末路考えるとそれは変じゃね

698 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 18:06:17 ID:xEvLMcrO
帝を毒殺とかできればいいのに

699 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 18:07:12 ID:EtXuVBRN
>>696はツァオツァオ

董卓軍団は政治馬鹿揃いの方がある意味イメージのまんまだから今のままでいい気がする
悪人道を貫くというか敵役って感じが出るし
ダークヒーローは曹操に任せてね

700 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 19:29:56 ID:VzxIcZer
李カクや郭シとかも後ちょい強くして欲しいな

701 :名無し曰く、:2007/05/31(木) 22:04:36 ID:njPI+w1q
田豊をさらに強くして欲しい

702 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 08:16:22 ID:Ydclht/y
おまいらの理想の型がみえてきたぜ
全武将能力ALL70
違いは顔グラのみ
これだろ?

703 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 10:13:37 ID:dmOFV7pi
>>702それはお前だけ。

704 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 12:12:14 ID:4Q2G226t
>>702
まぁでも、過去レスにもあった「平均70代な武将は」何か捕まえると微妙に嬉しかったり。

そんでもって使いどころに困ったり。

705 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 12:45:41 ID:mKL79/VQ
>>704
まぁ、李典などはいれば何かと役に立つから配下にして損はない

706 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 13:22:23 ID:tQZunZ1t
>>705
しかし戦場ではギャラリーと化す。役に立たない万能武将・・・それが李典。

707 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 15:44:02 ID:Fu5FEmX3
焦融とか微妙すぎ

708 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 16:03:01 ID:sK4GdPA9
張苞と関興の武力をもうちょっと強くして欲しいお。

709 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 16:25:35 ID:TLpDlxoQ
>>708これ以上劉封を虐めないで…てか関索のほうを強くしてほすいな


710 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 17:17:38 ID:Fu5FEmX3
>>709
11では関興関平より関索の方が強くないか?

711 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 19:13:13 ID:h8nml0Ze
きっと、花関索伝補正

712 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 19:45:25 ID:xSRl2KgF
花関索伝みたいな最近まで完全に忘れられてた稗書を
元に「補正」して一体誰が喜ぶんだって思うけどな
よほどの三国志マニアか研究者でないと読んだことないだろ

713 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 20:39:58 ID:A3MbGNev
関索って嫁二人いて、しかも嫁同士親愛って…




  ……それなんてエロゲ?

714 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 21:21:17 ID:PDTdtt/5
一夫多妻が当たり前の時代になに言っちゃってんの?
コーエーもいいかげん一夫一婦制はやめるべきだな。

715 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 21:25:43 ID:Rd2YHwiQ
>>713
巣にお帰りください。

716 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 21:34:16 ID:tbc+84+O
能力オール70と言えば王基、王昶とかあのあたりか

717 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 22:23:05 ID:Fu5FEmX3
李恢とか李典か?

718 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 22:36:12 ID:/eujP4Bw
>>716
その二人以外に、王昶の息子の王渾や、田豫や牽招、諸葛誕なんかも似たような能力値だな。
諸葛亮の死後、魏で一地方を守った人物は、雍州方面以外は似たような能力になってる気がする。

719 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 22:38:31 ID:7Hgn8eBC
董卓軍の軍師の座を確保させるために李儒の知力を賈ク以上にしたりするのは俺だけか?


720 :名無し曰く、:2007/06/01(金) 23:23:56 ID:kYvjcZq+
花関索伝の関索は南征で早死にしていたことが衝撃だった

721 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 04:30:09 ID:XE3Yjn8y
身長191センチもあって、度胸があり修羅場にも強かったテイイクは低くても70近く武力があっていいと思うな。

722 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 04:38:04 ID:+/GmGL3V
実際に強かった描写が無いから無理です

723 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 06:48:08 ID:BiHMYR7p
人肉(ry

724 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 10:58:09 ID:v9JYmajs
>>722
それを言うなら、周瑜や陸遜が武力70前後あるのは、そういう描写があるってこと?

725 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 11:18:53 ID:jJLi2dJg
>>724
彼らは策略を使ったが大軍を蹴散らした逸話あるし
知力だけでは敵軍撃破は出来ないって思考からかな
従って外交官やらは平均値が伸びにくいんだよ

726 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 11:24:25 ID:D5DSOoLx
大軍を蹴散らした逸話は武力の評価じゃなくて統率の評価だろうに

727 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 12:06:19 ID:xA3+p5C5
陸遜はともかく周瑜は矢傷受けてまで
矛もって前線で戦おうとした描写はあるぞ。

この二人のグラもだいたい鎧姿だし、あくまで扱いは武官なんだろう、肥的には。
でも、周瑜はまだ納得できるが、陸遜は50くらいがちょうどいいと思う。

728 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 14:04:16 ID:thKF7zRw
陸遜なんて俺の中ではちょびヒゲの小太りだぜ?

729 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 14:14:41 ID:ewzDzoWi
横山三国志w

730 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 16:04:43 ID:/bYI2nse
>>721
相変わらず
背が高い=武力が高い
理論が途絶えることがないんだな。

731 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 16:21:55 ID:J9I3/m9J
>>730
このスレだけでも>>221-225でもう出てるくらいだしね。

732 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 16:25:47 ID:ZOn+tbUp
>>721
程イクはどんな武功を修めてたの?また、その武功で敵を倒した実績はどれくらいあったの?


733 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 16:55:11 ID:bnUL3a4z
>>726
そんなこといったら、武力は一騎討ちとか何か記述がある一部の人しか評価できないよ

734 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 19:13:31 ID:aPa3+ibd
>>732
程立は故郷を荒らしに来た黄巾賊を撃退した武勇伝がある

735 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:04:10 ID:xA3+p5C5
末期の呉において度々異民族や晋軍を打ち破った
セツクやトウシュウが武力、統率共に10台なのに
比べたらまだマシだろ程イクなんて。

736 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:10:15 ID:JYoUAvoF
徐庶も撃剣の使い手だったみたいだけど、まあ名のある武将でも倒さない限り、
武力70未満がせいぜいじゃないか?

程cは十面埋伏が破壊力あったし、呂布軍による乗っ取り時に城を防ぎきったし、
今よりもっと点数つけてもいい気はする。

……が、それよりもっと知力高くても良くないかな?
程cの予言や計略は、けっこーよく当たるし。魅力は低めでOK。
あと十面埋伏は、伏兵だけど連鎖してるので連環をあげたい。贔屓しすぎかなw

つーか掎角使えなさすぎ。2部隊なら50%でさらに一部隊参加するごとに15%くらい
上がるとかならいいのになあ。最大95%で。


程c 統率70 武力49 知力90 政治79 魅力58 掎角→80 59 95 79 48 連環






737 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:19:12 ID:+/GmGL3V
程イクは演義で徐庶の十分の一しか才能が無いなんて言わされちゃってるからなw
実績で言うと程イク>>>徐庶なんだけどね

738 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:50:17 ID:4Wjnc8wN
今のシステムだと武力と統率ってどう住み分けられてるの?

739 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:50:20 ID:J9I3/m9J
>>735
あのあたりのいい加減さは呆れるしか。

740 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 20:59:44 ID:KY1oO2GL
>>738
大軍・諸将を指揮して大戦に勝利←―――――――――――――――――――――→単身武器を振るって多勢を制す

これの左右どちらに近いかで統率・武力に分かれてる感じ。

741 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 21:28:26 ID:4Wjnc8wN
>>740
すまねぇ、そういう意味じゃなくてゲーム上でどう効いてくるのかって話


742 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 21:34:56 ID:UXgltiQj
武力がないとパンチ力がないけど、統率がないと大きなダメージを与えられない。
つーか全作共通なの?

743 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 21:43:49 ID:xjFOWFLb
>>741
武力=一騎打ちで強い
統率=率いる軍が強い

744 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 22:29:53 ID:hPSfYR2m
武力=一騎打ちの強さ、部隊の攻撃力
統率=部隊の守備力
ってのもあった

745 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 22:35:56 ID:KY1oO2GL
>>741
作品によって微妙に違ってくるけど、例えば\なら
統率が高い…率いる軍が強い
武力が高い…戦法が強力

こんな感じかな。戦法が戦闘時にランダム発動だから、基本的には統率が高い方が強い。爆発力は武力高い方がある。

746 :名無し曰く、:2007/06/02(土) 22:57:11 ID:xKKWQHaZ
>>736
程cは烏合の民衆率いて黄巾賊打ち破ってるし、
押し寄せる張バク・陳宮・呂布軍に対し各城を回って死守している。
最も評価されるべき部分は統率じゃないかなぁ。
知力は85〜90もあれば良いと思う。
対袁紹戦でも最前線の城を守ってるし、いわゆる軍師型より万能型が似合ってる。
孫権における張昭みたいなポジションで諫言ばかりして
他人からは疎まれていたようだから、魅力が低めなのは同意。

747 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 00:42:24 ID:Y7nwa8cp
諫言は別にいいだろ。むしろ身を呈して国のために・・・って感じで。
讒言はいかんけど。

諫言で魅力がさがるなら大抵の忠臣は魅力下げなきゃなw

748 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 00:44:14 ID:nHCYQSRr
4では武力は一騎討ち専用の能力だったな

749 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 00:53:06 ID:gZDrlEnw
>>747
>疎まれていた
ここがポイントじゃね?
正論吐いてても空気読めてない奴には魅力感じないだろ
楊修とかみたいな

750 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 01:25:34 ID:ZwhT5x5E
孫権は張昭の諫言を疎ましく思って嫌ったけど
曹操は別にそうじゃないだろ。
むしろ喜んで受け入れ、ますます信用した。
あと、他人から疎まれたのは諫言が原因じゃないだろ。
もともと剛直な性格が災いして他人と衝突することが多かったからじゃない?

