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三国志で過大過小評価されている武将 九人目

1 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:20:45 ID:a0FY3ROS
関連サイト

三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/




2 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:21:54 ID:a0FY3ROS
過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする?
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志で過大過小評価されている武将 八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178452734/

3 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:22:53 ID:a0FY3ROS
三国志11 (ボーナス武将、女性武将は除く)

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94ケ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

4 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 02:23:42 ID:a0FY3ROS
【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀ケ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程c

89陳宮、ケ艾、賈充、呂蒙(成長後)
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀ケ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、ケ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀ケ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、ケ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

5 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 03:00:31 ID:a0FY3ROS
順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*1  曹操  *96 *72 *91  *94  *96 449 虚実 S S A A B C
*2  周瑜  *97 *71 *96  *86  *93 443 火神 A A S C C S
*3  陸遜  *96 *69 *95  *87  *90 437 鬼謀 A S S C A S
*4  司馬懿*98 *63 *96  *93  *87 437 深謀 S A A S A C
*5  関羽  *95 *97 *75  *62  *93 422 神将 S S B A C A
*6  孫堅  *93 *90 *74  *73  *91 421 駆逐 S S C A C S
*7  呂蒙  *91 *81 *89  *78  *82 421 心攻 S A B B S S
*8  ケ艾  *94 *87 *89  *81  *70 421 強行 S A A A S C
*9  姜維  *90 *89 *90  *67  *80 416 反計 S B A S C C
10  孫策  *92 *92 *69  *70  *92 415 勇将 S A B S A S
11  羊コ.  *90 *64 *84  *87  *89 414 精妙 S B S A B A
12  陸抗  *91 *63 *87  *85  *87 413 精妙 A A S C S S
13  趙雲  *91 *96 *76  *65  *81 409 洞察 S B S S C B
14  孫権  *76 *67 *80  *89  *95 407 指導 B A C C C A
15  諸葛亮*92 *28 100  *95  *92 407 神算 B B S C S A
16  魯粛  *80 *56 *92  *90  *89 407 富豪 A A A C A A
17  徐庶  *84 *64 *93  *80  *81 402 精妙 S A A A B B
18  程普  *84 *79 *79  *74  *85 401 名声 A A A B B S
19  劉備  *75 *73 *74  *78  *99 399 遁走 A B A B C C
20  張遼  *93 *92 *78  *58  *78 399 威風 S S B S B C
21  郭淮  *87 *78 *81  *75  *77 398 不屈 A S C A B C
22  陳泰  *84 *73 *86  *78  *77 398 精妙 S A A A A C
23  盧植  *86 *63 *82  *85  *81 397 指導 A B S A B C
24  満寵  *84 *64 *82  *84  *80 394 補佐 C S A C A C
25  曹丕  *70 *71 *83  *86  *82 392 射手 B B A B C C
26  司馬師*80 *64 *88  *82  *78 392 規律 A B B B C C
27  曹真  *87 *74 *68  *72  *88 389 精妙 A B B S C C
28  夏侯惇*89 *90 *58  *70  *81 388 騎将 A B C S B C
29  司馬昭*76 *57 *87  *88  *80 388 沈着 A B A B B C
30  張任  *88 *84 *78  *59  *76 385 弓将 A S S C B C
31  田予  *80 *72 *80  *78  *75 385 親烏 B B A A A C
32  徐盛  *87 *81 *78  *65  *73 384 鉄壁 A S A B B S
33  袁紹  *81 *69 *70  *73  *90 383 名声 A C A C S C
34  賈逵  *78 *61 *84  *85  *75 383 築城 A B A B A B
35  諸葛誕*81 *72 *71  *75  *82 381 金剛 B A A B C B
36  張宝  *83 *71 *81  *64  *82 381 鬼門 S B A B S C
37  王基  *77 *78 *76  *75  *75 381 槍将 S B B A S C
38  カク昭  *89 *79 *78  *62  *72 380 不屈 B S B A S C
39  ケ芝  *73 *52 *81  *85  *88 379 論客 B C A B A C
40  李恢  *79 *65 *78  *77  *80 379 機略 B B S C S C
41  司馬攸*71 *68 *75  *77  *87 378 仁政 B B A B B C
42  太史慈*82 *93 *66  *58  *79 378 戟神 A S C S C B
43  張嶷  *79 *72 *74  *77  *76 378 踏破 A A A C A C
44  韓遂  *89 *70 *77  *61  *80 377 長駆 A S C S A C
45  厳顔  *79 *83 *69  *67  *79 377 弓将 B A S C B C
46  王濬  *81 *73 *77  *71  *75 377 造船 A B A C S S
47  孫韶  *80 *79 *75  *69  *74 377 推進 B A C A C S
48  曹叡  *72 *52 *82  *82  *88 376 急襲 B C A B B B
49  鮑信  *77 *67 *81  *73  *78 376 補佐 B A B C B C
50  羅憲  *85 *71 *75  *72  *73 376 鉄壁 B A S C S C
51  張コウ  *90 *89 *69  *57  *71 376 昂揚 A B C S A C

6 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 03:23:10 ID:sm3DjzVH
戦略
http://www.yo7.org/

7 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 06:36:03 ID:RugK/pJn
前スレの趙雲ヲタな人がはてしなくキモい。
演義なら演義ならって言うけど、
演義でだって政治手腕や軍略発揮するシーンなんて、そんなに無いし
そこも含めての過大評価と見る事も出来るし。
そもそも、高能力値な人物は皆多かれ少なかれ議論の対象になってるんだから
話題にあがっただけで、ギャーギャー騒ぐのやめろよと。

趙雲を擁護するなら、
演義の事績抜き出しリストアップでもして意見言えばいいのに
「趙雲の能力は過大」と評した人に噛み付いたり人格批判するだけってどうなんだよ。



8 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 09:24:05 ID:c+Vf73oA
前スレで言われてたけど趙雲の統率、正史基準で80以上だっけ?
たいした功績があるわけでも無いし、あの記述量で80以上はちょっと甘くないか?
70後半がいいとこだろ

9 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 09:42:08 ID:cutYlIzA
以前の流れだと関羽らと同じ伝にまとめられてる事
難しいといわれている退却戦を成功させてること
75だと大体110位くらいになるので伝が立ってる奴全員入れても良いくらい
枠が広い、とかいう事が言われてたな

10 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 09:46:32 ID:OL9f2kwX
趙雲の統率は76くらいで良い。武力も高いんだし。
その代わり退却戦に強いとか、別動隊指揮時も本軍の指示に忠実で勝手な暴走をしないとか、
何らかの特技で補えば良い。
問題は知力。
先主の呉征伐を諫めたりは評価したいところだが。
現状の知力って謀臣に有利で、判断力に優れた君主や武将には不利だ。
それでも曹操なんかは優遇されてるが、
曹操に「俺に次ぐ」と評された劉備はかなり割をくってる。

11 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 09:52:33 ID:AgaeHZ27
統率80以上って大体ゲーム中に80人から90人くらい居るわけで、
別に大した数値ってわけじゃないんだよね。
(これが90以上だと途端に厳しくなる)
多分70台が良将、80台以上が名将とかプレイヤーが勝手に線引きしてるから80以上というと過大に感じるんだと思われ。
正史の趙雲の活躍は大したないっていえば大したことないけど、
三国時代全体で戦争・部隊指揮の上手かった武将を80人選べ、と言われたらまあ入るんでないの。

12 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:18:29 ID:cutYlIzA
趙雲が劉備の呉征伐を諌めた別伝の話って
いかにも劉備が大敗したことを逆算して作ったような眉唾っぽい話だと思うけど
まあそれは置いておくとして、あれは不義がどうとか道徳的な話をしてるだけだから
あれをもって戦略眼があるとも無いとも言えないと思う
どっちかっていうと魅力評価じゃないか?

13 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:27:10 ID:bq0TrPsL
一方的に嫌われただけで魅力sageられてる
朱霊が哀れだ・・・何でか義理まで低いし

14 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:28:30 ID:c+Vf73oA
>>11
なるほど、80人以内なら…
後漢や晋の人間まで含めるとギリギリかもしれんが、まあ入るかもね

15 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:36:54 ID:AgaeHZ27
正史基準なら正史基準で別伝の信憑性が問題になるところが趙雲評価の難しいところだな

16 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:46:23 ID:fxboDXGE
つか、このスレ相対基準?それとも絶対基準?

17 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 10:49:54 ID:gFzyA9i+
正史自体信用できるもんじゃないしな。陳寿がすべてを
見てきたわけじゃないし、陳寿編纂後の正史も改竄され
てる可能性が大きいし。実のところ演義のスーパー趙雲
が現実に近かったりね。

18 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 11:27:04 ID:lO3VSrqu
実際どうだったか知りようがない以上、書かれたものは一応信用しないと
勝手な主観で判断できることになってしまう。

19 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 11:32:42 ID:H87QiQLw
数百年後に作られた小説の方が現実に近いとか普通はないだろ。
正史は都合よく書かれてるから民話の方が正しいとか言う人たまにいるけど
根拠がないし、むしろ民間伝承の方がもっといい加減な与太話が多い。

20 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 12:51:27 ID:qu2kLbzu
致命的な敗戦がなく、手駒として優秀な部隊長。
戦場で40.50年全線に出ていた武将ってだけでも意外と少数だと思うぞ。だから統率は80前後あっても別に不思議じゃないようにも思える。

沈着冷静で判断力に優れていたので馬鹿じゃないだろうし(まぁ確かに70後半は過大かな)
張遼だって曹操の策を実行にしただけであの知力だろう?政治に関与したか?
基本的に武官は政治に関与した記述が少ないのばかりだから知力から適当に想像した範囲で割り振られてるんじゃないのか?

だから賢くはない武将は総じて政治も低くされている傾向があるし。


21 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 13:18:28 ID:cutYlIzA
部隊長という立場と趙雲ぐらいの記述量で敗戦や失敗の記述が無い人物って特に珍しくないと思うぞ

っていうかそこで張遼の名前を出すのはどうかと
少なくとも趙雲よりは知力の関する記述はある。
昌キを説得して降服させたのは張遼自身の判断だし、長社での反乱鎮圧もそうだし
合肥での活躍にしたって曹操の命令書にためらう諸将に
具体的な作戦を提案して説得したのが張遼だというのは李典伝にも記述がある
ただ曹操の策に従っていただけという訳じゃない。

魯相の役とか北地太守に任命されたり政治にも一応関与している
こっちは具体的な実績無いけど

22 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 15:10:02 ID:ttaf81vE
関羽・張飛は生粋の4番バッターで趙雲は2番も打てるクリーンナップという感じ。4番ばかりのチームじゃ駄目だから2人が存命時は一歩下がったところから、2人の死後は主力として軍を引っ張ったのが趙雲だと思う。何よりも劉備軍全体のことを考え、与えられた役を着実にこなす名将だと思う。

23 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 16:05:25 ID:zOWONcod
趙雲は某理不尽スレじゃ統率75〜79にランクされてる
全体順位66〜105位の間、蜀将順位12〜21の間
まぁ妥当じゃないか

24 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 16:32:03 ID:Wz33S9yl
趙雲の場合、演義など、描写が細かい文献を読む限り、部隊統率の手段が常に兵卒の先頭に立つことが多い気がする。
漢中争奪戦の空城の計や、北伐撤退時の殿軍などを見ても、自分が作戦の先鋒として働き、兵卒を鼓舞したというイメージが強い。

つまり、後ろに立って兵を動かすのではなく、前に立ち、戦局に応じて兵と共に動いて率いるタイプだったんだと思う。
まあ、武官ならほとんどそうかもしれんが、肥が後者のタイプも、統率力があると判断してるのであれば、高いのはうなずけるし、同様の理由で呂布なんかの統率が高いのも納得できる。

25 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 17:12:21 ID:03zUgigK
今時趙雲が過大か過大じゃないかなんて古すぎて流行らないから孫桓の話しようぜ

なんかこいつさりげなく下駄はかされてないか?