751 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 08:58:49 ID:HOUarArj
諫言で魅力が下がるのは変だよね
諫言が問題になるのは、言う側じゃなくて受け取る側じゃないかな・・・
程cも張昭も、能力ではなく、性格が魅力に反映したのでは?
てか、魅了って民からの人気度&評価の数値じゃなかったの??
劉備も関羽も孔明も高いし、美形で噂の周ユたんも高いし、張角も高いし。
・・・・・政治+魅力=弁舌力というシステムには問題ありだけど。

752 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 10:59:10 ID:sVGHv7z1
程cはなんだっけ?
人肉兵糧の噂で魅力落ちてるとかいう話を聞いたような気がする。

ソースないや、ごめんw

753 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 11:43:00 ID:Yiwb4sqD
程立だけではなく謀臣のイメージあると魅力は低いのが過去作からの主流じゃないのか?


754 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 13:11:37 ID:NKcL6EiE
張昭は今までのゲームでも決して魅力の低い方じゃないけどね。
たしか80を下回ったことは無かった気がする…

755 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 13:16:02 ID:XfbcrqjE
張昭は名士として名声が孫権を上回っていたからね
名声と魅力を分けるんならまだしも、民からの人気度で魅力を
判断するなら90近くにはなる

756 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 15:11:05 ID:axqZIyLA
初代の丞相にも張昭を推す声が呉の名士・士大夫層の間でも大きかったし。

孫権は張昭を丞相に据えなかった理由をいいつくろってるけど、要するに大きな
名声を煩わしく感じてたのも確かだろう。

757 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 16:32:36 ID:DUwHNPyj
まあ、張昭は献策だけじゃなく孫権の私生活や態度にも
うるさく小言いってたし、豪快な性格の孫権としては
これが鬱陶しくて張昭を毛嫌いしてた理由かもね。

758 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 16:50:32 ID:+27Z3xwr
第1試合 HERO'Sルール 5分3R
○J.Z.カルバン (1R:26秒 TKO) ●ナム・ファン

第2試合 HERO'Sルール 5分3R
●イザイア・ヒル (3R:判定 1−2) ○永田克彦

第3試合 プロエリート&ショウタイム提供試合 5分3R
●ティム“ビッグ・パーム”パーシー (2R:50秒 TKO) ○ジョナサン・ウィーゾック

第4試合 ProElite & SHOWTIME提供試合 HERO'Sルール 5分3R
○ジェイク・シールズ (1R:2分6秒 裸締め) ●イド・パリエンテ

第5試合 HERO'Sルール 5分3R
●ジョニー・モートン (1R:38秒 KO) ○ベルナール・アッカ

第6試合 HERO'Sルール 5分3R
○マイティ・モー (1R:1分33秒 TKO) ●ルーベン・”ウォーパス”・ヴィラレアル

第7試合 HERO'Sルール 5分3R
●メルヴィン・マヌーフ (2R:1分17秒 アームバー) ○ユン・ドンシク

第8試合 HERO'Sルール 5分3R
●ブラッド・ピケット (1R:2分41秒 アームバー) ○所 英男

第9試合HERO'Sルール 5分3R
●桜庭和志 (3R:判定 0−3) ○ホイス・グレイシー

第10試合メインイベント HERO'Sルール 5分3R
○ブロック・レスナー (1R:1分9秒 マウントパンチ) ●キム・ミンス



759 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 17:03:55 ID:p370C9ih
そんなことより聞いてくれ。

760 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 21:29:12 ID:ZwhT5x5E
週末は、イオンの子供売り場に行って
保護者の振りして幼女を視姦したり
JCが座っている椅子の隣に座り
横目で脚見て、ポケオナしてる

金かかんなくて お財布に優しい

761 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 21:32:50 ID:dr4i2GoT
( ゚д゚ )

762 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 21:39:25 ID:ivEfTDof
張昭が孫権に嫌われたのはそれが原因だったのか・・・。

763 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 21:47:46 ID:oBOMsn6U
>>760
おまえはもっと評価されていい

764 :名無し曰く、:2007/06/03(日) 23:14:18 ID:sVGHv7z1
>>761
こっち見んな

765 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 03:12:28 ID:oGmn+xJ8
>>761
俺だけ見てろ

766 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 08:03:48 ID:kHzyymWi
>>733
一騎討ちだけじゃなくても、
多人数相手に一人で武器振り回したとか、
素手で猛獣殴り殺したとかいう逸話でも良い騎ガス。

767 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 08:40:56 ID:MVB6VIrF
>>766
それって、どう考えても一騎討ちより強いだろ

768 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 09:09:16 ID:fMk/Vhmw
相手によるだろ
呂布相手に斬られず逃げ延びたらそれだけで武力80はありそうだ

769 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 12:51:56 ID:mBr7AoJc
過大評価⇒シブサワコウ

770 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 17:33:42 ID:VtNnvPqk
李カクAGE

771 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 21:12:15 ID:H93LAN0Q
張?の武力が低い。

772 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 22:26:30 ID:DhA2kwS1
>>771
誰だよ?w

773 :名無し曰く、:2007/06/04(月) 22:36:33 ID:wDuII9ku
張蔓成たんってことにしておこうぜw

774 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 01:02:35 ID:GIt4WbAu
ごめん、張コウ。
街亭で馬謖を撃破したオッサン。

775 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 01:16:02 ID:MHBctDNV
張コウは夏侯淵より評価が高い将って事を鑑みれば少し過小気味かもな。


776 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 05:59:06 ID:tWZleEJk
むしろ武力過大の統率知力過小な気がする>張コウ

777 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 08:58:16 ID:Aywvm+QG
統率90って武官としては最高位の評価なきがする

778 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 09:17:34 ID:zFm7i54/
>>776
統率知力過小は同意だが
張遼と互角に戦い、張飛と激闘を演じた張コウの武力が
89で過大だとは思わないな

779 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:42:02 ID:iFf7ScRR
統率90でも過小というのはむしろ過大評価だろ
知力はもうちょっとあって良いかもしれんが

780 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:43:56 ID:b1QAL3Dk
漢中失陥の戦犯の一人で、王平に追い返されたり、最期も諸葛亮に返り討ちにされて死んでいるから
あまり高くしても過大になりそうだが

781 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 10:49:53 ID:d1xE6bSw
>>778そうだよな、二回斬られても死ななかったもんな。

782 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 12:14:49 ID:YTCUFUPd
張コウは功績はあるんだけれど、失敗も度々あるからね
でも、−を考え過ぎたら徐晃や周喩でもないとなかなかいい評価にならない気がする
ただ、最後の死因は追撃を命じたのは司馬懿という説も根強いから何とも言えない

783 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 12:30:31 ID:bpQqNe+G
第四次北伐は司馬懿の戦争評価の最大の汚点だな。

784 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 12:52:26 ID:Uprvy94m
司馬懿の立場を考えると、北伐で蜀を討ってはならないよ。
何故なら、司馬懿の存在理由が無くなり、天下は取れなくなるからね
只でさえ司馬懿を警戒している一派もいたし

以上のような事もあって、魏の有力な武将である張コウに出撃を命じて殺したのも、司馬懿の策だというのはありえると思うなぁ

785 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 12:57:05 ID:pWBFtNQg
本能寺の変秀吉黒幕説くらいのトンデモだな

786 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 13:15:24 ID:WO+MQlGC
>>782
確かに個人の失敗をいちいちマイナス査定してたらきりがない。
失敗したかどうかの数より、不利な状況でいかに立て直せたか、
というヤツの評価を高くすべきだと思う。

夏侯淵がやられた定軍山で、軍の瓦解を免れた張コウとかは評価していいと思う。

787 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 13:18:27 ID:DmFxB6P7
まあ妄想するのは自由だしな。

788 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 13:22:30 ID:iFf7ScRR
だから張コウの能力は具体的にどのくらいが適正だと思うわけ?
統率90なら既に充分評価されてると思うけど
夏侯淵がやられたのは張コウにも責任があるわけだし

789 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 14:01:58 ID:s23VfZ0A
90
90
75
50
でいいじゃないか。

790 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 14:16:38 ID:Pchl8hFB
統率94
武力92〜93
知力73
政治魅力はシラネ

791 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 14:26:43 ID:iFf7ScRR
>統率94
>武力92〜93
ちょっとやりすぎだと思う

792 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 14:47:07 ID:Pchl8hFB
そうかな?
張コウって張遼の対蜀仕様みたいなイメージがあるもんでつい主観入っちゃったかな。
武力に関しては、張遼や張飛、黄忠魏延と互角に打ち合ってるし、諸葛亮の包囲網を破って戴リョウを救いだしてるから90以上はあってもおかしくないと思う。