26 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 17:38:22 ID:cutYlIzA
孫桓 80 73 72 68 78 鉄壁

主な功績は陸遜と共に劉備を防いだ事と追撃して退路を断ったことか
記述が少なくて微妙だな、やや過大だとは思うけど

27 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 18:33:24 ID:wmFJ+uNp
>>24
そこで、なんで独立した軍組織を統括していた呂布を引き合いに出すんだ?
趙雲とはやってた事の内容も規模も違い過ぎる。

28 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 18:34:40 ID:wmFJ+uNp
趙雲は演義基準でこのぐらい
統率:89
武力:97
知力:45
政治:35

正史基準でこのぐらい
統率:75
武力:93
知力:40
政治:30

が妥当な所だと思う。
魅力はなんとも言い難いから割愛。


29 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 18:56:17 ID:03zUgigK
>>26
ちなみに\辺りだと地味に
85
72
78
74
で総合29位につけてたり
早死に補正だろうか

30 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:17:44 ID:YrdaX5Dh
策略にかけられた時の判定にも使うのが知力の難しいところ


31 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:32:47 ID:Wz33S9yl
>>27
個人的には、呂布の統率力はあまり高くないと思ってたから。
呂布の活躍していた頃は兵が組織だって動いてる軍が少なく、大将が強ければそれに従うという流れがつよかっと思うから。だからこそ、張遼・高順を筆頭に、曹操も羨むほど武に長じた将兵が集ったのでは。

呂布は人を纏める能力があったというか、自身の武を誇示することで兵が従ってたと思う。

呂布を引き合いに出したのは、武で人を率いるタイプの最高峰だったから。

あくまで個人的見解だから気を悪くしたらすまん。

32 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 19:54:21 ID:AgaeHZ27
孫桓は正史ではたった数行しか記述がなく、
演義では関興&張苞のコンビに副将斬られたりボコボコで全く良いとこなし。
見所といえば関興と一騎打ちして三十合粘ってた(その後逃走)のと
劉備が大敗した後に大軍で張南&馮習を殺したくらいか。
武力は70台前半有っても良さそうだが、それ以外は全部過大だな。

>>28
趙雲別伝抜きにしたら正史基準だったらそれくらいかもしれないが、
演義基準なら知力低すぎじゃないの。

33 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:01:27 ID:2UrKcUEV
趙雲の知力いくらなんでも演義で45はないだろ。
45って平均以下なんだから、なんらかの失策や相手の計にはめられたりしないと。
演義や別伝では逆に相手を計ではめてるんだから60以上はほしい。
別伝を考慮しない正史でも特に大きな失策をしてるわけでもないし、50はあっていいと思うが。

34 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:24:50 ID:EvqhS3BB
蜀内で、関羽、魏延、張飛、馬超あたりの知力政治と比較すると
>>28ぐらいが妥当だと思うけど

35 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:29:40 ID:UeaUTYsd
張飛、魏延って演義補正で知力、政治の数値が低くなってると思うし
こいつらを基準にすべきではないと思う

36 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:32:41 ID:AgaeHZ27
ちゃんと演義読んで比較すれば趙雲が関羽(と後半の張飛)以外の脳筋五虎将と違うことくらいすぐわかるんじゃね。
こういうことあんまり言いたくないがちゃんと演義読んだ?

37 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:34:37 ID:dYWDJx4P
>>7
いや、しつこく下げたがる人間も充分キモい。
政治0ってw

38 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:41:09 ID:wtOzB+gO
肥三国志は基本演義基準+正史活躍の武将は補正な感じなので
趙雲はそんなに大きく下げなくていいだろう

別におれは信者じゃないが
正史で地味だとはいえ統率70台だの知力40台だのいってるのを聞くと
そいつら確実に演義読んでないか、頭ごなしに趙雲を嫌ってるよっぽどのアンチだろうと思うね
演義の活躍ぶりでそこまで能力落とされちゃあ、何を基準に能力評価していいかわからんよ


39 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:45:38 ID:BD3a8D/Z
:結論:
今のままで良い。
Zからかなり下げられたのだからもう良いだろ。

40 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:53:24 ID:AgaeHZ27
まあコーエーはこれからも趙雲の能力値は基本このままで据置きだろうね
\から殆ど変化してない

41 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 20:57:38 ID:wtOzB+gO
さ、次はだれだぁ

42 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:02:21 ID:mJnCNxzp
趙雲は人気美形キャラでいい商売の種だから、下げるメリットが無いんだよな。

43 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:12:56 ID:dYWDJx4P
>>41
じゃあ次は張苞と関興の武力いってみようか。
個人的に「ちょっと低くないか?」とも思うんですが。

44 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:24:38 ID:fLvVDjUf
>>43
武力だけは演義準拠で上げてもいいと思うが
正史で活躍が絶無で演義ではほとんど判断しようが無い、
その他の能力が高すぎると思う。
コイツ等の存在のせいで後期のバランス調整のあおりを食って
馬忠等がイマイチなのではと思うことがある。

45 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:41:18 ID:cutYlIzA
武力は演義でもあんなもんじゃないか?
特に凄い奴を討ち取ったとか一騎打ちで互角だったとかもないし
88か89位はあっても良いと思うけど

46 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:46:04 ID:AgaeHZ27
武力にしたって張苞&関興は二線級の武将としかやりあってないからな。
謝旌李異崔禹譚雄夏恂周平崔諒とかこの二人に斬られるためだけに出てきたみたいな雑魚だし。
関興は潘璋を斬ったり越吉元帥を殺したり張コウと一応戦っただけ比較的マシだが。
まあ妥当じゃないの?

47 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 21:46:50 ID:dYWDJx4P
>>44->>45
ふーむ、Vの時みたく武力92が良いと思ったんだが、流石に過大かな。

48 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 22:11:06 ID:StORBL9D
いくらなんでもその二人が90overは萎えるわ。

49 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 22:44:33 ID:mJnCNxzp
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

こんな感じだからねえ。
あの時代の二代目が90越えるのは難しいかな。

文鴦でようやく91だし。

50 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:24:43 ID:scU/32nD
関張二代目は単体では一線級ほど強くないが親父の武器を継承することで初めて武力90越えが可能になる
その辺肥は上手く考えたものだ

51 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:26:01 ID:Jp8WHCV4
文鴦は正史に比重をおいて評価した方が武力を筆頭に高くなるだろう。
勇猛ぶりなんかは人後に落ちない。

52 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:31:03 ID:/5gO4or2
文鴦は、胡烈や牽弘を敗死させた樹機能を、完全にでは無いが撃ち破ってるしね。
毋丘倹の乱の時の活躍もあるし、軍事に関しては高く評価できそうだ。

53 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:34:36 ID:scU/32nD
その文ちゃんが趙雲に比せられていたというのは趙雲は低く見られていたのか凄い奴と言われていたのかよくわからない

54 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:49:50 ID:H87QiQLw
趙雲に比べられたのは演義じゃなかったっけ
その場合なら文鴦はすごい奴って表現になるな

55 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:53:56 ID:a0FY3ROS
文鴦が趙雲に比せられたは演義だな
「子龍從此顯英豪」って書いてる

56 :名無し曰く、:2007/06/10(日) 23:54:57 ID:91rSB30N
李厳の知力と政治はもう少し高くてもいい気がする。
どっちも70代だけど、80代後半ぐらいが妥当だな。

57 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:05:18 ID:sKdbyo8H
北伐の後方支援に失敗してるくらいだから現在の能力値で妥当じゃないの>李厳の知力・政治
李厳の落ち度じゃなくて諸葛亮に政争で敗れただけ、
って意見もあるけどそれなら尚更知力や政治にはマイナス評価だ

58 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:09:47 ID:XOWxzmGP
または李厳罷免の時点で既に蜀国内は長年の戦役で兵糧も確保できないほど疲弊しきっていたか
李厳罷免の後孔明が三年は戦争止めて内政に力を注いでたというのが少し引っかかる、気のせいだと思うけど

59 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:13:40 ID:gX+AvrsM
諸葛亮も補給には苦しんでいるからなあ。
誤魔化そうとしたのが問題なんであって、失敗してもそう責められんでしょ。

政治は80前半あっていいと思う。知力は据え置き。

60 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 00:19:40 ID:EjDYVCSu
李厳、香織の部屋から♪

61 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 07:32:52 ID:CVXQtlQ0
『英雄生きるべきか死すべきか』では諸葛亮は李厳を劉禅に対する忠誠が低く、自分の死後丞相になったら、帝位を算奪すると予想してたそうな。だから早いうちに手をうち、官位を取り上げたのかもね。

62 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 08:36:34 ID:ZwJpQQfQ
>李厳罷免の後孔明が三年は戦争止めて内政に力を注いでた

李厳であれば兵站を維持できたものを、彼が外れたものだから
ラインを組み直していたとは考えられないだろうか

63 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 13:15:41 ID:kiLCx1bI
>>13
朱霊はほんと報われて無いよな。
部下の信望はあるし曹操を心から尊敬して忠誠を尽くしてるのに肥の扱いはあんまりだな。
あと>>7の禰ゴウのようなあんまりな自分を棚上げしてる態度にワラタw

64 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 15:33:26 ID:89Cd/7SO
>>63
もう相手にするな。
その話題はせっかく終わったんだし。

65 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 16:12:31 ID:wKqS66GC
確かに李厳を罷免したら人事からシステムまで一新せにゃならんからな
それが軌道に乗るまで三年ぐらいかかる気もする

66 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:01:23 ID:NlUel035
カコウトン統率80武85知75政80
軍事面は淵と曹仁に穴を開けられてるしこんな感じで良いよな

67 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 18:47:12 ID:Xper3lRo
>>66
政治80以上は文官のイメージ…
仮にも猛将だろ?

68 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 19:24:52 ID:BGnKHpjx
いつから猛将になったんだよ

69 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 19:46:40 ID:jN22dHPK
>>68
演義では明らかに猛将。
正史及び注でも、清廉で謙虚な人格と同時に、
師を侮辱した男を殺害し、激しい気性の持ち主として有名だったとある。
盲夏侯というあだ名をいやがり、鏡を見るたびに投げつけたという話も、
繊細さと気性の荒さを同時にうかがえる。
猛将のイメージも正史でもあながち間違いではない。

とりあえず、正史準拠にしても、政治80は過大だろ。

70 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 20:04:14 ID:B074/1o7
気性は激しいが猛将のイメージはないなぁ
俺は呉でいう程フ見たいな重鎮イメージ

71 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 20:42:50 ID:NlUel035
もれもテイフみたいなオールマイティイメージだわ。曹操留守を守ったり大守なったり自分で兵を率いるよりかは部下のまとめ役として有能だったんじゃないかな。
中国語分からんけど猛と盲は読みまったく別なんかな。
日本人なら気を使って盲夏侯じゃなく猛夏侯にしそう。

72 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 20:47:47 ID:ak62YiaS
軍事の才能は全くダメだったけどね。

73 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 21:06:34 ID:gX+AvrsM
惇は89 90 58 70 81 騎将 → 74 90 58 75 91 仁将 くらいじゃないかなあ。

初期〜中期の曹操軍なら前線に出したい能力で、でも方面司令官にはさせ辛い程度。
強いけど統率はそれほどでもなくて、でも人気がある、って感じ。


>>71
日本人が言葉に気を遣い始めたのは、ごく最近でしょ。

ホントかウソか分からんが、昔の漫画で「相手はメクラでねえか」ってセリフがあったらしいんだけど、
最近の版は「相手は眼が不自由でねえか」って言うらしいよw

74 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 21:13:31 ID:PSOhuF8P
カムイ伝だべ。本当だよ

75 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 21:30:28 ID:wKqS66GC
横山三国志も微妙にセリフや絵差し替えられてるしな

豚殺しとかカットされてる

76 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 21:48:02 ID:sKdbyo8H
>>73
自分のイメージもそんな感じなんだが、ちょっと魅力高過ぎね?
80台後半くらいが妥当なところだと思う

77 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 22:09:32 ID:gP1sXoX8
ただ魅力って他になかなか90台候補もいないしなぁ。
デフレを食い止めるためにも89〜92くらいあげても良い気がする。
魅力=留守役/まとめ役/重鎮の適性であるなら。
個人的には馬忠なんかにも90をあげたい。

78 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 22:26:51 ID:gX+AvrsM
>>77
馬忠はかなりいい能力値になってきたと思いますが、もう一声欲しいよねえ。
あと踏破がありえないw

78 72 68 78 79 踏破 → 83 72 68 78 84 威圧 くらいかな?


>>76
たしかに奮発しすぎな気もしますがw
ただ>>4見てもらうと、90あってもいいかな……って気はしませんか?

79 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 22:36:22 ID:CJ3K2byt
孫堅の魅力91はちょっと高い気もするな
袁紹、陸遜、曹叡、張魯よりも上というのはちょっと

80 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 22:48:29 ID:uL0UrxeW
魅力では関羽、孫堅、馬騰なんかが過大。
過小は張昭。80しかない。

81 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 22:49:23 ID:sKdbyo8H
張魯なんて魅力90台でもいいような気がするんだけどね
民には慕われたし、出処進退も鮮やかで曹操に褒められて魏で官爵貰ってる
陳宮の知力89と同じで90台にギリギリ届かないようにするのがシリーズ伝統なのか?

82 :名無し曰く、:2007/06/11(月) 23:54:08 ID:9YH7/Dq+
そうだな。張魯の五斗米道は、政治より魅力って感じがする。張角の黄巾と同じだよね。
しかも張角より安定してるし。

83 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 00:12:38 ID:O9G7OduR
五斗米道が後世まで残ったのも張魯の決断あってのものだしな。あそこで信者を煽ったりしていたら潰されていただろう。
魅力は確かにもうちょいあっても良いかも。


84 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:22:04 ID:7ZDepqna
ちょいとお聞きします

李厳って「陸遜に比肩する」って孔明に評価されてたけど、ゲーム内の評価だと比肩してませんよね?

みなさんの意見をぜひ


張魯話題の最中スイマセンm(__)m

85 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 01:49:07 ID:E8yVAPEX
>>84
個人的な考えだが、かなり社交辞令が含まれていると思う。
李厳は益州派の中の実力者。荊州派の諸葛亮としては、少しでも彼の機嫌を取りたかったのでは?
ちょっと諸葛亮を黒くすれば、益州派を手懐けて、劉備を中心とした古参派に対して発言力や立場を確立したかったのかもしれない。
劉備の方も、益州派の法正を軍事参謀のトップに置くなど、邪推すると劉備と諸葛亮は仲が悪く見える(笑)

86 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 02:05:56 ID:7ZDepqna
なるほど
正史の玄さんはかなりワイルドだから、理路整然とした孔明に息苦しさを感じてたのかもしれないですね

法正は軽重のある人柄だったみたいだから、ひょっとしたら法正を重用したのは、孔明への無言の反発だった可能性もあったのかも…

レスありがとうでした♪

87 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 06:45:21 ID:4jTM+Xnb
荊州出身、かつ偏狭狷介で人を寄せ付けない厳しさがあったと言われてる李厳が
益州派閥の領袖なわけがない。
そもそも荊州・益州の派閥があったかどうかも疑わしい。

88 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 06:54:00 ID:icsHLrsG
武術も馬術も駄目なのに羊故から推薦されて、対呉戦線に立った社預の統率をもうちょい上げて93くらいにならんかな。

89 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:21:38 ID:/m3mIgDZ
>>28
あー、そんな感じだろうな。
演義でも、趙雲は基本的に武力特化キャラだし。

演義知力は55ぐらいにしてもいいとは思うけど。

90 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:34:59 ID:/m3mIgDZ
>>80
関羽はわからんでもないけど
孫堅、馬騰は妥当な所だろ。

魅力って
家柄、人脈、人柄(清流派)、扇動能力、民衆からの支持、
あたりの要素の中に特筆すべきものがあると高いもんだろ?
なら、無名に近い状態から支持を集めて一勢力を構築したような人物は
それなりの数値にならないと違和感が出る。

91 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:35:57 ID:cdDdMhRy
知力55の武将に空城の計は使えないと思うが。しかも相手は知力90以上の曹操ですが・・・。

92 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:47:37 ID:YZ6F8Lkz
相手の知力はむしろ高いほうがいいはず。
普通の人なら空っぽじゃんラッキー♪で終わる。

93 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 07:58:04 ID:32kaZPnU
「演義でも、趙雲は基本的に武力特化キャラ」なんて感想演義ちゃんと読んだ人間から出てくるとは思えないw

94 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:13:10 ID:kVJ2n9hr
>>89
演義と空気読め

95 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:19:09 ID:4jTM+Xnb
魅力なら、孫策>>孫権は譲れない。
同僚からそっぽ向かれた関羽の90台は納得出来ない。
あとトウ芝も高過ぎる。
トウ芝が外交で功をあげたのは機知と豪傑風の態度のためであって
トウ芝自身は魅力は70くらいだろ、蜀での振舞いを考えれば。

96 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:33:18 ID:32kaZPnU
上司に疎まれて非業の死を遂げた荀ケや陸遜が90台なのも納得できないな

97 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:35:07 ID:+9jg+SCr
ところで、凡人の能力ってどれくらいなんだ?
現代のな

98 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:42:38 ID:kVJ2n9hr
>>96
上司にも問題があるけどね

>>97
オール30くらい?

99 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 08:45:09 ID:HXUeYTSk
徐州大虐殺をした曹操の政治や魅力が90台なのも納得できない

100 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 09:04:39 ID:kVJ2n9hr
政治高いのは仕方が無いが魅力はなぁ…
背も低くて冴えない見た目って記述あったし
方々で恨み買いまくって痛い目にあってるし

ま、曹操下げるなら当然孫権も下げないとな

101 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 09:08:22 ID:6QqvJVOr
魅力ってゲーム内だと割りと外交も関連してくるから
外交で最高の仕事をしたといっても過言ではないトウ芝の魅力が高いのは当然じゃない?
呉との外交のみ魅力90台の人たちに引けをとらなくなる
特別な能力が付与されるとかなら70に減らしてもいいけどね。

102 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 09:11:46 ID:+vHkvl+Z
>>93>>94
演義趙雲は武力特化キャラだと思うけどなぁ。
演義は「物語」だから当然ちゃ当然だけど、
政治知力統率系の描写は、君主や軍師系の人物以外極少で、
趙雲個人でつっこんでいってザックリ首とってくる逸話が主体だし。

あと、演義だと趙雲は
北伐の対夏侯楙戦で程武の策にハマって包囲されてるね。

103 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 09:16:28 ID:kVJ2n9hr
>>102
>北伐の対夏侯楙戦で程武の策にハマって包囲されてるね。
その頃はもうろくジジイだし許してあげて

104 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 10:15:37 ID:+9jg+SCr
紀霊はもっと強いはずだ!

武92 知71 政42 魅74

くらいに。
このくらいじゃないと嫌。知力が高いのはノリ

105 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 10:43:07 ID:6QqvJVOr
そんな強い紀霊は嫌だw
今みたいにロクな武将がいない勢力では
使い勝手が良くてなかなか重宝する程度の能力のが紀霊らしくて良いよ。

106 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:21:58 ID:cdDdMhRy
>>102
演義の趙雲は30年以上戦場に出て、ほぼ敵の策にはまったこともなければ、判断ミスもない。それん程武の策にたった1回かかっただけでそこまで言うなよ。その理論だと、1回でもミスした武将全て能力下がるだろ。

107 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:37:37 ID:bK1yBqtW
趙雲アンチはイヤでも趙雲の能力を下げたいのさ。
終わった話題を度々蒸し返してでもね。

108 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 12:56:21 ID:PtCj3K1f
彼は完璧主義者なんだろう
何度も策にはまった張飛・関羽・張コウ辺りは知力10台の素晴らしく厳しい世界なんだろう
諸葛亮でさえ姜維に完全にやられたから知力100なんてとんでもないから恐ろしく上限が低いんだろうな。

109 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:14:31 ID:32kaZPnU
プラス評価
・趙範の悪巧みを見抜いた
・関羽の仇討ちに燃える劉備を諌めた
・曹操を空城の計で撤退させた

マイナス評価
・程武の伏兵で危険な目に遭った

現状の知力76ってのは妥当なとこだと思うけどねえ>趙雲
まあ曹操の知力も思いっきり低くして(30くらいか?)趙雲も下げる、つうならそれはそれでアリかもな
演義の曹操そんなに賢くないし

110 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:23:43 ID:YImn07o/
人気武将の能力値を暴落させると
三国志が売れなくなるだけ。無価値。

111 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:36:05 ID:PtCj3K1f
>>109
一応、呉の謀略を防いだってのもある。

112 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:39:31 ID:N829LYaK
だからこそアンチも必死なのだろう。
ここでいくら貶めたって何の解決にもならないのに。

113 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:41:16 ID:YZ6F8Lkz
曹操と趙雲を連動して考える意味が分からんなw

114 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 13:53:49 ID:+9jg+SCr
趙雲なんか紀霊より弱いに決まってるよ!

115 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:00:09 ID:AfNyawEw
【警視庁】車載カメラで当て逃げの瞬間を撮影し竹の塚警察署に持参するも「被害者が悪い」【7台目】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181618885/

当て逃げ証拠動画
http://www.youtube.com/watch?v=0rRENCwn3gw

【ネット】 2ちゃんねるで、当て逃げ動画公開される…目立つことすれば、全世界に晒される覚悟を
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181620138/-100

これで犯人が逮捕されないなんて、おかしくね??


116 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:09:42 ID:4jTM+Xnb
だからよぉ、俺が趙雲の能力決めてやるよ!

統76武97知58政58魅77

特性:護衛/殿軍/教唆/道理

戦法:奮戦2/突撃1/突破3/遊撃2/奇襲1/攻城1/長駆2

計略:威風1/大義喧伝1/空城*

性格:篤実/使命/大義/剛胆/質素/直諫/艱難



117 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:16:30 ID:32kaZPnU
何か見られない単語が一杯有るんですが、それ今度の新作(出るのか?)で採用されるのw

118 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:19:26 ID:4jTM+Xnb
そうだよ!

119 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:20:26 ID:32kaZPnU
コーエー関係者ワロスw


120 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:21:17 ID:rVN0/JEp
もう趙雲の話はいいよ
それより馬岱について語ろうぜ

121 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:38:04 ID:K6yFfygo
戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね


122 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:48:16 ID:ZWdCgRx2
馬岱や徐庶は演義無かったら可哀相な子になってたかもな

123 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 14:57:40 ID:32kaZPnU
演義無かったら三国時代そのものがスルーされてたんじゃないか

124 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 15:09:26 ID:28vxzcSi
馬岱さんは一騎打ちってどのくらいやってたの

125 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 15:18:33 ID:4jTM+Xnb
my馬岱

統64武87知48政49魅60

正史準拠にしたらこんなもんじゃないか?
高翔や陳式クラス。
演義なら統率82くらい?

126 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 15:45:05 ID:zmjTR8rn
>>95
関羽の魅力は美髯補整だと思いねぇ

127 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 15:53:07 ID:rVN0/JEp
正史準拠の割に武力高くないか?
功績で言えば高翔はともかく、多分陳式のほうが一段上だと思う

128 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:00:11 ID:4jTM+Xnb
>>127
魏延討ち取り補正ですよ!
功績はともかく、高翔って結構大きな仕事を任せられてなかったっけ?
勝敗は兵の常。
個人的には功績だけでなく、負った職責も能力に反映させたいんだよな。
例えばmy馮習は五虎や李厳に次ぐ能力(呉懿クラス)に編集してる。

129 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:03:51 ID:bK1yBqtW
>>95
トウ芝の魅力は孫権に好かれた補正
>>116
却下

130 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 16:56:04 ID:b2XjAMwV
高翔といえば輸送隊しか頭に浮かばない
もちろんそれなりに軍隊率いて功を立てた人なのだろうけど

131 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:04:41 ID:bIYZrI2M
こういうのって相対的に評価しないといけないような気がするんだが・・・

132 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:35:41 ID:Q7QcoHC3
馬岱は南蛮でも活躍してたね

133 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:38:14 ID:ZWdCgRx2
正史評価だと馬岱は馬忠(呉)より馬超補正で魅力が高い程度じゃないか?

134 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:46:33 ID:TOehFA5N
>>101>>129
11にあった親愛武将の要素が外交にも影響するとどうだろう
好きな武将が使者でやってくると成功率アップ。武将の性格によっては親族でも成功率アップ

135 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:48:14 ID:2lZsQhr2
龐徳は関羽と互角くらいの一騎打ちしたんだから
もう少し、高くてもいいはず


136 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 17:56:08 ID:4jTM+Xnb
でも呉の馬忠はホントに部隊長ってカンジだからなぁ。
馬岱は一応、平北将軍になってる。
もちろん馬超のあとを継いだ、後々西涼で力を発揮して欲しい、とのことなんだろうけど。
でもまぁ、王平・張翼・張嶷・廖化よりは2ランクぐらい下だ。
演義と正史の狭間で一番悩ましいのは実は馬岱や関張の息子たちではなかろーか。
正史厨の俺は、関興(統55武80)・張苞(統52武82)くらいにしちまうが、
演義好きには耐えがたいのかな?

137 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 18:01:23 ID:zmjTR8rn
>>135
関羽も大概爺になった時期だしなぁ

138 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 18:16:15 ID:JOkP50jg
関興はむしろ文官じゃん

139 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 19:30:01 ID:6QqvJVOr
龐徳は能力的には今のままでいいけど甘寧や文醜よりかは武力上げてほしいね。
関羽と渡り合っただけでなく魏の名将達と何度も渡り合い続けたのは凄い。

140 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 19:55:12 ID:VA5vNNbn
スレが急に進んでると思ったら
趙雲以外の五虎将は脳筋とか
趙雲の知力下げるなら曹操も30ぐらいにしろとか、なんかもう凄いな…

141 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 20:15:21 ID:tkWj+OyF
趙雲は夏侯楙軍団にハメられた
と書くととんでもなく不名誉な経歴がついちゃう

142 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 20:20:25 ID:TOehFA5N
アッー

143 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 20:48:20 ID:4jTM+Xnb
>>139
じゃあ高覧も武力90くらいにしてやろうぜ!

144 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:01:44 ID:CpwmYoJX
>>140>>141
いい加減にしろ。
終わった事を一々蒸し返すな。
ゲス野郎どもが。


145 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:07:19 ID:32kaZPnU
>>140はアホだけど>>141は一緒にしたら可哀相だろw

146 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:10:27 ID:CpwmYoJX
>>141
ごめんなさい。

147 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:12:02 ID:W06xidh5
何だかんだ言ってみんな
コーエーの能力査定で概ね満足なんじゃないの?

148 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:12:30 ID:bK1yBqtW
三國志]の馬稷も酷いよな。
パラメータじゃなくて性格が。
起用:名声
態度:適当
物欲:強欲
性格:猪突




猪突wwww

149 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:21:32 ID:tjVvleR8
そりゃああれは猪突だろ。
山がある

( ゚∀゚)o彡゚山頂布陣!山頂布陣!

150 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:27:27 ID:xTa7+FvZ
ガンダムが三国志に、劉備ガンダム、張飛ガンダム、関羽ガンダム発売
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181650542/

151 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:34:51 ID:9ihL25Tn
>>140
趙雲擁護の人はアンチ並にやばいなw
まぁ演義基準でなら知力55は俺も無いとは思うけど。

152 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:43:46 ID:bK1yBqtW
>>149
さりげに外亭の失態を反映してやがんだなw

153 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:44:16 ID:ZYEXHQk9
>>150
またお前は騙されたわけだが



ってアレ?何これ、嘘だろwww

154 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:45:32 ID:5OBWm5ma
馬謖はあれだよ、後方での分析官か参謀向きで前線だとパニくって臨機応変に戦えないタイプ

155 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 21:54:33 ID:4jTM+Xnb
むしろ臨機応変に戦って失敗したんだろう?