793 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 15:01:57 ID:TjalN3zO
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794 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 15:18:36 ID:iFf7ScRR
演義だと討ち取ってるのは雷同だけだし、蜀の有名どころと多く打ち合ってるけど
結局は自分から形勢不利を感じて退くことが多いんだよね
于禁と二人がかりで馬超にいなされてるし
個人的に90行くか行かないかぐらいだと思う

795 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 16:15:34 ID:pWBFtNQg
・袁紹配下だった頃に張遼と四、五十合打ち合って互角
・関羽と三十合打ち合うが敵わず敗走
・阿斗を抱えた趙雲と十合打ち合うが軽くいなされる
・長坂で仁王立ちの張飛にびびる
・銅雀台落成式で弓の腕前を披露
・馬超と二十合打ち合うが敗走
・張魯配下の楊昂を殺す
・ホウ徳とちょっと打ち合って退く
・張飛と三十合打ち合うが伏兵に気付いて退却
・伏兵に驚いた雷同を刺し殺す
・黄忠と二十合打ち合うが伏兵にやられて敗走
・黄忠を深追いしすぎて孔明の計略に嵌る
・蜀兵に囲まれた戴陵を獅子奮迅の活躍で救い出して孔明が感嘆する
・関興&魏延を深追いしすぎて孔明の計略に嵌り死亡

まあ魏では最強レベルだろうが悲しいかな所詮は蜀の噛ませ犬、
張遼とは互角だろうが関羽張飛趙雲よりは格下っぽい
現状の武力90前後は妥当じゃないの
後半の孔明登場以降は一騎打ちでもお互いに計略でわざと退却したりしてるので判断に困る

796 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 16:24:58 ID:pWBFtNQg
「関羽と三十合打ち合うが敵わず敗走」の関羽を趙雲に訂正
関羽以外の五虎将全部と戦ったのは凄いな

797 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 16:37:22 ID:IWHoKlvM
五虎将全部と戦って常に生還って凄いな
きっと攻撃力はそうでもないけど守備力が高いんだな

798 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 16:51:08 ID:I9jLmnyD
結論
今のままの強さでOK
特技は変えて欲しいなあ
明鏡、駆逐、補佐のいずれか辺りが似合うかな

799 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 17:22:44 ID:+WHzmWRK
>>788
80
85
85
70
70
くらい。

武力は90くらいあってもいいと思ってたが、795を見て85くらいだと思った。

800 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 17:31:36 ID:tBosT8OC
張コウって熱いね カッコイイね
ファンになったよ

801 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 17:35:12 ID:I9jLmnyD
>>800
なぜか字がマイナーな気がする
シュンガイだったっけ?
無双では完全にネタキャラになってるよな
実際は臨機応変な良将なイメージ
呉でいう黄蓋みたいな

802 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:00:11 ID:+WHzmWRK
>>783
第四次北伐を考えれば司馬懿の統率は過大だな。85くらいが適正だと思うな。
ただ城攻めは上手かったみたいだから、特技は攻城がいいと思う。

803 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:06:16 ID:MHBctDNV
司馬懿の評価って何か難しいよな、実際豊富な軍需物資を背景に大軍で守っただけって気もするから劣勢を覆したり互角に渡り合ったりってのがないし。
寧ろ孔明に押されていた時期すらある訳で。

804 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:06:42 ID:I/ARk/PS
捕縛 を持っている武将は能力的には普通だが常に戦場に連れていくので、功績も貯まって知らん間に官職もあがるよな。この特技もある意味過大評価だと思うが。

805 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:38:00 ID:idVlyGJe
>>803
公孫氏って知ってる?

806 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:47:10 ID:MHBctDNV
そもそも淵がどれ程の将だった訳?
装備や士気、補給の観点からしても烏合の衆と精鋭レベルの開きがあるんでないのかな?
参軍の構成を見ても歴然の差がありそうだけど。
まぁ俺も言葉が足りなかったけど三国の戦争でないと大きな評価にはなりにくいでしょ。


807 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 18:53:46 ID:f/sS4P7l
ジョコウたんの統率は歴代低すぎ
チョウリョウより上だろうがよ

808 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:30:11 ID:JcIf3Wyr
所詮は一武官であったのだから今でも高いほうだろ
徐晃は能力をやや下げて混乱しないや撤退率UPとかいった特技でもつけたほうがしっくりくる

809 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:36:29 ID:Pchl8hFB
>>795
阿斗抱えた趙雲を追い詰めてなかった?
あと一歩のところで阿斗様の紅い光で(ry

でも結局趙雲には敵わないみたいだが・・・

810 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:54:19 ID:zl46HD4I
おいおい
あそこで阿斗を行かせたからこそ、のちのショクの衰退があるんジャマイカ

811 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:55:34 ID:PdyHDhb7
>>808
同意。
徐晃よりも于禁の方がよっぽど不遇。
五将の中で張遼と並ぶのはコイツだろ。
統率95、武力86くらいはあげたい。

812 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:56:40 ID:qx+RWb1g
俺もいまのままか、まあ知力を上げるくらいかと思う。
たいてい誰かと組んで登場するから、技能は「補佐」がいいかな。
(そもそも彼が勝って軍が「昂揚」した話あったっけ?)

要するに最後を除き「引き際」をわきまえている武将なんじゃないかと思う。
最後は司馬懿のせいってことでw
曹操に降伏した選択も正しかったし、何人もの猛将と戦って生還している
のは、逆に評価していいと思う。

90 89 69 57 71 昂揚 → 90 89 74 57 71 補佐


以下蛇足
それに90や89だと、育成で+5するとき損しないから、何か得した気分にならない?w

813 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 19:58:51 ID:qx+RWb1g
ごめん>>812は張コウね。

814 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 20:49:59 ID:tWZleEJk
>>802
司馬懿の統率は君主(の祖)補正なんじゃね?
孫堅の統率がやたら高いようなもんで

815 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:31:50 ID:g78wAKi2
シバイは速攻も得意
諸葛誕の反乱なんてまさに


臨機応変に戦えるから統率は妥当

816 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:48:53 ID:+WHzmWRK
>>814
孫堅の統率は過大評価だと思うが、孫堅の統率は董卓軍との戦いが評価されたんだと思う。

>>815
諸葛誕じゃなくて、孟達だろw
速攻は夏侯淵も得意だな。夏侯淵の統率を考えれば、統率85くらいでもいいと思うな。

817 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:49:10 ID:pHMbNRn0
>>815
おまえ、司馬懿、司馬師、司馬昭がごっちゃになってるだろ。

818 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 21:55:52 ID:6xgAIqaN
>>815
諸葛誕の乱は257年で司馬懿はすでに死んでる。

司馬懿は朱然に大勝したし、公孫淵戦も見事。90〜95は堅い。
ただ三国志11の統率98(全登場人物中最高)は過大。

819 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 22:06:21 ID:U30RnPRQ
そもそも、諸葛誕の乱は半年以上にも及ぶ城砦の攻囲戦だから、速攻というわけじゃないしな。

司馬懿の戦歴で最も評価すべきは遼東遠征だろうね。
遼水では、陽動を伴った敵陣地の迂回と連絡線への急進によって敵の心理的バランスを崩し、
敵陣後方の首山で会戦に持ち込んで大破。
長雨にも動じず、準備まで含めて2ヶ月程度で襄平を落とした手腕も良い。

820 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 22:25:55 ID:y3S+cZRX
対諸葛亮戦さえ除けばほぼ完璧だからな司馬懿。
ただ対諸葛亮戦は第五次で持久戦を覚えたけど曹真ほどは成果を挙げられなかったし
統率トップは曹操や陸遜や周瑜あたりに譲った方がいい気がする。

821 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 22:27:20 ID:g78wAKi2
だね 確かにシバイじゃなかった
申し訳ない


孫堅って術配下で勇名を・・・ て正史ですた


822 :名無し曰く、:2007/06/05(火) 23:55:04 ID:Sgg4Lq/d
>>818
朱然の名誉の為に言えば、
樊城を包囲した朱然軍に対し司馬懿の救援部隊は直接打ち破ったわけじゃなく、
呉側から徐州方面に同時侵攻していた全jらが破れたため、最後まで包囲を続けていた朱然も引き上げざるを得なくなったからだと思う。
司馬懿は大軍率いて救援にきて、外から攻めかかる素振りを見せて挑発してただけっぽいし。

晋書などには「夜になって撤退を始めた朱然軍に追撃し掛けて多数の敵を殺戮した」とかあるけど、
陳寿の書いた魏書の明帝紀には「司馬懿に防がせた」としかない。正直信憑性に疑問は残ると思う。

823 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 00:17:09 ID:6Ntx3LNp
ありゃあ、全jが不甲斐ないね。
斉王紀の注釈にある晋紀を信じれば、司馬懿の出発前、5月の段階で撤退してるからね。
それ以降の2ヶ月弱は、魏軍は荊州方面だけを考えれば良かったから。

五万も動員しておいて、司馬懿の到着だけで朱然が撤退したって事は、
司馬懿と夏侯儒合わせてそれ以上か、少なくとも匹敵する戦力を揃える事ができたって事か?