156 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 22:46:09 ID:YZ6F8Lkz
馬謖も司馬懿を失脚させるところは上手かったんだけどな。

でもこれって、中国の戦史モノだと悪役の手口だよねw

157 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 23:04:04 ID:6KleYr2m
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

158 :名無し曰く、:2007/06/12(火) 23:06:16 ID:zmjTR8rn
11じゃ異様に使えるな>馬謖

むしろ8みたいに能力高いけど兵法ウンコで使え無かったり
\みたいに知力高いけど性格猪突で劉備と犬猿武将とかネタ的な部分があった方が馬謖らしい気が

159 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 00:56:00 ID:+Sa4Ed/k
馬謖を斬ると配下武将の忠誠アップ

160 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 05:32:18 ID:1cGBX3yJ
漏れなく丞相の官位取り上げ

161 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 05:37:24 ID:20YyGSKC
>>151
ちょっとでも趙雲へのマイナス意見を語ると
物凄い勢いで攻撃のレスが入って、
「以降一切の反論は禁止」みたいなノリだから
見てて恐くなる。

162 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 05:48:48 ID:LxZbKZae
そうやって終わった事をまた蒸し返す。
意味のない蒸し返しこそ、このスレの害毒だろ。
一体何時まで続ける気だ?

163 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 06:42:34 ID:LxZbKZae
>>154
馬謖って参謀や謀臣としてはピカイチだけど、指揮官としてはウンコなんだね。

164 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 07:09:53 ID:525T9am4
最後に一言逝った人が勝ちだと思ってるんじゃなかろうなw

165 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 07:28:39 ID:YtszH1s6
しつこい粘着さんは無視して、新しい話題に移ろうぜ。
といっても、

東アジア史の重要人物、公孫度以下の遼東公孫氏。
ベトナムの史書では王様扱いの士燮。
こいつら、辺境の大物の扱いをもうちょっとなんとかしてくれ。
ゲームでは単なる弱小勢力で悲しすぎる。

なんてマイナーキャラの話にはみんな興味ないだろうな

166 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 07:43:01 ID:80seBPXK
>>165
>ベトナムの史書では王様扱いの士燮。
ほう〜マジかぁ


167 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 07:49:19 ID:aAjt94xX
Zでは応射偵察無双水軍と揃ってて
強いんだか弱いんだかわからない武将になってた

168 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 08:26:22 ID:YtszH1s6
>>166
ベトナムの『大越史記全書』では、
士王と呼ばれ、本紀扱いの士王紀がたてられてるよ。
そして、文化の発展の功績を絶賛されてる。
実際、当時でも一流の経学者。

というわけで、知力、政治、魅力あたりはもっと評価してもいいと思う。

169 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 09:52:18 ID:650cKRhv
しかし士ランが出てる三国志シリーズが少ない罠

公孫氏が毎回マゾプレイヤー御用達扱いなのはかわいそうな気もする
一族で80以上の能力持ち居ないしな

170 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 10:46:37 ID:86bVESyR
遼東公孫を強くしようと思ったら
半島部分も都市として三都市くらい導入するしかないかもな
それが無理なら遼東を各州都なみの大都市にしちゃうか

士氏の南海も同じく

171 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 11:26:03 ID:qRgYi9Gq
むしろ頭数の方だと思うが。

172 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 13:25:49 ID:+Sa4Ed/k
後半になれば倫直や賈範とか公孫淵時代の配下が
ぽつぽつ登場するけど、それまでには間違いなく滅ぶからなあ>公孫氏

173 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 15:30:14 ID:LxZbKZae
肥三国志は異民族系の武将に冷たいのか

174 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 15:37:23 ID:W8eE8n9A
しょせんやられ役だからな

175 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 17:14:06 ID:N6mrM1KY
実際は怪しいけどな
特に南匈奴はかなり活発な活動をして、傭兵まがいの事をして後漢から金をせしめてる

176 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 17:15:08 ID:REjVqyi3
まぁ後漢だしw

177 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 17:43:17 ID:EJ/cF7B4
馬謖や諸葛恪は戦国時代の趙括みたにな感じ?

178 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 19:29:38 ID:Z9/gYr9w
いくらなんでも馬謖と一緒にしてやるなよ。

179 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 20:33:11 ID:DioVqjQ9
そもそも11って交州ないよね……。

最南端の都市を占領したら現れるのかとか、
1回クリアしたら現れるのかとか、最初のうち
勝手に想像して楽しみにしていた。


orz

180 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 20:38:58 ID:+Sa4Ed/k
そもそも11じゃ南蛮以外の異民族武将みんな消えたよな。
もう彼らは出ないのだろうか。

181 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 21:22:11 ID:42Wg4rLO
馬謖は泣いて馬謖を斬るという故事がある
趙括は机上の空論の元となった故事がある

182 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:15:55 ID:ZvVvNEvt
11の白起の統率100に一役も二役も買ってるからな、趙括は

183 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:22:48 ID:DioVqjQ9
スレ違いになりそうだが、相手が白起じゃなければ
勝ってたかもしれんけどねえ。

184 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:29:32 ID:p/Uw7PIV
>>177
諸葛恪は合肥攻め以外は、成功続きだったんじゃなかったっけ?

185 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 22:40:51 ID:9ZXc+ttU
>>183
相手が悪すぎだよな

186 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 23:22:33 ID:N6mrM1KY
そして戦争責任を政争に利用されて身を滅ぼした>諸葛驢馬の息子

187 :名無し曰く、:2007/06/13(水) 23:52:39 ID:4SCczZKz
まあ、父親からも叔父からも駄目出しされとるからのう。

188 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 01:18:47 ID:1F6E4bAY
鐘会と似たようなもんかな?
しかし驢馬子さんの統率をちょっと上げてやっても罰は当たらんと思うぞ
魅力はなさそうだが

189 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 02:20:49 ID:yJAtHPQ7
駿馬と言われたり孔明の兄と言われたり大変だなw
お前らたまにはちゃんと呼んでやれよ。
諸葛・・・・あれ、何だっけ

190 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 04:26:21 ID:SKQoJKtk


191 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 07:19:28 ID:0h9+HDXA


192 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 10:22:41 ID:+s6l0F5V


193 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 12:16:44 ID:I8LgH4CQ
いっその事能力を年齢別に上げたり下げたりすればいいと思うんだよ。
陸遜なんかは魅力が高過ぎると思うが。

例:夏侯惇
序盤から中盤にかけて武力90台に設定し、後半はあんまり活躍して無いので70前後にしてしまう。
年齢別に能力を設定してしまい、特殊能力や能力アップなども外した方が面白いと思う。

194 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 12:40:29 ID:fKf8U885
社恕(社幾の子社預の親)って何でゲームに出ないんだろうか。

195 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 13:03:41 ID:UYl6wqlP
魏はあんまり頭数増やしすぎるとゲームバランスが崩れるからだろう。
選んだ勢力によっては最初から詰みになりかねん。
現実再現と言う意味ではともかく、一応ゲームだから、ね。


まあ、11の英雄集結の厳白虎とかすでに存在してるけどな>最初から詰み

196 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 13:06:49 ID:clMX/zFg
>>187
趙括も父母から駄目出しされてるな

197 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 13:08:12 ID:hAPa6FX3
陸遜はヘソ丸出しのショタっ子なんだから魅力高くて当然w

198 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 15:31:33 ID:SKQoJKtk
キモーイw
無双厨キモーイ^^w

199 :名無し曰く、:2007/06/14(木) 18:37:49 ID:db3gLI5d
>>193
年齢による増減はすでにやってるじゃないか
それとも成長パターンなどと言ったものでなく、特定の年齢に達するとd兄Aからd兄Bに変化させるとか?
あまりに馬鹿馬鹿しいシステムだと思うなそれ。第一活躍の記述がない=役立たずになったと言うわけでもないだろうし、11ぐらいの衰えで十分かと

200 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 15:38:58 ID:VFgflkEN
>趙括は机上の空論の元となった故事がある
それ、たぶん違う

201 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 16:28:22 ID:UkE2z6WL
この故事だね

紙上に兵を談ず
http://www.katch.ne.jp/~kojigai/shijyouniheiwodanzu.htm

202 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:00:20 ID:BKCMLkd1
演義に限定しての話なんだが、物語中の人物の「格」みたいなのってやっぱり重要?
例えば後期の姜維の相手は主に郭淮・陳泰・ケ艾・鍾会の順なんだけど、
多分作者の格付け的には郭淮・陳泰<ケ艾・鍾会(<姜維)らしいのね。

夏侯覇が降伏してきた時も「魏にはケ艾・鍾会という二人の若き才子が居る」と言わせてるし、
ケ艾初登場の時も「これがケ艾の実力か!」と驚嘆させ、魏軍は口を揃えて「ケ艾の策略は神の如し」と褒め称える。

でも翌々考えてみるとそれまで姜維の二度の北伐は郭淮・陳泰コンビに作戦を完封されてるし、
ケ艾初登場時も作戦としては元々陳泰が立てたもの(期せずしてケ艾も同じ考えだった)わけで、
活躍だけ追っかけると陳泰あたりは実はケ艾らに匹敵するんじゃ…とすら思えるんだけど、
「流石は陳泰だぜ!」的なセリフとかナレーションはないわけ。姜維とかガン無視。
だから印象的にはまるで残らない。正直「陳泰?誰だっけ?」状態。

一方ケ艾は蜀からも常に名指しで取り上げられ、姜維も「ケ艾にやられた!雪辱だ!!」と再戦を誓うなどVIP待遇。
つまりは再戦で一度ならず姜維にギャフンと言わされてるんだが、印象的には「姜維に近い実力の持ち主、ライバル」となる。

こういう場合、やはりケ艾は(作内の空気を読んで)陳泰らより一段も二段も上の人材として扱われるべきか、
活躍だけ追っかけて似たような能力値でいいや(武力は明らかにケ艾が何段も上だが)とすべきか、どっちだと思う?

似たような例だと魯粛(呉で周瑜に次ぐ知恵者・名将という設定と実際のトホホな役回り)
とカン沢(赤壁・夷陵で見せた智謀)で知力はどっちが上かとか、その辺どう思う?

203 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:04:02 ID:gURrS6A4
姜維≧ケ艾>>鍾会>>>郭淮・陳泰

こんくらいの扱いじゃね?

204 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:15:40 ID:vSyaw9pP
>>203
たしかにそんくらいの印象だわな。
演義のケ艾と鍾会でも明らかにケ艾のが優遇されてるし目立ってる。
鍾会はケ艾に出し抜かれて姜維に良い様に利用されてる印象しかないし。

205 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 19:33:39 ID:lOb3QHho
でもゲーム中の知力は鐘会>ケ艾なのよね?

206 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 20:23:48 ID:gURrS6A4
だが鐘会は知力だけ

順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*8  ケ艾  *94 *87 *89  *81  *70 421 強行 S A A A S C
*9  姜維  *90 *89 *90  *67  *80 416 反計 S B A S C C

ケ艾は合計が孫堅・呂蒙と互角ときたもんだ

207 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 21:14:23 ID:vSyaw9pP
鐘会は謀臣としても優秀だけど人を貶める事にかけては大天才だからなw
人を嵌める事にかければ三国時代で鐘会に勝てるやつはいないよ。
曹操・劉備だって人を利用こそしてもあそこまでは酷い事はしないw

208 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 21:24:37 ID:vSyaw9pP
あ、すまん曹操・劉備も大概酷いことしまくってたな。
でもこの人たちに比べるとやり口が小賢しいというか暗すぎる。

209 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 21:28:49 ID:JnRIHCCK
でも鍾会(漢字合ってるか不安w)が屈指の謀略家であることは疑いようがない
90後半でもいいぐらい
あとケ艾も孫堅、呂蒙より上でもなんら問題ない

210 :名無し曰く、:2007/06/15(金) 22:49:03 ID:rvP358ww
少なくともトウガイの統率は95以上あって然るべき功は立てたよな。

211 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:06:56 ID:ddbL87VQ
鐘会はゴミ

トウガイの統率95…う〜む、微妙に納得できないなぁ(彼好きだけど)
トウガイは知略(戦略眼)と行動力がすごいんだと思う

212 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:17:19 ID:lBZm6Tys
鐘会の知力90後半は無理だろ流石にw
知力評価できる功績が抜群な劉曄や大戦略家の魯粛でさえ知力92なのに
謀臣として優れてたといえ鐘会がこの二人より勝るのは流石に厳しいと思う。
ケ艾・鐘会・姜維の能力値は今くらいが三人の個性も出てるし良い感じだと思うんだが。

213 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 00:26:30 ID:pPJKpmCQ
鍾会の立案と思われる作戦は、毋丘倹討伐、諸葛誕討伐、蜀征討の三つだな。
前二者で中心的な役割だったかどうかは分からないが、
蜀攻めの作戦に関しては鍾会に帰して良いと思う。

蜀攻めは、プランの上での各軍団の機動や兵力の配分は申し分ないんだが、
結局は姜維の剣閣入りを許して頓挫しかけたのが、評価する上でネックになると思う。
関城を思いの他早く突破できたし、鍾会としても、まさか姜維が間に合うとは思って無かったろうけどね。

優れた戦略を立案しても、実施の部分で齟齬をきたすと言うのは、
知力を下げる事になるんだろうか?

鍾会に関しては、三戦役の戦略立案と、人を陥れる謀略を何処まで評価するかだね。
90は超えても良いと思うが、それ以上は、他者としっかり比較しないとどうとも言えないな。

214 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:14:23 ID:t5aTiVk2
中国もアジア杯メンバー23人発表

GK:劉宏、劉弁、劉協

DF:王允、李確、郭、董承、楊奉、張楊
   
MF:張譲、趙忠、封ショ、段珪、曹節

   侯覧、蹇碩、程曠、 夏ツ、郭勝

FW:皇甫嵩、朱儁、盧植、董卓

215 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 02:48:43 ID:jylABwgO
鍾会は最後のクーデター失敗もマイナスされてるんじゃないかな

216 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 04:53:30 ID:asfHT8rR
多分政治はそれで引かれてるな

217 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 07:19:26 ID:6R94uinJ
眼の付け所は悪くなかったのだから、政治というより
魅力を落とせば充分だと思うんだけどなあ。

218 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 10:04:47 ID:pPJKpmCQ
クーデターの失敗は、丘建の願いを聞き入れて監禁中の将校や官僚らを、
外の人間と連絡が取れる状態に置いたのが原因だからねぇ。
丘建自体は、ただ胡烈の安否のみを気遣ってたんだろうけどね。

さっさと殺してしまえばいい、という進言も逡巡して容れなかったし、
鍾会の詰めが甘かったという点も大きいと思う。

だから知力を下げる要素になっているのかもしれない。

219 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 10:19:27 ID:FxHfiMDe
曹植って軍事系の実績ないけどだれからも
その才能をもてはやされ三男にもかかわらず
後継者最有力候補とされたことから
武力は期待できないが文学以外の才能も
優れているんじゃないかと。
やればできる子なんじゃないかと。

220 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 10:20:00 ID:WokT1JEE
鐘会の武力って姜維やトウガイに比べて明らかに低いね。
鐘会の武による活躍ってないのかな

221 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 10:45:22 ID:Lz8whTBo
>>219
曹植はその手の人物にありがちな自己管理能力の無さを
成人するにつれて露呈してしまったからなあ。
彼は詩人としては一流だが、その他のことになると
才能があっても大成しないタイプに思う。

「やればできる子」なんてどこの親も言うことだが、
重要なのは「やれば」じゃなくて実際にやったかどうかだよな。

222 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:31:54 ID:6SJ6wiYs
>>220
鐘会はどっちかって言うと文官
姜維は趙雲と引き分けたりと一騎打ちで活躍してる
ケ艾は・・・どうだったっけ

223 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:32:36 ID:6SJ6wiYs
文官じゃないな、参謀か

224 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 11:57:33 ID:UD5IhXHw
ケ艾も演義では将軍だな
姜維と互角に渡り合ったり、文鴦と五十合打ち合って引き分けたりしてる
つうか蜀の大将軍と魏の西方司令官が一騎打ちで雌雄を決しようとするとか
いくら演義でもちょっと笑ってしまうw

225 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 12:41:11 ID:WokT1JEE
>>222
惇クス。

226 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 13:26:34 ID:xu9dlqeN
一騎打ちは演義の華だからな。
前半であれだけやっておいて、後半無しというのも寂しかろう。

227 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 14:06:44 ID:IsjKvnT7
やれば出来る子を一々能力に反映してたらみんな80台の能力値貰えるよ

228 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 14:09:57 ID:gICGVb5h
笑うも何も王である項籍なんてどうなってしまうのだろう。

229 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 15:13:33 ID:de2R9ka9
姜維と互角に渡り合ったのは息子じゃないのか?

230 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:00:57 ID:lBZm6Tys
息子もケ忠と姜維が一騎打ちした後にケ艾もしっかり互角に一騎打ちしたよ?
姜維は最初は息子をケ艾本人だと勘違いしたんだよね。

231 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:03:25 ID:lBZm6Tys
息子の だった訂正

232 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:07:34 ID:zwsR3FMT
双方五丈原のような大兵力での大規模陣地戦でもなく機動戦の真っ最中だったなら
大将同士の一騎打ちもありに見える気もする

233 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:08:00 ID:CQq/YcAa
ビジクは、人材不足の劉備陣営で一度たりとも兵権を担わないで、
むしろ逃げ回っていたんだから「統率」はもっと下げるべきだと思う。

234 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:11:56 ID:zwsR3FMT
代わりに武力を上げるべきだよな

235 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 16:18:03 ID:UhrViOi7
>>234
弓の名手だっけ?

236 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:40:21 ID:vzWcqj3w
ショカツリョウ  演義にしろ正史にしろ、知力よりも政治のほうが高いと思う

李典・陳到    もう少しだけ能力高くても良いと思う。地味だからか?

フトウ・フセン親子 武力のみもう少し高くて良い

237 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:51:42 ID:40/jGQds
>>236
諸葛亮〜 そう思うが
演義での最強軍師の座は揺ぎなく100確定で
政治が100もしくは100オーバーになると ん?
政治は他にもっと高い奴がいそうだし(ジュンイクとか)なんかバランスが悪くなる

238 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:52:44 ID:40/jGQds
↑ごめ2行目は知力の話ね

239 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:54:21 ID:pbTA4SW9
>>236 李典は地味だけどもう少し能力高くてもいい最高の武将だよな!















マンセーだけに

240 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:56:52 ID:ih2K/+gZ
そういえば武力全体的に下がってるよな。2の時なんて

100 呂布
99  張飛 関羽 趙雲
98  馬超 許褚
97  典韋
96  黄忠
95  太史慈

とかいうインフレだったんだぜ・・・

241 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 19:59:27 ID:pbTA4SW9
統率がなかったから戦場での強さ再現するにはには武力あげとかないと駄目だったからな
2とか5とか

242 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:19:37 ID:FxHfiMDe
荊州を賭けた戦いで周瑜が曹軍を破ったと思ったら横取りした時、
周瑜死亡の時の表裏の顔の激しい違い等に孔明ってなにげにとん
でもなく悪なのかなと思ったが、関羽の星が危ういと知りながら
胸騒ぎがする劉備の関羽援軍をやめさせた時にこいつ黒だなと思った。
もともと関羽と孫権を嫌悪な関係にさせた根源は劉備は荊州を返すこと
を約束するがが関羽が許さないという孔明の策だったし。

243 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:39:13 ID:AwhqK6uw
「泣いて馬謖を斬る」だって素直に感動できる話ではないし
お家騒動の元を断てると、劉封の処刑を積極的に進めたってのも聞いたことがある

こういうのはどうやって能力値に反映するんだろ

244 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:45:51 ID:pbTA4SW9
義理 野望みたいな感じでマスクデータ非情さ 導入とか

245 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 20:54:01 ID:ZgJqKv5/
情けという項目はありかもしれないな
行動パターンにどのように影響させるかが問題だが、捕らえた捕虜を斬りやすいとかその辺か

246 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:04:12 ID:in+k9LUr
>>237
ジュンイクは政治力が高いと言われているが、具体的に何をした事といえば、献帝を
迎え入れるべきだと献言した他にゲームに登場する人物中最高の高政治力にふさわしい
エピソードって何があるんだろうか?

247 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:29:30 ID:kBS3Di3N
宋忠・カイ越二氏を過大評価してくれないかな
劉表は豪族さん達を滅多滅多にしたから昔のような過小評価にしてくれないかな
呂凱はもう少し魅力くれないかな
田チュウ(魏)は過大評価され過ぎ    書き連ねてみました

248 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:33:28 ID:IsjKvnT7
エンセン派閥の元締め>ジュンイク

249 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:37:08 ID:c8zkCXel
劉表は昔から同じような能力だろ

250 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:37:42 ID:in+k9LUr
>>246
俺のレス日本語がおかしいw
他には郭嘉や程cを推挙し、曹操に張良に例えられたり、何顒に王佐の才を持つ
と言われたりしたくらいか。対呂布戦といい、少し地味だが何気に知政両面に
わたって結構貢献してるな。

251 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:44:27 ID:in+k9LUr
曹操に兗州を取らせてる事を考えれば、陳宮の政治力は過小だな。
逆に政治的に大した事をしてない、ジュンユウの政治力は過大だな。

252 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:50:11 ID:AwhqK6uw
荀イクの呂布と袁紹に対する戦略は、素晴らしいと思う

253 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 21:53:36 ID:in+k9LUr
袁紹に対する戦略に関しては、許攸が裏切らなければ敗色濃厚だったらしいから
ちょっと無謀だったんじゃないだろうか。

254 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 22:59:34 ID:DpWTT0Pg
確かにあの場は最終的に勝ったから良かったようなものの曹操のハッタリにも見えなくもなかったな
以前の南陽攻めでも同じような事態に陥って兵糧官をスケープゴートにして辛くも脱した話もあったし
結構曹操の戦も薄氷踏むような戦いが多い

255 :名無し曰く、:2007/06/16(土) 23:09:37 ID:6R94uinJ
だからって戦わずに待っていられる状況でもなかったんじゃないか?

256 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 00:14:11 ID:4buLNXn+
公孫瓚戦で大活躍した麹義は過小評価されてる。
功績を考えれば、張任や徐盛くらいの能力値は欲しい。

孔明の筆頭参謀の楊儀の知力と政治は過小。

257 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 04:35:53 ID:ltXKvTNl
麹義は潘璋と同じで統率と武力をもう少し上げてほしいけど
政治や魅力はあんなんで十分じゃない?性格悪いしw

あと楊儀は政治と知力2〜4上げれば妥当な評価になると思う。

258 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 07:52:29 ID:CzbGvc3n
楊儀は政敵の魏延をどさくさにまぎれて殺した手腕は凄いがあの末路はいただけないな
諸葛亮の参謀といっても具体的な働きがわからないし、こんなもんじゃね

259 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 12:33:35 ID:fGakULy+
麹義は統率と武力に+5あげていい。
光栄にしては奮発したと思うけど。

82 78 51 18 37 → 87 83 51 18 37


楊儀は難しいね。特に技能無しなんだけど、何をつけるか悩むところだ。
でも上位に居たんだから、もう一声欲しいのは確か。

68 40 82 79 23 なし → 68 40 87 79 23 反計

互いに相手が謀反したと手紙を送って、楊儀の意見が通ったので反計。
ちょっと苦しいけど、使い勝手の微妙な当たりもちょうどいいかなとw

260 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 13:33:56 ID:E7hsAMYA
楊儀は軍政のスペシャリスト。
そういう特技を作って付与すべき。
麹義は、統94武85くらい。
総合力で顔文より上、魏五と同格だろう。

261 :名無し曰く:2007/06/17(日) 13:58:46 ID:RyJUJYH0
郭攸之は魅力もう少し高くても良くないかな?出師の表で「誠実で忠実な人物」って評価
されているのにおとなしい性格で昇進に興味が無い性格だからなのか魅力60は少し低い
気がする。+5くらいは欲しい。

262 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 14:10:55 ID:g1bkgbuN
麹義が統率94はちょっとやりすぎだろう

263 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 15:17:05 ID:rIYPZzQC
李儒って何を評価されてるのか教えてくれ

264 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 15:31:18 ID:CzbGvc3n
李儒普通に凄くね?


265 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 15:36:07 ID:HeE8mT3R
>>263
演義くらい読め

266 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 15:54:03 ID:rIYPZzQC
董卓の下で滅茶苦茶な政治になった癖に

267 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 16:52:50 ID:9InXgb4v
李儒は献帝擁立とか曹操手玉にとったりとか

268 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 17:23:16 ID:CzbGvc3n
政治方面では権力掌握の為に少帝廃位&献帝擁立や蔡ヨウみたいな名士を登用することを進言したり、
洛陽から長安に遷都するよう助言してる(これは政治というより軍事上の必要からかもしれんが)
まあ新しく田畑を開墾したり町を繁栄させたりという政治とはちょっと違うが、こういうのも評価されていいんじゃね

269 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 18:38:15 ID:gf/GG2ng
政治力自体が曖昧だからな。
行政能力から人事面、派閥や地位の確立や陣営内での身の振り方など多方面を政治一括りだからな。
知力との境目が難しい部分もあるしな。
李儒は一応は謀臣としては有能だったんじゃないの?正史と演義のかなりの違いはあるけども。

270 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 19:02:03 ID:2SJlAEhk
このスレキモすぎだろ
お前ら全員死ねばいいのに

271 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 20:12:02 ID:Ga6GWdcv
美女連環の計も見破っていた李儒!!!