司馬懿の戦果に関しては、誇張はあるだろうけどどれだけかは分からんね。
魏の慣例である十倍の水増しを、晋書がそのまま採用したとすれば、
戦死・捕虜合わせて千程度って事になるけど。

824 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 07:21:15 ID:DxDT6EqD
>>795
何だか甘寧より強い気がしてきた。

825 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 07:28:03 ID:Dk51WNl4
甘寧はザコ

826 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 08:28:46 ID:2Qfz3PQX
文醜の武力と統率を上げるべき
知力ももっとあるだろ?( 'A`)

827 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 09:07:15 ID:IwZw+gye
11は知らないが、9、10での文醜は統率82。
十分すぎるというかこれ以上は上げる理由はみあたらない。

828 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 09:14:30 ID:TPkBys/0
>>814
>>816
孫堅最後はあっけないからそこが微妙だけど史実は強いぞ
ほぼ独力で董卓部隊をやっつけているし

829 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 13:42:32 ID:Zl0eocQP
司馬懿が強いっつったって、常に大軍を擁してたわけだしなぁ。
孫堅は普通にメチャ強いだろ。董卓が軍事面で警戒してたのは孫堅だけだし。
あと、呂布や孫策(あと劉備)も思ったほど評価されてない気がするんだよな。
それに比べると曹操・周瑜・司馬懿・陸遜あたりは厚遇されすぎのような。

830 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 14:20:03 ID:+YSmVl2A
>>829孫策をこれ以上どう評価しろってんだよ・・・過大って言ってもおかしく無いぞ。

831 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 14:30:13 ID:Zl0eocQP
孫策/99/96/80/59/97
これくらいが妥当。

832 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 15:05:53 ID:UC8a0yAQ
>>831
昔の趙雲を思い出させる完璧超人だな。

833 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 15:09:22 ID:8699dHf8
若死にすると腐女子補正が入ります

834 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 16:43:21 ID:Zl0eocQP
いやいや、軍事能力なら、曹操=孫策=呂布=周瑜=陸遜>劉備=孫堅>関羽=魏五くらいっしょ。
少なくとも関羽や張遼よりはワンランク上に置いて欲しい。
って偽黒が言ってた。

835 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:01:43 ID:yt705LLT
ノーガード戦法が中原でどこまで通用するんかね?

836 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:05:25 ID:fmx4GHuh
知力、政治はスカスカで周瑜や張昭に頼ってる方がそれっぽい

837 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:16:28 ID:mdUV7maX
呉の実質初代君主だし能力は高かったんだろうけどね

838 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 17:37:34 ID:k9TDGXmY
>>836
周瑜なんて孫策時代はあんま活躍してないような。
呉景も孫賁も周瑜もイマイチ全面協力してくれない中で
袁術から独立を果たした知略は称賛に値する。

839 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 18:40:14 ID:OfLYnzZO
>>838
最初の頃は周瑜は袁術に部下にされそうになってたしな‥
上手い事逃げたけど

840 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 19:44:57 ID:BXD9vaTh
>>838
周瑜は全面協力に近いでしょ。周家全体の話しならなんとも言えんけど。

841 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 19:55:14 ID:xnjW56Oq
孫策が知力80???
なんで、こんな高めに設定するのさ。
寧ろ結構アホでしょ。
左伝暗記、塾の講師をやってた知識人の関羽でさえ75だぞ。
80っていったら軍師レベルじゃないの。

842 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 20:03:46 ID:V+b9A//9
策なんて倒したのは勢力も一騎打ちも雑魚ばっかり
過大評価大爆発としか思えない

843 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 20:10:52 ID:zBOjVkai
まあ武力は小覇王補正いれてあんなもんでしょ。

844 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 20:52:30 ID:k9TDGXmY
>>840
周瑜は最初は叔父の周尚に付き従ってるじゃん。
朱治や呂範みたいに孫策に人生預けてない。

>>841
知略と教養は違う。謀臣でない曹操だって知力91だし。
本当なら、曹操に「俺に次ぐ」と評された劉備だって知力86くらいは欲しい。
もっとも、部下の意見を取捨選択する賢さと、
計略を張り巡らす知謀とを同じステータスで表すのに無茶があるが。

>>842
そもそも正史では一騎打ちは数少ない。
つまり演義厨乙。
それと劉ヨウは難敵だし、ゼロから始めて短期間で揚州切り取ったのは凄い。

845 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:14:50 ID:IRRoAdgO
>>828
孫堅は戦闘能力は曹操以上だと思うが、うっかり殺されちゃったのを
どう評価するかだな・・・

846 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:25:44 ID:psTf7ate
演義厨みたいな単語をこのスレで見るとは思わなかったなw
実証的に三国時代を語る場所、例えば世界史板なんかで史実と演義の創作をごっちゃにするのはイクナイけど
ここは査定する人間が演義と正史どちらに重きを置くかは個人の勝手だしな

847 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:54:38 ID:k9TDGXmY
まぁしかし、武力値って呂布を中心に相対的に評価されていて、
その比較軸に入れない人間が過小評価されてるように思う。
初代三国志では孫策98で太史慈97だったんだがなぁ。
閻行に殺されかけたことを考えれば馬超の武力は93くらいでもいいと思うんだが、
馬超≒許楮≦張飛みたいな図式のせいで高値を維持してる。
ホウ徳も老関羽に善戦したことで高評価。
この流れに乗れなかった奴は、どんなに武名を誇っても90〜93くらいでお茶を濁される。

848 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:55:22 ID:DxDT6EqD
三國志シリーズ自体、演義ベースだしな。

849 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 21:57:21 ID:/+7rePbg
孫堅・孫策親子はどう考えても過大の部類だと思うが

とりあえず孫子兵法書と古テイ刀で武力統率100越えてきたのはどうかと思った

850 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:02:08 ID:IRRoAdgO
>>847
正史での馬超と演義での馬超は別物だから

851 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:04:41 ID:psTf7ate
孫策は太史慈とご存知の通り一騎打ちで引き分け、
その太史慈は張遼と七十合くらい打ち合って勝負が付かなかったので同格、
その張遼は・・・、と直接的ではないまでも間接的に武将の強さの比較は出来るし、
現にコーエーもそういうやり方で査定してるわけで
で現状の孫策武力92は演義での描写を見る限り妥当なところだろ
これを過小だというのは贔屓が過ぎるといわれてもしょうがないと思われ

852 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:14:48 ID:IRRoAdgO
演義で一騎討ちで関羽と互角だった紀霊は武力90くらいあってもいいかも

853 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:25:10 ID:psTf7ate
演義では関羽と互角どころか、関羽に圧倒され途中で逃げ出してる>紀霊
どう考えても互角どころか関羽より二枚も三枚も格下
「関羽相手に三十合打ち合って殺されなかった」という点に関してはそれなりに評価されてもいいだろうけどね

854 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:36:41 ID:WfkRrh8T
三尖刀のおじさんか

855 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:45:15 ID:y61o1MDV
袁術配下は使えないのが多すぎる。
いくらなんでも、もう少しは有能だったんじゃないかと思うんだよな。

ゲームとしてもバランスとれるし、俺も紀霊に武力90案はいいと思うよ。
一撃で倒された顔・文と同じくらいはあっていい。

袁術は失政により配下や人民の忠誠を失ったのが滅亡原因だと思うし、
特別無能な部下ばかりだったとは思わない。
袁術自身が有能なら、孫策だって独立しなかったかもしれないしなあ。

856 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:51:31 ID:mdUV7maX
袁術配下でも優秀なのはいるだろ
孫堅とか孫策とか
あと袁紹配下の曹操ってのもなかなかいいね

857 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:53:37 ID:OfLYnzZO
>>855
顔・文は魏の五将軍クラスを敗走させているし、趙雲とも引き分けている
関羽と引き分けたのがハイライトで、張飛にあっさり殺されてしまった紀霊とは扱いが違うのは当然

858 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:54:02 ID:k9TDGXmY
>>851
んなこと言うけど、じゃあ李厳とか張コウとかもっと高くて良いし、
まぁ俺も呉厨じゃないんだが、どうにも三国のバランスが悪い。
別にバランス悪くても良いじゃんという意見がありそうだが。
一騎打ちの引き分けは武力値の差5〜7程度でも可能ということにして、
ある程度、各勢力のバランスが取れてる方がリアリティがある。
演義のメインストーリー上の人間が上位独占する
(例えばホウ統の知力98みたいな)よりはいいのではなかろーか。

ちなみに俺の厨な試案を晒すと、
100呂布
98張飛
97関羽/許楮
96孫策/趙雲
95馬超/典韋/太史慈/夏侯惇/文醜
94曹仁/孫堅/閻行
93黄忠/張遼/甘寧/華雄/文鴦
92周泰/徐晃/ホウ徳/顔良/魏延
91郭シ/曹丕/丁奉
90楽進/姜維/周旨/紀霊/王双

859 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 22:59:17 ID:/+7rePbg
参考
袁術とその配下を語りましょう
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/

まぁぶっちゃけ評価する史料が無いんで袁術配下は演義でも中々美味しい紀霊一強ぐらいで良い気もするが
武力88に三尖刀で+2させて数字は80台だけど実質90みたいな

860 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:00:54 ID:k9TDGXmY
紀霊/統72武90(先遣隊長)
張勲/統82武83(エース)
橋ズイ/統87武70(宿将)