272 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 02:32:36 ID:L15oqI1j
李儒はモーホーだから美女なんか関係なし

273 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 05:33:14 ID:dRwW3iV6
しかし蒼天董卓を見てると李儒なんて必要ないように思えるから困る

274 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:03:18 ID:GDjWA1RE
河北の人口は過小評価。でも并州と涼州の人口は少なかったらしい。
益州が一番人口が多かったみたいだが、荊州や豫州や冀州とあまり変わらなかったみたいね。

>>260
軍政・・・このスキルを持った武将が軍中にいると、士気の減り方が少なくなる。

例えばこんな感じかな。

275 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:06:23 ID:6ukGPCcL
昔と比べて孫策、張遼、夏候淳、淵の武力が低くなったのは何故?
特に孫策なんか関羽の劣化コピーじゃん。
他の三人も関羽と互角に戦ったのにこんな扱い受けてるのは何で?

276 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:19:33 ID:k8wh3YMM
そんな事言ってたら紀霊の武力を90以上にしろという声がまた挙がってくる。

277 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:23:34 ID:wiFxNi4A
関羽と互角に渡り合ったといえるのは精々黄忠とホウ徳くらいで、
張遼とか夏候淳とか紀霊なんてどう見ても格落ちじゃん

278 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:31:54 ID:6ukGPCcL
>>277
でも7じゃ黄忠、ホウ徳の武力は夏候淳、張遼、趙雲、馬超と大差なかったし。

279 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:40:54 ID:k8wh3YMM
そりゃZはな。

280 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 14:47:29 ID:SI/+Cm8t
Zは趙雲、顔良文醜ですら武力90ちょいでしたよ

281 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 15:28:24 ID:dRwW3iV6
VIIは成長を視野に入れてたんだろうな。
最終的に功績が1万超す頃には殆ど武力100前後まで育ってるし。
つか、文・顔揃って武力102とかw

282 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 15:45:59 ID:uUSIccTJ
あとアイテム分も引かれてた
孔明も兵法二十四篇があっての知力100 捕らえられると失って92
趙雲も青コウの剣ないと92…
あれはイカン

283 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:58:33 ID:cFEPDFfd
趙雲を
武100+青工
知100+アイテム
政90+アイテム
統99
魅力100
鉄騎・楼船・蒙衝・
象・連弩・投石機
を持たせたなあ。
特技もほとんど覚えさせてた。
大守の時に
自分で発明→自分に与える
をよくやったよ

284 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 17:20:42 ID:1gXgH6Vz
趙雲の話題はよせ

285 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 18:58:40 ID:k8wh3YMM
そうだな・・・

286 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 19:05:48 ID:SkSDSStv
肥の開発者に趙雲マニアがいて、個人的理由で優遇してるんだよな。
今でもそうなのかは知らんが、能力値の他に趙雲専用の隠しパラ作ってあるとか。

287 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 19:25:34 ID:WYg4otRg
>>286
趙雲は絶対裏切らない、とかいうやつだったかな?
あと、呂布の武力が実際は100以上だったり。
所詮ゲームなんだし、そこら辺はお遊びってことで、
ピリピリするほどのことでもなかろう。

288 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 19:32:00 ID:jo4R9GJt
他の開発者が趙雲の能力値下げても後になって見てみれば「訂正」されてたり、
マスクデータで優遇してたんだよなw>過去作の趙雲
けど今はそんなことないと思う

289 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 20:08:05 ID:ufHb9DUO
もういいて趙雲(ー`;)

290 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 20:08:10 ID:Np2M/rBo
代わりにマスクデータは他の武将に多くなってきたな
孔明の助言100パーセント伝説とか関張の忠誠度は最初から255というのは本当だろうか?

291 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 20:10:25 ID:jlB6tCL5
孔明のは単純に知力100だからじゃ・・・

292 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 20:16:36 ID:Weud9+kx
>>290
三國志Uな。

293 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 20:43:04 ID:dFJk6H1p
>>290
\ならマジ

夏侯s辺りも忠誠255行ってるとか

294 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 22:47:12 ID:sapGDDjN
>>275
孫策もかなり強いのに…水上戦なら関羽にも勝てるよ…
それ以外だと実際弱いけど…

295 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 22:52:07 ID:fQ9xO1i/
夏候な人達は曹操の一族じゃなきゃ出世できなかったと思う

296 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 22:59:43 ID:dRwW3iV6
何言ってんの?

297 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 23:33:58 ID:vvh+rzBM
統一したいなら身内以外をもっと重用すべきだっただろうな

298 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 23:43:01 ID:U1/hCv6t
いや、普通統一王朝ってのは優秀な宗族に支えられてる訳で
唐における李孝恭しかり、明における李文忠しかり

299 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 23:52:26 ID:3Or0mUWb
劉邦なら親族以外に大群を与えるだろうし、李世民なら親兄弟すら冷遇するだろう

300 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 23:55:17 ID:3Or0mUWb
×大群
○大軍

301 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 00:19:19 ID:MzayCozY
歴史全体を見れば親族を厚遇して失敗した例も、冷遇して失敗した例も数多あるからどちらとも言えるだろ

302 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 00:33:35 ID:CY+Lngkj
歴史に学ぶなら、始皇帝も劉邦も一族以外の部下に大軍を与えて成功してるな

303 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 00:35:17 ID:iYwKisMp
結局一族のそいつが有能かどうかって話になると思うがな

304 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 00:36:56 ID:qCOhC+dG


305 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 00:54:27 ID:eyzC+M5w
中原を制圧しながら国を制圧できなかった、極々例外的なかわいそうなひとを
あまりいじめるなよ

306 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 01:04:39 ID:cndvXCQ+
始皇帝は身内不信、劉邦は成り上がり者の悲しさで身内居ないからな。
その点は劉備と共通している。石勒や朱元璋は恵まれてたな、その点。
宗族の充実さでは完顔阿骨打が一番だったが

307 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 01:15:23 ID:HC2ji4KR
>>294
孫策強いよね?
もし長命だったら合肥もどうなってたか。

308 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 01:30:30 ID:1zpbtraw
劉邦や始皇帝には、それぞれ韓信といった傑出した将軍や白起には及ばないまでも確実に結果を残す王翦がいたからだろう
魏は有能な将軍がたくさんいたが、そこまで傑出した将軍というのはそもそも三国時代にはいなかった気がする
強いて言えば、曹操死後になら思い当たるのいるけど

309 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 01:32:48 ID:mk3t/kLe
いないな、三国時代には
強いて言うなら演義の孔明とか司馬懿くらいか

310 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 02:13:39 ID:er1mxmJA
トウガイと陸遜一族なんて奴等も時々思い出してあげてください…

311 :308:2007/06/19(火) 02:57:49 ID:1zpbtraw
俺はトウガイのつもりだった
陸遜親子は周・呂と同格じゃないかね?

312 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 03:48:14 ID:sG20iHxp
そもそも三国鼎立と云う事態自体、突出した英雄が居なかった証拠だしな。
中国に限らずどの世界、どの乱世でも本物の英雄が登場すると、乱世は終結する。
他の時代の英雄達にパラメーターつけたら、三国時代の英雄よりもステは高くなると思う。

313 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 06:25:17 ID:caw5lDIL
>>312
まぁでも、だからこそ三国志のゲームは面白いんだろうな。
どの国の武将も力の差こそあれ、頑張れば天下統一の可能性があるわけだし。

314 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 06:45:52 ID:T/85QKBz
武官に韓信のような人物がいなかったなら文官はどうだろう?
張良、簫何に匹敵する武将が、三国時代にいたかね?

315 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 07:24:19 ID:zVUL9Pwe
文官だったら簫何に次ぐと評された諸葛亮だろう

316 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 07:29:15 ID:hpBYghZl
>>312>>314
なんか妙な流れになってるな。スレ違いの話題だと思うが。
三国志と他の時代の英雄比較したいなら、他所でやってくれ。
余計なもめごと起きてもめんどくさいしな。

317 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 08:41:25 ID:2c34g20R
晋の時代になれば王導っていうバケモノがいるのにNE!

318 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 08:45:34 ID:YmHCeNNg
韓信みたいな間抜けはいないかと…

319 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 09:38:23 ID:sAENvxdb
>>307
何か黄祖辺りと争いつつ北に喧嘩売って結局どこかで死んでそうだ

320 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 10:45:45 ID:9X1D241Z
いろいろと孫策について取沙汰されてるけど、存命中はついに江夏一郡を
落とせなかったのも事実。

その死後に国内を纏めて黄祖を打倒した孫権とて評価されてもよかろうに。

321 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 12:26:45 ID:JtARkioF
陳トウに跳ね返されたって噂も

322 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 13:12:03 ID:V9GxL0L2
>>320
その黄祖のパラメータが低すぎると思う。
マイナスの逸話も多い人だけど、孫堅・孫策の猛攻を退いた良将なんだぜ

323 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 13:47:52 ID:UOwFiiL1
日本の戦国時代の村上義清みたいなもんかな黄祖は。

324 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:10:03 ID:V9GxL0L2
>>323
それでは、評価が低すぎる。

孫陣営を武田家と例えるならば、黄祖は人間の出来ていない長野業正。
最終的には負けたけどね。


325 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:13:54 ID:k52iiQTH
村上義清がいい線じゃまいか?
長野業正はやりすぎだw

326 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:19:20 ID:mk3t/kLe
長野→生きてるうちは手を出せない
村上→何度か負けた、大切な部下も死んだが最後には勝った

だから村上じゃね

327 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:21:00 ID:V9GxL0L2
そうかな?

くどいようだが、孫陣営を武田家と例えるならば、武田信虎を討ち取り
信玄、及びその配下の猛攻に耐え、3代目の武田勝頼にようやっと討ち
取られたような感じだと思うんだが。

武田家=孫陣営の前提があまり意味の無いものなのは判っているが、
孫堅・孫策の高すぎる評価に比べ、その両名と互角以上の戦いを行
なった黄祖はもっと評価されて良いと思う。

まぁ、マイナスエピソードが多いのがアレだが。


328 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 15:50:15 ID:jUzgdpxd
相対評価で点付けしてけば楽に決まりそうじゃね?


329 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 16:33:09 ID:CdrMUspW
>>307
孫策一番好きだけど正史だと陳登に北上を阻止されている
まあ曹操とのガチンコ対決は興味あるけど

330 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 16:51:27 ID:mJY5PGIL
>>329
それ、信憑性薄すぎるから。孫策の動き見直したら陳登とぶつかる事などない。

331 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 17:58:47 ID:1zpbtraw
>>327
江夏自体が防衛に適していたのでは?
文娉が関羽や孫権を蹴散らしたのも同じ場所じゃなかったっけ?

332 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 18:35:59 ID:zVUL9Pwe
演義では孫堅射殺も劉表配下の謀臣のカイ良の策みたいになってるからなあ
そこんとこがイマイチ能力値に反映されない理由なんだろう>黄祖

333 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 19:10:16 ID:e4lWe+7b
>>327
孫堅・孫策と互角以上の戦いを行なった黄祖?
孫堅はまあ最終的に流矢で死んでるからわからんでもないが
孫策には完璧に負けてないか?
戦で負けても江夏を落とされてないから互角以上ってことか?


334 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:23:05 ID:kWTFCmie
>>333
同意。
親父の孫堅も勝ってると言っていいと思う。
ただやっぱり黄祖の能力は上げたいところ。
統87武80知48政59魅60くらいかな。

335 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:32:36 ID:zVUL9Pwe
再評価の余地が有るとすれば精々統率と知力くらいじゃないの>黄祖
武力・政治・魅力は評価できる要素が全く無い

336 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:33:48 ID:HC2ji4KR
武力高くね?

337 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:33:50 ID:1zXEPMF/
敗者は必要以上に貶められるもんさ

338 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:51:32 ID:tMuL09/h
孫堅が過大評価されたあの能力値

それが黄祖程度に負けて岩にペチャンコ

いや黄祖は孫堅を討つほどの名将だライバル的強さにしよう

ってなりそうなんだがな肥
無双なんかじゃ超ヘタレにされてる黄祖

339 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:02:05 ID:y57Rubai
コウソ繋がりで漢の高祖に比されるとか何とか言ってハンサム顔と一流の能力を与えたりして
甘寧と適当な因縁でもこさえれば無双ファンには受けるかもしれん

340 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:26:35 ID:kWTFCmie
>>335-336
確かに黄祖の武力80は高過ぎるかも。
でもさ、現実として武力がゲームに与える影響を考えると
黄祖の武力を下げれば下げるほど統率を上げる可能性も出て来るわけで。
統率を据え置きで、統率87武力64とかだとチョロすぎるし。
まぁ特技などで補正する手はあるけど。
同じ理由で、李カクなんかもエディットして武力80以上にしてるな、俺。

341 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:46:05 ID:T/85QKBz
魅力が60って高くないか?
部下の甘寧を冷遇して、最後には見限られて殺されるし。
イメージ的には部下に信用もされないような武将だったと思う。
だからせいぜい魅力は30〜40ぐらいが妥当でしょう。


342 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 23:20:29 ID:+OS8KTWP
しかし江夏を抑えてる人間が、元水賊に冷たいのは普通だと思うんだが……。
もちろん魅力70以上になるとまた別の話だが、60くらいあってもよくないか?

343 :ゲーム好き名無しさん:2007/06/20(水) 01:07:53 ID:xeE1w7bP
黄祖の魅力が下がりそうな話って甘寧冷遇と禰衡殺害以外になにかあったかな?