こんなカンジが楽しい。
張勲や橋ズイは孫策の才覚を認めていた点で、雷薄みたいな賊とは違った扱いをしたい。

861 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:04:58 ID:/+7rePbg
>>858
ツッコミ所は色々あるがとりあえず曹丕の武力91が意味不明

「撃剣の使い手云々」とかもの記述も有るがぶっちゃけ撃剣とかこの時代既にお飾り武術みたいなもんだし

862 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:06:16 ID:OfLYnzZO
>>860
認めてたというか信者かな
他のはまぁアリとしても、曹丕の武力90台はねえだろw
将軍連中に武芸で勝り弓馬に優れていても、最大限に評価して85
78〜80ぐらいが妥当なとこ

863 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:15:20 ID:psTf7ate
実際に呉の武将連中は大して一騎打ちしてないし、
武力という数値に関して言えばその分相対的に評価が低くなるのは仕方ない
ぶっちゃけ甘寧の武力94にしても魏の猛将連中と比べて査定甘すぎると思うくらいだ
ゲームバランス的にみれば呉には呂布や五虎将レベルの猛将は居ないけど、
赤壁前後の呉には周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜・程普みたいな文武に優れた超優秀な都督連中が居るから、
魏呉蜀の三国間に限って言えば総合的なバランスはちゃんと取れてると思われ



864 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:29:00 ID:k9TDGXmY
夏侯惇が突っ込まれないのが我ながら驚きである。

ところで董襲なんかは実際は典韋程度には強かったのではないだろうか。
あと一騎打ち描写はなくとも、最前線で指揮を執った将軍で
なお且つ業績著しい者にはある程度の武力は欲しい。
例えば于禁・麹義なんかは85〜87はあげたい(統率は当然90以上)。

865 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:35:04 ID:DxDT6EqD
甘寧の武力は過大でしょう。
蒼天の影響か無双補正か何かかしら?

866 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:38:29 ID:BXD9vaTh
>>844
そりゃ一族の協力を仰がないと十分な戦力が揃えられないじゃないか。
なんで孫策があそこまで周瑜の合流を高く評価したかを考えればいい。

867 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:52:20 ID:MuQXQU00
>>865
2からやっているが甘寧は昔から高武力だったから蒼天や無双なんぞ関係ないぞ。
雷同や呉蘭がやたら強かったんだよな、あの頃は。

868 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:55:17 ID:k9TDGXmY
>>865
海賊補正、呉の突撃隊長の凌操殺し補正、凌統とのドラマ補正、
料理人殺し補正、決死隊で夜襲して無傷生還補正。

>>866
そうなのかなぁ。
周瑜の側としては、いくら親友といえども無手の段階の孫策には
一族の命運を託す気にはならなかったんじゃないかなぁ。

869 :名無し曰く、:2007/06/06(水) 23:57:32 ID:lS6N6TYi
甘寧は演技見るからに滅茶苦茶強いじゃん。
過大とか言ってるやつはなんなの?

870 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:07:53 ID:lKkb/Y7N
ワカンネイ

871 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:15:46 ID:Ee6jlTb2
>>867
でもVやWでは武力92辺りだった気がする。個人的には92が丁度良いと思う。93はギリギリ。94まで行くと「????」って感じる。
>>868
海賊と料理人殺し補正は武力評価の役に立たないと思う。
凌統や呂蒙先生との和解を考慮に入れるなら、「魅力」の方を上げて欲しい。

872 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:19:26 ID:2oeQs1is
確か孫権が、玄徳には関羽が孟徳には張遼が居るが儂には甘寧が居るって言ってたみたいだな。

873 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:28:39 ID:Ee6jlTb2
それだけで個人武勇にどこまで関わるか知りたいですわ。

874 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:35:06 ID:E5ftF3Ia
>>871
いや、魅力は無理だろ・・・。
兵から慕われていたとは言え、基本、人非人だしw
甘寧だと、例の天下二分の計をどの能力に還元するかだな。

875 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 00:58:39 ID:tPx7/Gy5
ええ!?普通に知力でしょうが。
諸葛亮の天下三分、周瑜の天下二分の計は
統率や政治に反映してるとでも?

876 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:09:46 ID:O0nlenTE
でも正直甘寧の天下二分計は今更感の漂うプギャー物だと思うんだ

877 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:11:23 ID:XtU09wop
だから、甘寧は関羽や趙雲並に知力が高いと思うんだが
政治は過去の悪業や料理人の件などでしょうがない

878 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:13:23 ID:E5ftF3Ia
>>875
いや、そうなんだけど、
「天下二分の計」だけをもって甘寧=国家VISIONを持ってるみたいな設定にしてしまって良いのかな?
いっそのこと、その点は捨象してしまっても良いかな、と。
下手に知力が高くて平時の計略なんかをビシバシ成功させるようになっても嫌だし。
個人的には計略は知力とは別に特技化されるのが望ましいけど。

879 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:19:15 ID:JC1xrsvk
ぶっちゃけ奇襲なんて敵に備えがなけりゃ成功するもんで
甘寧程度の活躍している武将はけっこういる
楽進を不意打ちで射殺した以外は有名武将とほとんど対戦してねえし
あきらかに孫権に担がれた猛将だと思うな
敵将を圧殺する孫策や、血みどろになって見方を助けまくる周泰の方がすげぇ
ま、良いとこ92だな

880 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:20:52 ID:JC1xrsvk
スマン更新おくれてた

881 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 01:29:04 ID:c1NRrEOu
とりあえず甘寧といえば大海の黒い鮫、長江だけど大海の黒い鮫
Yでさらに強化版の真・大海の黒い鮫まで出しちゃった

882 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 02:37:48 ID:9MeiOxxa
>>869
このスレッドを一通り読んでろ

>>870
久しぶりだなw

883 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 06:19:09 ID:XdA36nec
たった百人で犠牲者なく曹操を奇襲したからな。
いくら精鋭といえども兵卒にそんな活躍は不可能。
甘寧が千人分くらいの武勇を発揮したからこそ
成功したことが容易に想像できる。
汚点は沙摩柯に射殺されたくらいだが、病身だった
ことを考えればマイナス点とも言えない。

884 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 06:24:23 ID:u/05O5Bu
甘寧は演義でミャオ族の族長に射殺され周泰は演義でその族長を討ち取った。
それでもやはり甘寧のがインパクトあるよね。
正史で見るともう完全に甘寧の方が上。

885 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 07:09:00 ID:gJfdh3U5
下痢ピーだったのを我慢して戦場に出てきたのは偉いと思うが、
沙摩柯の勢いにビビって逃げようとしてる時に顎を射られて致命傷ってのはちょっと格好悪い

886 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 07:37:24 ID:aRA1RHFT
>>858
曹仁って一騎打ち実績とか、名将を討ち取った実績とかあったっけ?

887 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 07:44:53 ID:fvfYAVok
呂布⇒120
文醜⇒97
関羽・顔良・典偉⇒95紀霊⇒92

くらいがいい
紀霊は名前が好きなんだよなぁ〜

888 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 08:30:46 ID:E5ftF3Ia
>>886
演義くわしくないんで迂闊なこと言えんが、
確か一騎打ちはなかったんじゃないか。
ただ、なんといっても少数で血路を開いて牛金救ったのは武力に反映させるべき。
呂布が側近連れて黒山大軍に突撃かまし、
その度に首級をあげまくったのと被るね。

あと、孫堅なんかも一騎打ち描写なかったかもしれんが
どうしたって孫堅>>華雄にしたいところ。

889 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 08:52:50 ID:aT5CmbL3
>>868
そもそも周瑜が一族の命運を簡単に如何こうできると考えることの方がおかしい。
どう考えても周家総本山は周景系列の方だろうし、しかも周瑜は周異の次男坊。

どうも後年の活躍のせいか周瑜が周家の頭領かなにかと勘違いしてる人も多そうだが、
基本的には数多く居たであろう一族の若手の1人に過ぎなかったはず。

一族の中心核と言えそうなのは一時大尉にまで昇った周忠だろうし、あの一帯を任されて居そうなのも恐らく周尚の方。
そんな中袁術も内心無理と踏んで送り出した孫策の揚州制圧に大量の物資と共に救援に訪れるなんて、
周瑜が一族を説得して動かしたとしか思えない。

むしろ周瑜が積極的に周家を巻き込んだ形になる。だから孫策の地方で覇権を確立した際には周瑜がデカイ顔してるのだろう。

ちょい話しは逸れるが、手紙一つでいきなり用意したと考えるといくらなんでも速すぎるような気もするし、
もしかすると前々から両者は協議でもしてたのかもしれない。

890 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 09:20:27 ID:TzUo53Mm
周泰は濡須で許チョと打ち合ってた様な。
5では武力が94につけられてたけど、そのあたりも加味されてたのかな。

891 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 09:28:17 ID:QvUK+xao
>>890
5は全体的に高武力だったってのも有る。
80、90以上が結構ザラ。