344 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 01:16:46 ID:UqM1SgJF
どっちもそれぞれの背景を考えれば擁護できないこともないが、
やはり狭量さを示すエピソードが二つ重なると駄目だな
魅力の数値は厳しくならざるをえないと思う

345 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 01:25:01 ID:LVbDm8PT
わかることは黄祖の息子のほうが魅力が高そうだ
あの問題児禰衝と仲良しだったし

346 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 01:25:28 ID:7fCioZ03
良いじゃん魅力低くたって。

347 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 06:55:24 ID:xq6rQaXX
社預は統率91武力23知力88政治91魅力84で破竹(攻撃時に50%くらいで相手混乱)

くらいが妥当かと。

348 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 06:58:00 ID:8oCZOUW5
何で杜預の武力が低いんだ?

11も30代だったし…

349 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 07:22:48 ID:aF2QZvn8
>>348
記述によると、杜預は馬にも乗れず、弓を引くこともできなかったらしい。
春秋左氏伝を研究していたから頭は良かったと思われ。


350 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 07:35:25 ID:rmjlemOE
黄祖はZだと水軍持ちで弓系特技全て所持。 連弩持たせたら頼れる。

周瑜伝では周瑜に僅差で追い散らされたから武力は周瑜より1〜2下げるくらい? この伝がクソ怪しいけど他にも武力表すエピソードあるのかな。
統率も孫家3代相手に粘ってんだから80くらいでいいんじゃね? 堅、策、権(周瑜従軍時)なら勝てるけど楽勝じゃない程度で。

禰衡のエピソードは知力もマイナスだろうね。 曹操は口悪いからってだけで殺すわけにゃいかん。他の人殺してもらいたい。 劉表に押しつけてみる→劉表は曹操の策に気付いて黄祖に押しつけ。
たらい回しすれば悪評避けられることには頭が回らない。

351 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 07:49:45 ID:FmxdKlMs
強い黄祖にあこがれるが
今ぐらいがちょうどいいのかね

352 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 08:30:54 ID:TwX5wJDk
そうかもしれんね。

でも劉表勢力の中では、甘寧・黄忠は別格としても、
蔡瑁よりはちょっと強いくらいでいいと思うんだがなあ。

なんだかんだで、孫家勢力の伸張を長年抑えていたのは
評価できるはず。

気に食わない奴を殺しちゃうあたりは、劉備にとっての
張飛であり、曹操にとっての許チョであり、劉表にとっての
黄祖って感じだな。


74 66 53 38 32 なし 弩A水A → 84 76 43 38 52 掃討 弩S水A

奮発してこんなもんでw

353 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 08:33:42 ID:64rM1Hq6
>>350
まぁVIIは水軍持ちってだけで神になれるバランスだからなぁw
江夏以南を守らせたら強い強い。

354 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 15:11:02 ID:yGWBBuW0
黄祖の実績を考えれば、武力、統率とも80以上あって当然だろう。
孫堅殺しについては、伏兵、岩攻めで殺したのならば、知力75以上
あってもおかしくないし、孫堅の習慣を調べて、暗殺部隊を送ったの
ならば、知力80以上あってもおかしくない。

>>344
曹操も許ユウ、楊修を殺してるし、朱霊を冷遇している。
エンショウも田豊、麹義を殺してる。
でも二人とも魅力90以上ある。

俺としては、エンショウの魅力は過大、政治は過小だと思う。

355 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 15:43:38 ID:4/5ZWZPv
黄祖を冷遇し続けるなら
蛙の轢死体にされた孫堅はー20ずつくらい下げられるべきだな

356 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 15:58:52 ID:fKKi+ZlN
>黄祖の実績を考えれば、武力、統率とも80以上あって当然だろう。
具体的にどんな活躍したの?特に武力
>孫堅殺しについては、伏兵、岩攻めで殺したのならば、知力75以上
あってもおかしくない
それって?良の献策じゃないの?

あと、許攸は許チョが殺したのでは?

357 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 16:21:36 ID:/exQxmZS
許チョが許ユウを殺したのは。
確か曹操が許ユウは傲慢だから気に食わないならいつでも殺していいぞって命じてはず。
単に許チョの私情で殺したってわけではない。

358 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 16:40:42 ID:yGWBBuW0
>>356
カイ良の献策は演義じゃない?
孫堅殺しについては、呂公の軍勢が石を投げ落としたという説が
あるらしいが。

許チョが許ユウを殺したのは、正史でもなの?

359 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 17:23:26 ID:lr7O2Luf
徐栄が1番大好きな俺は変態?かな…orz

360 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 17:27:31 ID:L+JmdEyN
>>356
武力についての具体的な記述を追求するのはどうだろう。
結構、藪蛇じゃないかな。

361 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 17:31:20 ID:yjZGzVcT
許チョが許ユウの傲慢さに憤って切り殺した
っていう記述をどっかで見たけどな。
正史にそこまで細かい記述あるのかな

あとベタすぎるネタですまんが
呂布と張飛の武力は同格とは見れないもんかね。

362 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 17:47:53 ID:yGWBBuW0
>>356
黄祖の実績は上の方に書いてあるだろ。

張飛は呂布との最初の一騎打ちで最終的に押されてたから呂布の方が若干
強いのではないか?
むしろ演義の一騎打ち実績最強の関羽が呂布と武力同格にして欲しい。

363 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 18:09:26 ID:yjZGzVcT
張飛の武力が99ではなく98ってところで
呂布との格差をつけようという意図を感じてしまったんだが

ところで関羽って実績最強なの?呂布よりも?

364 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 18:15:41 ID:UqM1SgJF
一騎打ちで殺した数は実働期間の長い趙雲が一番多いし、殺した相手の格で言うと関羽が段違い
けど実績云々の前に演義中の描写では呂布>張飛≧関羽だから武力は現状で良いと思うけど

365 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 18:36:32 ID:wqzzjB2d
ぶっちゃけ一騎討ちの記載がある武将って、全体見たら演技でも少数派なのでは?
一騎討ち以外での武力の判断材料って、前にもあったけど
「武力に優れた」とか「猛獣を倒した」って記述しかないんじゃね?


366 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 18:47:28 ID:UqM1SgJF
一騎打ちとか個人的武勇の記載の無い武将はその分武力が低く見積もられる、つうのは或る意味当然じゃね

367 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:03:26 ID:yjZGzVcT
一騎打ちの記述からすると
趙雲以外の五虎将と許チョと典韋、ホウ徳は
皆同格で、仮に一騎打ちさせても勝負つかないんじゃないかなと思ってるんだが
呂布だとここから一歩抜きん出るもんなのか否かと思ってね。
でも張飛や関羽はたとえ一人でも呂布と渡り合えるだろうし。

まぁこれは羅貫中に直接聞いてみないと分からんことだね。

368 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:25:44 ID:yGWBBuW0
黄忠は関羽と戦ってる時に落馬して見逃してもらってるから
関羽より若干落ちるかな。でも夏侯淵を斬ってるから侮れない。
許チョは酔っていたとはいえ張飛に負けてるのがなぁ。

369 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:26:29 ID:nS/bwtqC
演義の描写では呂布は典韋や許チョ相手にも一騎打ちで一歩押してたしな。
この二人を同時に相手にしても物ともせずといった感じに描かれてる。


370 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:34:52 ID:SKik7RM4
関索の強よさは次からは次男より弱くにもどしてね。今回は鮑とか桃とかいるし花関索伝から我慢してやるけど。某大戦と被ってて嫌だ。

371 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:35:07 ID:Prt/03DB
>>367
>でも張飛や関羽はたとえ一人でも呂布と渡り合えるだろうし。

あのねぇ
虎牢関では二人がかりでも無理だった
+劉備の三人でやっと追い払えたじゃん
基本でしょこのエピソード

呂布は最強

372 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:40:07 ID:TVa1Qkmi
呂布は

VS張飛 互角
VS関羽 互角
VS張飛&関羽&劉備 三人も相手にしてられるかと退却

VS典韋&許褚 余裕

だっけ

373 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:46:56 ID:yjZGzVcT
>>371
>呂布は最強

うん。これに異論はない。でも
>やっと追い払えた

ちょっと違うような。さすがにかなわんって逃げてったんでしょ。

このエピソードはあくまで「呂布と赤兎馬がすごい」ってことを
強調するためで、「関羽・張飛が劣っている」って意味ではないと思う。
現に関にも張にも単騎での呂布とのチャンバラシーンあるでしょ。

374 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:50:54 ID:QpvNLy1k
演義の描写とか以前に、ゲーム上のバランスとして武力は張飛>関羽で良いだろう
他の能力で張飛が関羽に勝る点がないわけで、武力ぐらい1高くても罰は当たらん

375 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:54:08 ID:TVa1Qkmi
張飛>関羽は演義で関羽が言ってる

376 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:56:11 ID:rlvYGDFu
>>350
禰衡は曹操の格を下げるために死の道を選んだんだよ。
汚名を浴びたくないと言う小物的な発想で黄祖と言う糞野郎に
罪をかぶさせる。まったくみっともないったらありゃしねえ。
ろくに反論もできずにこのざまは自らの敗北を認めてんじゃん。
男なら正々堂々と舌三寸でまいらせてみろってんだ。
まあ曹操のような小心、小脳なやつには無理だろうがね。

377 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:58:54 ID:WEhRBu0A
演義補正な強いバカ張飛
だが、それがいい

378 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:10:25 ID:6o9XjJQ1
どれだけ上位の面々が叩かれようと
(曹操孔明関羽ほか)
呂布の武力に疑問符を付けるやつが出てくるとは思わなかったぜよ

379 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:11:28 ID:TVa1Qkmi
しかし呉はやっぱり地味だな。特に武力話だと全く話題に・・・

380 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:26:17 ID:pxdyZmow
項羽>呂布>>張飛・馬超・許チョ>典韋>関羽

381 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:31:32 ID:wqzzjB2d
スレ違いだが、ゲームで一騎討ちする場合
武力が低い奴が高い奴に勝てるのってどのくらいなんだ?

まぁ呂布は別格にしても、例えば98vs88で、88が勝てるケースってあるのか?

382 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:35:43 ID:QpvNLy1k
>>381
さっき76で86に勝った(11)
ただ、同じ10差でも80-90と70-80では条件がだいぶ変わりそうではある

383 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 20:40:34 ID:7fCioZ03
呂布>張飛=馬超>関羽=趙雲>許ちょ=典韋=黄忠

384 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 21:13:13 ID:6LASSB90
>>383
4か5あたりの頃ってそんな感じじゃなかった?

385 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 21:27:55 ID:6D4Iwz2x
>>379
魏は優秀な武官も優秀な文官も多い。
呉は優秀な武官は少なく、優秀な文官は多い。
蜀は優秀な武官は多く、優秀な文官は少ない。

呉なんて他に武力90超えてるのがシュウタイ、カンネイ、タイシジしかいないから総大将の孫策、孫権も最前線で戦わざるを得ないんだぜ…

386 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 21:52:52 ID:kai97ukt
呉は長江に籠もってれば強いという、数字以外の強さがあるからな

387 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 21:54:56 ID:0TQBl6Dy
武力が低い代わりにほとんど独占状態の水軍は凶悪そのものだしいいんじゃね?

388 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:13:14 ID:6LXOgjU/
2の頃は武力の数値が体力みたいなものだったはず。
武力66に過ぎない呂建で98の馬超を倒した事があるし。

389 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:14:24 ID:QpvNLy1k
甘寧がいる頃でさえ呉水軍>>>>荊州水軍だからな

390 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:15:33 ID:/exQxmZS
水軍が強いのはシリーズ伝統だろうけど、陸は滅法に弱いね。
呉のなかで一番武力が高いのは孫策だし、90代の武力を持った武将が結構少ないしな。


391 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:17:05 ID:QpvNLy1k
ただ、呉軍は呂布系の武将と相性が良いんだよな
後半になると絶滅しているが、早いシナリオだと袁術と呂布配下の武将で結構補強できる

392 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:22:02 ID:0TQBl6Dy
高順や張繍とかもろ狙い目だしな
さらに早ければ董卓系のも狙える

393 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:55:07 ID:B9v+5wS2
しかし統率80台や武力80台クラスはゴロゴロいるな

正直ゲームじゃわざわざ孫権前線に出す気にならんねぇ
昔は呉の武官貧弱だったが今はバランスいい良将多いし
なにより四大都督が便利だから
孫策使わなくてもいけるしな

394 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 22:57:54 ID:1EzUkl53
大将が出張らなきゃならんのは兵数の問題だろ

395 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 00:59:26 ID:9XgvQ6NK
参考までに>>3-5のテンプレにあげられてる武将を勢力ごとに統計。
※それぞれ魏(晋含む)、呉、蜀の順
※勢力わけは、私の独断。陳宮は魏に含まなかったり、徐庶は蜀で数えたり。
※いい加減に数えたので、間違いがある可能性高し。文句があるなら訂正作れ。

統率 14人 7人 8人
武力 9人 5人 6人
知力 18人 7人 5人
政治 21人 12人 9人
魅力 9人 10人 5人
総合 22人 12人 11人

396 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 01:07:39 ID:9XgvQ6NK
結果
魏は全般的に格段に層が厚い。
呉蜀は以外に差が少ない。やや、武では蜀、文では呉が優勢。
但し、呉は孫家三代でかなり数を稼いでいる。
蜀の統率・武力はほとんど五虎将で稼いでいる。
前期、後期に分けると、かなり勢力ごとの差が出そう。

作品ごとでも結果は変わるだろうし、
70〜84の中堅層だと、また違った分布になりそう。

397 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 01:27:11 ID:qb0iGUZ8
>>395>>396
乙を届けに参りましたぞ!