892 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 09:28:25 ID:E5ftF3Ia
>>889
なるほど、分かる。
ただまぁ俺が無茶なのかも知れんが、一族なんてほっといて
身一つで孫策を助けてやれなかったものかね?
孫策が地盤さえ持てば周氏の本家筋なんて
あとから幾らでも帰参させられるとも思うし。呉景や孫賁みたく。
少なくとも最序盤の孫策なんて頼れる人間が朱治くらいで
いつ揚州の塵と消えてもおかしくない綱渡りなわけで。
別に周瑜をけなすわけじゃなくて、
同じく最序盤の綱渡り中の曹操に身を託した衛茲なんかと違って、
冷徹な現実主義者だったんじゃないのかなぁ?
赤壁の時も、魯家の狂児は曹操と対決することに昂ぶりまくりなカンジだが、
周瑜の方は勝ちの算段をした上での抗戦論な気がする。

893 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:12:13 ID:rfy4OUQi
>>881
懐かしい!
6の一騎討ちはそんなんだったな

>>858
夏侯惇過大だろw
演技補正つけても俺は90が限界だな
華雄も正史見ると評価できん

894 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:16:24 ID:QZn0OS5K
>>888
牛金救出の件を武力に反映は同意だが、
それで90台はどう考えても過大だろ。80台が妥当じゃないかな。
他の

一騎討ちであれだけ見せ場を作った華雄に
武力が孫堅>>華雄もおかしいだろ。正史で孫堅が勝利したのを反映させたいのだろうが
それだって、別に一騎討ちで自ら斬ったわけでもないし。
孫堅>>華雄だったら、演義で追撃してくる華雄を、孫堅がバサッと斬って話しが終わるよなw
統率が孫堅>>華雄で、武力が華雄>>孫堅が妥当なところ。

895 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 10:30:12 ID:QZn0OS5K
>>893
惇、全盛期のWでは統率94、武力96という、魏でも最強レベル。
その後順調に落ち込んで、]で80台にまで落ちたけど。
いくら演義で猛将のイメージとはいえ、ここまで過大に強いイメージがついたんだろう。
魏の武官筆頭らしさをだすためだったのかな?

896 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 11:14:40 ID:MYZOuAzy
>>894
同意

>>895
ぶっちゃけ隻眼だからじゃない?w
隻眼キャラを強くしたいという気持ちはわからんでもないが
まあ、トンじゃ力不足だねw


897 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 11:47:33 ID:BtbnJGpB
何で顔良より文醜のが強いのすか?

898 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 11:57:02 ID:QFyCPCeu
トンは隻眼補正、ガキの頃から仇討ち補正だよ!
統74武95知55政74魅88
これくらいが妥当なり。

>>897
演義で関羽に一撃でヌッ殺されてるから。不意打ちくさいけど。

899 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 12:07:39 ID:4omt3FK4
>>898
武力と統率逆じゃね?

900 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 12:14:11 ID:w96hOwFJ
武芸百般に通じていた曹仁>>夏侯惇だと思うよ
自分には夏侯惇は武力より統率というイメージが強い。

周瑜は赤壁の立役者だから、曹操に迫る能力にしないと・・・
魏の軍師集団と同じにしてしまったら、こんなレベルで退けたのか?という話になる

901 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 12:34:33 ID:rfy4OUQi
>>899
同意
政治や魅力は高めでも許せる

902 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 12:51:34 ID:+s5dlGwv
特に功績もないのに26軍を率いて居巣に駐屯したってだけで
統率95は微妙じゃないか? 
演義補正なら武力は90前後あっていい

903 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 13:36:13 ID:gJfdh3U5
夏侯惇の統率90台とか何を根拠に逝ってるのかわからない
武力ならまだ演義での活躍が有るから納得できないでもないが

904 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 13:45:07 ID:+8SPb2Et
ソースは蒼天航路

905 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 14:33:32 ID:l1PVS5CR
おいおいw

906 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 16:25:42 ID:V35ZOpU0
でも蒼天惇ならなおさら武力型な気がする

907 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 17:16:37 ID:O0nlenTE
演義やイメージ考えるとやっぱり武力型になるな
・目玉射抜かれても目玉食べて曹性殺したら治るよ!治るよ!
・テメー、師匠を侮辱しやがったな!SATSUGAIすんぞ!
・五関を抜いた関羽を追っかけてみたよ!

まぁ演義基準で考えると出番の多さと見せ場は魏軍TOPクラスだから多少下駄履かせてやってもいいんでね?

>>897
横山で関羽が文醜と戦った時
関羽「なるほど、兄より強そうだな」
って言ってるから

908 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 17:50:22 ID:rfy4OUQi
>>907
普段はおとなしい惇君
碧眼を罵られると豹変
SATSUGAI!SATSUGAI!SATSUGAI!
1秒間に11回のレ○プ!!!!
武力90でおk

909 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 18:56:30 ID:Ee6jlTb2
甘寧も夜襲の件は良いんだが、やはり個人武勇を評価するには、
「TUEEee奴と一騎討ち」、「一人ぼっちで多人数相手しました」、「人じゃない狂暴な生き物倒しました」みたいなエピソードが欲しいな。
典韋が山中で猛獣を殴り殺した様に、
甘寧にも水中で鮫を殴り殺したという逸話が有れば良いのに。

910 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 19:19:32 ID:OWVDcXx2
どういう理由からかは知らんが正史目線でしか語らない連中が多いな。

911 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 19:20:54 ID:aT5CmbL3
>>892
周家の本家筋なんて、いくらでも帰参させるどころか1人も来てないぞ。
というか周家の本家筋は董卓に虐殺されてるし、周忠本人は最後まで獻帝に随行したはず。
周尚ですら怪しいのに、「孫策がち地盤さえ持てば簡単に帰参させられる」つーのは根拠ないと思う。
呉景や孫賁みたく、というより親族の彼らですらなんとかというレベルだよ。現に孫香は来れなかった。

周瑜が一族を離れて孫策を支えるってどんなこと期待してるのか良く判らんが、
実際問題そんなことされるより、一族の助成を引っさげて来てくれる方が何倍もあり難かったでしょ。

912 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 21:02:38 ID:FemW9RWz
>>908
碧眼て…

913 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 21:15:00 ID:lXQhZei7
孫権かよ!


914 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 21:45:55 ID:j5tKLuIq
青目に紫ひげってビジアル系だよな

915 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 22:10:33 ID:Ee6jlTb2
どうせ隻眼と碧眼の意味もわからない椰子なんだろう?w

916 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 22:56:38 ID:XdA36nec
どうせ釣りに釣られる香具師子なんだろう?w 厨房かよw

917 :名無し曰く、:2007/06/07(木) 23:07:54 ID:lKkb/Y7N
欧米化よw

918 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 00:04:04 ID:do4V5I/y
後釣り臭さがプンプンするぜw

919 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 00:22:17 ID:/s/Kdcdu
>>916
あぁ、孫権だからな

920 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 08:51:19 ID:q9W2beM6
顔良の武力はもう少しあってもいい気がする
関羽に負けたとは言うが、不意討ち臭いしな

921 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 10:07:30 ID:OE9dKncN
顔良の顔を良くしてください

922 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 11:10:29 ID:PTbnbrfh
文醜の文を醜くしてください

923 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 11:40:41 ID:xWsfakiw
趙雲強すぎ
けっこう地味な武将だと思うけどなあ

924 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 12:55:18 ID:u7fQNkkg
ゲームは大抵演義ベースなんであれぐらいでいい

925 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 13:15:02 ID:dqhG7m9U
顔良は文醜より強くてもいいよな。
徐晃、張遼をそれぞれ退けてるし。

926 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 13:28:47 ID:3XgGBQ9q
文醜の方が強いとか言われてなかったか?
趙雲と引き分けてるし


927 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 13:33:21 ID:2ap+5wif
徐晃&張遼と同時に戦って二人を子供扱いしたのは文醜だろ
顔良は二人のうち徐晃しか相手にしてない

928 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:06:02 ID:OE9dKncN
不意打ちじゃなけりゃカンヌもどうなったか分からないな
オソロシス

929 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:24:40 ID:q9W2beM6
顔良⇒呂布配下だった魏続ともう一人を討ち取り、徐晃を敗走させた。関羽に突然斬られ敗北(当時劉備は袁紹方に居たので、顔良は関羽と戦ってもいいのか迷ったのでは?投降しにきたのかもと…)


文醜⇒公孫サンとそれをたすけた趙雲を敗走させる(サンの後詰め騎馬隊の出現により文醜退却)
張遼と徐晃を敗走させる(張遼には偽退却で弓矢喰らわす)。許緒隊とも交戦するが、荀攸の計のため兵の隊列を乱され戦死。

930 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 14:32:43 ID:2ap+5wif
演義では趙雲とは五、六十合打ち合って勝負つかずとある>文醜
まあ普通に顔良より強そうだ

931 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 15:50:22 ID:9lP6jDCo
どのスレでも文顔人気は高いな

932 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 19:24:01 ID:p/MXD9HC
文良とか顔醜とか

933 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 19:26:06 ID:GFRrezHT
ゆとりとイケメンか

934 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 19:27:54 ID:GDyuj9Yg
FC版1943のガンリョウ、ブンシュウ(大飛龍)のテーマは燃える。
横光顔良かっこよすぎ

935 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 19:32:02 ID:8icwS9U4
>>923
正史で考える場合全能力-10してやればそれっぽくなると思う

936 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 19:56:01 ID:irXzMKu6
某ゲームでも美少女コンビになってたな<文醜と顔良

937 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 20:40:39 ID:fjqSqqJj
>>923
アレ以上下げられたらこっちが萎えるわ

938 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:12:28 ID:Hyc50BB+
あれ以上も何も、趙雲は下げる余地しか残ってないんだが。

939 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:13:29 ID:GFRrezHT
関羽は過小

940 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:25:08 ID:fjqSqqJj
>>938
ほう

941 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:32:14 ID:sjjXLrwy
だが演義の趙雲のすごさは凄まじい。
単騎で曹操の大軍につっこんで阿斗、黄忠、武将A(←なぜか思い出せない)
を救ってるからな。あのすごさは演義の武将で誰よりも一番輝いてる。
まさに全身キモ男。

942 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:38:38 ID:fjqSqqJj
>全身キモ男
漢字で書けよw

943 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:40:52 ID:VQV3LbxH
ワカンネイ

944 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:45:46 ID:wxShyco+
>>941つまり、趙雲はとてつもなくキモかったわけだな?

945 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:46:08 ID:/s/Kdcdu
>>935
武力は据え置いてやれ


946 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:49:06 ID:do4V5I/y
まだ下げて欲しいのか?

947 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:52:19 ID:a1c9PFWi
これ以上関羽の能力下げちゃダメだって

948 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:57:43 ID:fjqSqqJj
これ以上趙雲の能力下げちゃダメだって

949 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 22:58:21 ID:sjjXLrwy
>>947
商売の神様の能力を下方修正したら
肥の決算も下方修正くらいかねないよな

950 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 23:03:00 ID:n2UGGyO2
韓福の武力は過小。

951 :名無し曰く、:2007/06/08(金) 23:19:05 ID:qhygHmiJ
リカクの政治1って、いったい何をやらかしたんだ

952 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 02:17:38 ID:17hHH7W7
個人的に
徐栄 統率85
→曹操撃退

呂布 統率70代
→三国志前半の戦は大将同士の武力で大勢が決まってたから、統率力は必要ない?
現に漫画にしろ小説にしろ、様々な資料本にしろ、大将が先頭に立つ描写が多い。

劉備 知力80代
→諸葛亮を得るまでの劉備陣営は、一箇の傭兵軍団でしかなく、一度深手を負えば組織の存亡に関わる。それを見据えて劉備は常に逃げていたと思う。
現に、数多の群雄が曹操に滅ぼされているのに対して、同じく何度も曹操に叩かれてる劉備はしぶとく生き延びてる。


953 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 02:29:24 ID:0V9iNKQ+
董卓

統率88
武力65
知力89
政治92
魅力90

三国志・最初の英雄・

954 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 03:34:35 ID:1ekpufLF
>>953
何?そのいかにもな優等生君主?
董卓らしさが全然表現できてない。
まず、武力は80以上欲しいな。
正史でも「武芸に秀で、たぐいまれな腕力を有し」とある豪傑だぞ。
その分、名士層からそっぽむかれた分で、魅力マイナス。
貨幣改革による経済混乱で政治マイナス。

955 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 08:18:21 ID:7wDKrj9G
>>951
何もしなかったから政治が1になったんじゃね? 荒れるに任せていたようだし

>>954
董卓
統率92
武力93
知力85
政治69
魅力1
・・・こんな感じか?

956 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 08:54:39 ID:KHFZMHUv
統率75
武力88
知力74
政治66
魅力17

このぐらい?

957 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 11:16:22 ID:k410a70x
>>923
>>935
陳到と同じくらいがしっくりくる

>>951
ネタとしてはおいしい


958 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 13:04:27 ID:dvN1S37z
久しぶりに覗いてみたら、何やら凄く馬超について熱心に語ってる奴がいて感動したw
話題に乗り遅れたが>>470に心底から同意しときたい。
馬超の政治と知力は低過ぎ。
趙雲と能力が被らないように低くしてるだけっぽいいい加減さはどうかと思う。
一方趙雲は明らかに過大評価気味だし。理不尽なもんだよ。

ID: IgXxqFjO 氏は触れてないけど、
馬超は正史では徐州刺史をやってた時期もあるな。
臧覇が遠征で不在の期間中(1〜2年間)だけのようだが、
25歳かそこらで曹操から一州を任されるってのは大きいはず。

こいつは、もう少し武力低くして、統率と政治と知力の底上げで丁度いいと思う

959 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 14:23:03 ID:qh3CH4Zn
>>958は象兵


960 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 14:27:34 ID:1ekpufLF
馬超の徐州刺史は、郭援撃破に対する褒賞の名誉職的なものじゃない?
まさか、実際にはるばる徐州まで赴任したとは思えん。
よって、実質的にはとても一州を任されたというわけでもなく、
政治加算の要素にはならないと思われる。

それと、馬超の徐州刺史任命は、臧覇より先と思う。

961 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 17:01:14 ID:17hHH7W7
西涼は漢民族から見ると異民族が多数入り交じるほぼ異境の地、政治の行い方も大分違うはず。
参考になるか分からないが、董卓も若い頃は手柄は全て部下に分け与える好青年だったと記述もあるが、いざ中央政権の座につくと、清流派や知識人を大勢登用しようとしているが、多くに逃げられている。

恐らく、漢と西涼の政治方針?の違いが肥の政治力の数値決定に影響されているのではと愚考しました。

962 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 17:41:04 ID:oL78D/2a
今の趙雲が過大ってのはわかるけど、陳到くらいってのはさすがに過小すぎないか?
俺は武力以外5から10下げれば十分だと思うぞ。

963 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 17:48:05 ID:0yE9rxdf
コーエーの三国志の趙雲はどう見ても演義準拠だし、演義準拠ならまあ妥当じゃないの
もっと他に突っ込みどころの有る武将一杯居ると思うけどね
夏侯惇の統率とか正史基準でも演義基準でも有り得ない数値
正史齧ったばかりの人間がとりあえず何か言いたくなるってのはわかるけどさ

964 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 17:53:01 ID:k410a70x
>>962
陳到ちょっと編集して強くしているもんで
賀斉や李通とか正史武将が最近は評価されて嬉しい限り
趙雲は演技の作者が同郷で贔屓に書かれていると何かで知ってやや萎えた

965 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 18:18:55 ID:0hRCYHU8
>>964
羅貫中が趙雲と同郷で贔屓説は、あくまで推測・仮説の範囲。
そもそも、当時の小説家なんてほとんど素性不明なんだから、
羅貫中の出自なんてわかりやしない。
元末明初に大原出身の羅貫中なる実在の人物がいるけど、
これは演義の作者とは別人と考えるのが妥当と思われる。
趙雲大活躍は、正史注の『趙雲別伝』に既に見られるしね。

966 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 18:22:23 ID:0yE9rxdf
羅貫中が趙雲と同郷だから贔屓した、なんて演義以上のトンデモだなw
何か言い出した人の品性まで疑いたくなる珍説

967 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 18:26:43 ID:5J3/Hrmz
趙雲の偉大な実績
アト様救出・諸葛亮の手駒

968 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 18:41:17 ID:7GdLv7aQ
>羅貫中が趙雲と同郷で贔屓説

正史の内容を知らない時期は
陳到が演技にいないので
演義の趙雲活躍=正史趙雲+正史陳到
なんだろうかとか妄想してたよ。
今思うとどう考えてもトンデモです。

969 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 19:42:09 ID:iyMKD/Bn
演義最強武将=趙雲

970 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 19:46:02 ID:juBwMAKa
呂布関張ではなくて趙雲かいな

971 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 19:50:15 ID:9oTO0oSP
趙雲って良将ではあるけど、名将ではないと思うんだけどな。
なんで名将にしたがるんだろう。
趙雲別伝でも鵜呑みにしてるのかな?

972 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 20:01:36 ID:0hRCYHU8
>>971
>>963
>正史齧ったばかりの人間がとりあえず何か言いたくなるってのはわかるけどさ
というやつですか?



973 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 20:01:55 ID:+lv26X8O
演義では名将


974 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 20:05:45 ID:djSxUci9
>>958
ウザッてえ

975 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 22:17:13 ID:dvN1S37z
>>960
移動距離が理由とか、憶測で名誉職呼ばわりとか、随分乱暴だなぁ。
全部主観による妄想じゃないか。

徐州方面についてだけど、臧覇は正式に徐州刺史になる(205年頃?)前から、
青州や徐州の軍政を委任されているはず。
でも、203年前後は臧覇は夏侯淵配下に組み込まれての黄巾の残党討伐にあたってる。
で、馬超が徐州刺史に任じられたと推察されるのも、郭援討伐の202年直後。
時期的に上手く合致するし、逆にここを否定したら203〜204年の間
徐州に謎の責任者不在期間が出来てしまう。

距離については、960氏の言い分そのものが意味不明。
個人の遠方への赴任なんていくらでもあるし、そこを疑問視するのは不自然。
というか、むしろ馬氏軍閥割拠地の近場の責任者に任じる事の方がありえない。
馬超の移動についての前例としても、馬超は196年前後の韓遂馬騰和平時にすでに一度三輔から離され、
人質(任子は長男がなるもの)として朝廷に参内させられてるので、むしろ遠方だからこそ可能なんじゃないかと。

976 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 22:17:14 ID:NTmiCOyp
いろいろ意見は有るだろうが
統率は常に曹操が1位でいい
理由は曹操ならなんとなく納得するから。以上


977 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 22:19:03 ID:H5QssAAI
>>974
趙雲ヲタ?

978 :名無し曰く、:2007/06/09(土) 22:53:55 ID:BK+p/7C/
本当の趙雲オタってのは、昔の光栄三国志のように能力オール80以上の完璧超人にするようなやつだよ。
でもまあ、正史を全く考慮せず、三国志演義だけで能力をつければそれくらいが妥当かもしれんな。
基本的に演義準拠の光栄三国志なんだから、それを考えれば今の趙雲はそこまで過大とはいえないだろう。

三国志11に限れば、俺は能力よりも特技をどうにかしてほしい。洞察はないだろう・・・

979 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 00:28:09 ID:Wu0JhfbS
今の趙雲過大とか騒いでるのは正史至上主義厨か正史最近知ったばかりの子かアンチくらいだと思うよ。
俺も正史知ったばっかの頃は中二病のガキっぽく趙雲大した事ねーwとか
諸葛亮ショボッ!とか思ってたけど演義の活躍も考慮すれば
昔は酷い過大だったけど今は別に過大って騒ぐほどでも無いんだよね。

980 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 00:45:03 ID:64agtFLH
なんで趙雲とかを正史で評価しようとするとこういう認定厨みたいのがでてくるやら

981 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 00:57:30 ID:Wu0JhfbS
>>980
でも実際そうじゃないのかな?
アンチは言い分ただ単に嫌いなだけの人達だしどうでもいいとして
正史厨が趙雲を過大だと言うのも実際正史だと
大した活躍とか別伝の胡散臭い活躍ばかりだから言い分は十分納得できるし
最近知ったばかりの子は俺もそうだったから気持ちは分かる。

982 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 01:20:28 ID:64agtFLH
>>981
言いたいことは分かるが、正史で評価したくらいで
最近知ったばかりとか正史至上主義とか決めつけるのはやめてくれ。
というか正史で評価=至上主義だの知ったばかりの子ってなる意味がわからん。

983 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 01:36:02 ID:a0FY3ROS
上で趙雲過大だと逝ってる人たちの書き込み見たらそう思うのも無理ないと思う

984 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 01:47:22 ID:64agtFLH
そう見えるのかな。
でも過大過小を言うスレで趙雲を正史で評価して過大というのが悪いことなのかね?

985 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 01:55:46 ID:03zUgigK
まぁ真に過大なのは諸葛瞻だけどな
VIVA親の七光りと死様補正


誰か次スレよろ
俺は無理だった

986 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:04:52 ID:a0FY3ROS
いや、それは全然構わないんじゃないかな>正史を基準に趙雲過大だと主張
このスレは演義を重視してる人も正史を重視してる人両方居るんだから、
趙雲の能力値を過大だというのはまず自分が正史準拠の立場であることを明らかにしなきゃ話が噛みあわない
そういう基本的なことも出来てないから酷く主張が稚拙に見えるんでしょ
つうか明らかに現状の趙雲の能力値が演義基準なのに正史を基準に趙雲過大だというのこと自体既にピントがずれてる気がするけどね
「コーエーは武将の能力値をもっと正史に比重を置いて査定すべきだ」という意見なのかもしれないが、
それはここじゃなくてもっと別のスレで語るべき話題だと思う
糞レス失礼

987 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:14:11 ID:bJrGQKGJ
糞レスだと思うなら書き込まなきゃいいのに

988 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:18:59 ID:64agtFLH
関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/

俺も無理だった。誰か次スレ頼む

989 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:24:28 ID:a0FY3ROS
新スレ
三国志で過大過小評価されている武将 九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/

990 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:46:04 ID:dYWDJx4P
>>977
いや、馬超持ち上げるために趙雲貶めてるその汚いやり口が気に入らないだけ。
>>986
GJ

991 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 03:35:18 ID:UGKbFimV
>>975
自分に気に食わない意見は「全部主観による妄想」と決めつける人とは議論もしたくないが、
一応事実関係だけは説明しといてあげよう。
「于禁とともに昌キを征討し、夏侯淵とともに黄巾の残党徐和らを討伐し
功績があって徐州刺史に昇進した」
于禁の昌キ征討は、各伝の記述を照らし合わせると206年の多分秋頃。
ということは、夏侯淵の徐和討伐もそれ以後。
臧覇の徐州刺史就任は206年末以降でなければいけない。
すると
>203年前後は臧覇は夏侯淵配下に組み込まれての黄巾の残党討伐にあたってる
>203〜204年の間、徐州に謎の責任者不在期間が出来てしまう。
という年代比定は全く誤り。
また、他人の意見を妄想扱いするなら、
典略該当箇所以外で、実際に馬超に関しる徐州でのなんらかの事跡を提示する必要がある。
でなければ、上記の根拠が全くの誤りでもある以上、妄想はお互い様。

992 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 06:25:30 ID:Qhbe+oZm
>>991
960の上から三行を読む限り、決めつけしか語ってないからね。
なるほど、訂正ありがとう。
徐和討伐の年代割り出しに関しては、私が間違ってたようだね

で、お返しのように妄想呼ばわりされたけれど、
こちらが主張したい要点は「記述されてる地位を名誉職だと断じる根拠が無い」って事ですよ。
具体的な事績記述が限られてる正史三国志で記述されてる地位官職を否定し出したら、
かなりの人物の立ち位置が怪しくなってしまう。

993 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 07:05:31 ID:CckYz4jn
>>986
演義でも正史でもってことなんじゃないかね。
演義の趙雲だって政治面での活躍は無いし
知力の面で見るにしても、基本的に諸葛亮の献策通りに動く描写主体だし。
武力や統率はともかく、政治や知力にそんな特筆点があるように思えない。

「能力値よりも特技どうにかして欲しい」と言う人も居るように、
現状のkoei三国志での趙雲は、数値以外の面でもまだまだ特別扱いの枠に居るわけで
「過大評価武将」として名前があがるのは避けられない事なんじゃないかと思うよ。
(趙雲以外の高能力設定な人物全員に言える事だけどね)

その上で、反論異論があるなら、「趙雲はこういう活躍をしてる」と説くのが
このスレの道理だし、他の人物の擁護の時は、大抵そういう流れになるけど
趙雲関連の一連のレス読む限りそういう発展性のあるレスを見たことが無い。
それどころか、「趙雲を過大とか言う奴は正史知ったばかり」だの「中二病」だのと、
口汚く罵ってるだけじゃ、ファン目線が盲目なだけって印象にしかならないよ。

994 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 07:56:04 ID:AgaeHZ27
前々スレの最後や前スレの最初の方ではちゃんと演義・正史両方における
趙雲の活躍を踏まえた上でそれぞれ議論されてたけどね。
で、演義を基準にした場合趙雲の能力値は概ね妥当、
正史を基準にした場合は統率をどうするかでちょっと意見が分かれたくらいかな。
まあそれでも80くらいは有っても良さそうだという流れだったが。
「趙雲関連の一連のレス読む限りそういう発展性のあるレスを見たことが無い」じゃなくて君がその時このスレに居なかっただけじゃね?
ぶっちゃけ趙雲に関してはこのスレでも大体意見が出揃ってるわけで、
新しくスレに来たのなら仕方ないが、一々蒸し返すようなレスしたらうざがられても仕方ない。
何か新しい観点から趙雲を論じるわけじゃなく「趙雲は過大」って騒いでるだけだし。

995 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:35:20 ID:HmTv+kP8
趙雲の知力と政治って何由来なの?

劉備の呉侵攻を諌めたくらいしか思いつかないな。

996 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 11:20:14 ID:TQssytqb
特に実績はないけど、城一つ任されたりしてるから
ゲーム的に政治60ぐらいは与えないといけない
・・・と思ったら魏延とか60無いし、趙雲の政治は0でも構わんな

997 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 11:55:18 ID:HmTv+kP8
0はないだろw
つーか張飛だって城くらい任されてるぞ。

ただ荊州・漢中の例を見ても、関羽魏延より低いだろうと思える。
桂陽を占領したついでに太守になったくらいじゃない?

まあ張飛が知力30 政治22、魏延が知力42 政治32だから、知力36 政治32くらいかな……。
ただ呉攻めを諌めたのは評価できるので、どっちかに+25くらい。政治かな?

そもそもゲームの能力値なら、関羽じゃなくて趙雲に荊州任せるよな。
それが出来ない能力でありながら、演義の活躍が出来るとなると……

 統率76 武力96 知力36 政治57 魅力71 強奪

これで馬上の文醜と引き分けできるし、宝剣を奪えるし、諸葛亮と親愛だから部隊武力UPに
使えるし、襄陽や漢中都督は辛いけど別働隊は任せられるし、程武の作戦に引っかかる。

998 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 11:56:51 ID:+tnKLPzh
張飛は城どころか一方面の軍団長

999 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 12:33:05 ID:IZFkc6YF
過大評価ってのは女性武将の事だろ

1000 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 12:38:47 ID:1lS4Y6gQ
1000

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