398 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 06:29:52 ID:xpduBNjR
それでもさすがに蜀に優しい配慮がされてる感じ。
俺なら、蜀でやるなら魏は30人オーバーくらいの方がかえって燃えるな。

399 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 07:39:32 ID:l//dRB69
領土比率で考えたら4:2:1くらいでも良いな

400 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 07:52:15 ID:SQBJQesE
魏と呉に挟まれた新野1国だけというパワーバランスも好きだ

401 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 11:37:06 ID:KnTpujyU
>>398
210年〜250年くらいまでは、蜀は魏と互角以上に戦ってたので
そんな優しい配慮とは思えない。

>>399
むじん書院の州の人口を見る限り、人口比率は3:1.1:1って感じに
思える。

402 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 13:27:46 ID:n0L5kejl
>>398
蜀の攻めにくく守りやすい感じが上手く出るなら多少蜀を弱くしてもいいとは思うが、
今のところ光栄にその気がないから無理じゃね。
それを個々人の能力に反映して多少バランスとってる感じ。
それでも作品によっては瞬殺されるけどな。
もう少し微妙に魏末晋初の武将を強化するなり蜀末期を弱めるなりすればバランスとれるんじゃないかなぁとかは思うが、
蜀全盛あたりをあれ以上減らしたり魏を強化するのわけにはいかんだろう。

403 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 13:50:08 ID:FVTrLoCu
9や11なら蜀の攻めにくさは表現されていると思う

404 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 15:56:45 ID:irIr7mHI
蜀末期は姜維一人で持たせてる感じが出てるのはいいな
演義的にはだが


しかし諸葛瞻は過大だと思うんだ

405 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 20:21:13 ID:9XgvQ6NK
諸葛瞻は、生きていた当時から過大評価されてた人だからなあ。

406 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 20:28:48 ID:TeBmQoHT
職責だけなら親父並だがなぁ


407 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:09:45 ID:W/K5R5Yl
しかも親父はお国の絶対神扱い
子としてマジやりにくそう

408 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:21:15 ID:yDpajjBH
なんで張任が武力87もあるの?
鳳雛殺しただけで過大評価されすぎじゃね?

409 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:24:40 ID:zrQTHHKD
大体攻め難さ云々なら他の地域でも言えることなんだから、
取り立てて蜀の武将を弱体化する理由が見当たらない。

410 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:29:54 ID:xpduBNjR
>>407
史料を読む限りはやりにくいなんて意識があった様には殆ど感じられないな。

苦労知らずながら声望は集まって、親の七光りで官職ばかりがさして実力に
見合わないままどんどん先行していく。
さほど確固とした主体性もなく当時の朝廷のなあなあの空気に流されてるし、
いざ綿竹で戦闘となれば決断力に欠けて腰が定まらないまま戦死。

どうも温室育ちで荒波に揉まれない生き方をしてきた人間にありがちの、
思慮よりも感情が先行して、正念場で脆いタイプって感じ。

411 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:41:43 ID:ihi8CtCc
張任はいいだろう
蜀のエースだぜ?

412 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 22:47:35 ID:irIr7mHI
>>408
落鳳補正と横山補正
横山三国志で地味ながらも存在感バリバリだし


まぁ真面目な話武力80後半ぐらいはあってもいい気がするがね

413 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:00:03 ID:9XgvQ6NK
張任、演義じゃ劉備も苦戦した(諸葛亮到着まで歯が立たなかった)
劉璋軍随一の名将だし、それくらいあげてもいいんじゃない。
あと、死に様の見事さ補正。

414 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:04:18 ID:Y4bCwZTU
正史張任は寒門層から取り立てられた人だったけか

415 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:04:57 ID:bvEQNWL9
黄忠って他の五虎将から格下げされてんのってなんで?
6あたりから武力90台前半にされちゃってる。
甘寧文醜以下で魏延と同格?なんでやねん

416 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:07:20 ID:LNvGwzJ7
李厳と互角だったから

417 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:37:09 ID:yDpajjBH
呂布>張飛=馬超=キョチョ≧関羽=黄忠=李厳=趙雲>華雄>文醜≧顔良>徐晃、夏候淳>趙雲(晩年)=キョウイ=魏延=馬岱

こうですか?

418 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 23:53:26 ID:bvEQNWL9
呂布≧張飛=馬超=許褚=典韋=龐徳=関羽=黄忠>趙雲≒文醜≒顔良>魏延≒孫策=太史慈=張遼=張郃≒徐晃

419 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 01:43:29 ID:A+QLRKHp
五虎大将最強の武勇の持ち主であると思われる張飛も張コウと互角だったりするし、
李厳と勝負つかなかっただけで黄忠をショボイと見るのは気の毒だと思うけどね
演義では新登場の武将はとりあえず既存の有力武将と一騎打ちして強さをアピールする傾向がある
黄忠が引き分けた李厳もそういう補正が付いてたんだと思う

420 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 01:45:11 ID:gyMw7IY9
張郃は押され気味じゃなかったか?

421 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 02:06:17 ID:tLZePYTt
関羽も紀霊と勝負つかなかったりするし

422 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 02:14:29 ID:tLZePYTt
俺このスレからしか見てないんだけど以前は
趙雲の武力検証ってあったの?どういう流れだったのかな?
俺はアンチでも信者でもないけど、趙雲はどうも
かませ犬キラーってイメージが抜けない。

423 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 04:26:17 ID:SEi1q7ug
そのかませ犬を斬った数が半端じゃないからな
昔肥本(爆三)でもカウントしてみたら対戦人数が20人越えてたし

424 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 05:16:29 ID:mke2u4jX
別に趙雲がぶっ倒した相手全てが弱いわけではないでしょう?
それに張コウや周泰でさえ敵わないらしいし。

425 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 07:30:52 ID:AXRvy2xH
文醜>趙雲

426 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 08:24:15 ID:UxYsbJZH
↑安置乙

427 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 08:35:02 ID:mke2u4jX
なんだか今度は「趙雲の武力は過大」って言い出してきそうで嫌な予感がしてきた。

428 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 09:12:52 ID:AXRvy2xH
信者以外文句はないはずだけどな

429 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 09:41:40 ID:Bx90S7hd
「趙雲の能力は信者が多いので高くする」

これは決定事項です。
日本での信者数は、関公より多いかもしれません。とくに女性。

430 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 09:55:03 ID:Cs9dukzV
個人的には徐晃の武力もたかいような
あとカコウトンって張遼より武力ひくいのも
張遼そこまで武力高くないでしょ

431 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 10:20:42 ID:Fker8vkQ
夏侯惇は正史どころか演義でも張遼越えるほど高くないだろw
文鴦とかならまだ言い分も分かるけどなんで惇なんだよwww

432 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 10:41:35 ID:hGnO9sPf
ゲームバランスを考えれば、序盤から曹操の所にいる魏将はもうちょっと低くてもいい気はする


433 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:10:42 ID:ezgZi7cx
>>432
そういうことは初代&2をやってから言え。
あのころの楽進、李典、曹仁、曹洪が再び帰ってきてもいいのか?

434 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:22:35 ID:A+QLRKHp
正史では合肥の戦いでのリアル無双が群を抜いてるけど、
演義ではぶっちゃけそんなに一騎打ち強いわけじゃない>張遼
蒋奇や沮鵠みたいな袁紹配下の雑魚しか殺してないし、文醜には一蹴されてる
呂布や関羽とやりあった夏侯惇の方が強いと思う

435 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:27:21 ID:KoxHJ8Mn
>>431
そうなの?
すくなくても張遼が高すぎるとはおもう
あと、夏侯淵も高い夏侯惇よりたかいのはありえん

>>433
初代と2ってどうだっけ?

>>434
同意

436 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:31:43 ID:34AjGy2b
韓非>商鞅>管仲>申不害>子産>始皇帝>祭仲

437 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:37:55 ID:vOLa5vIh
夏侯惇の武力が低めなのは正史補正じゃないの?
張遼や淵が高めなのも同じで

438 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 11:55:27 ID:Alf0XVOA
正史補正って意味わかんねーよ
正史なのか演義なのかはっきりして欲しい

439 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:04:16 ID:rDeUN15S
張遼

河北では猛将たちにタジタジ
しかし合肥に行けば遼来々無双

つまり呉は北の連中の相手にならぬ低レベルってこった

440 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:08:39 ID:mke2u4jX
>>435
「淵の方が惇より武力高い筈だ」みたいな事は過去に何度か言われていた気がする。

>>429
情けねえ

441 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:10:23 ID:qNILMsbn
\ではうまいぐあいに夏候淵惇より武力がほんの少し低くて代わりに統率が高いキャラになってるな

442 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:25:49 ID:lKgaHweS
個人戦{呂布、許チョ、典イ、関羽、張飛、馬超}>そのた
軍団戦{孫策、司馬イ、陸ソン}>そのた


443 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:46:09 ID:tLZePYTt
張遼は呉トップクラスの太史慈と互角ですぜ
まー張郃レベルには変わりないけど

444 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:57:04 ID:mke2u4jX
>>442
個人戦に趙雲、軍団戦に周瑜を追加。

445 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 12:57:59 ID:KoxHJ8Mn
太史慈って5虎将と戦えるのかな?

446 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:02:57 ID:1nNNCI+a
>>434
あのまま戦い続けてたら切り捨てられたのがオチ→d

447 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:11:12 ID:UxYsbJZH
>>ID:AXRvy2xH
じゃあ文醜>趙雲の根拠を述べて見ろよ




448 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:15:42 ID:tLZePYTt
>>445
押されながらもなんとか持ちこたえるんじゃないの
張コウみたいに

449 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:27:57 ID:VWR6apd/
>>436
春秋戦国時代は面白い政治家が多いよね

450 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:31:27 ID:1nNNCI+a
>>449
春秋戦国時代は英雄も多いね

451 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:34:44 ID:mke2u4jX
スレ違いじゃ!

452 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:35:38 ID:1nNNCI+a
スマン つい

453 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:37:39 ID:KoxHJ8Mn
>>448
なるほど
でも太史慈は張コウより強いでしょ


454 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 14:04:01 ID:uzngGPu+
>>352
結構言いたいことを言って貰った感じ。

比較的、日和見・非戦の劉表の下についていたからかも知れんが、
蔡瑁あたりのほとんど戦ったことも無いような人(演義ベース)より
劉表陣営の武官として黄祖は、もう一枚上でも良いんじゃないの?

455 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:01:52 ID:k0tFsTkK
っていうか黄祖を過小にしたら、そんな奴に殺された
孫堅ってなんなんだよ。って感じになるよなあ。
つねに過大ぎみの孫堅に比べ、黄祖がショボいと
ちょっと気にはなる。

456 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:02:37 ID:iNV2+6Ex
タイシジって策とポカポカしただけだろ

457 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:05:19 ID:AXRvy2xH
軍団だと
曹操・司馬懿・徐晃・公孫サン・(張遼)

武勇だと
呂布・張飛・関羽・趙雲・テンイ・許緒・徐晃・顔良・文醜・華雄・紀霊・曹豹

は別格じゃないか?
頼む入れてくれ(><)
つか俺徐晃厨みたいになってるが、違うからなw

458 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:23:10 ID:vOLa5vIh
なぜ夏侯惇が入ってないのに曹豹は入ってるのか

459 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:47:25 ID:m/E4RkTa
>>457
???

チョイスおかしくね?
いろいろたんなくね?
何知識?

460 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:53:26 ID:AXRvy2xH
>>459
足りねぇもんは自分で補えよw
あ、周瑜入れんなよ

461 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:13:22 ID:gyMw7IY9
2のころの能力値(武力限定)

曹操 91
張遼 91
徐晃 92
夏侯惇 93
夏侯淵 90
曹仁 84
曹洪 72
楽進 ザコ
李典 ザコ

ザコ二人は司馬懿(67) 諸葛亮(65)以下

462 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:17:11 ID:hGnO9sPf
>>461
上位陣が強いからバランスとしては十分じゃね?
史実と演義の内容から適正な数値を導き出すというコンセプトには反しても、ゲームとしては多少調整しなきゃいけない部分はあるだろう
好きな武将が弱いから嫌とか俺の査定と異なるから駄目という意見もわかるが

463 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:27:38 ID:gyMw7IY9
統率がなかったからなあ・・・武力=強さだったから孔明たちの戦場での使い道は放火しかなかったんだぜ

464 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:29:27 ID:eBc9k4cm
初期の三国志は放火ですぐ焼け死ぬから怖かった
1なんかすぐ焼死
呂布に20000持たせても逃げまくらなければならない

465 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:32:35 ID:gyMw7IY9
あ、もう一つあった。突撃での捕獲要員。
強いからって呂布とか張飛とかに突撃させてとどめさすとほぼ確実に首チョンパだったからw

466 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:10:13 ID:7OGWOJnS
特別の武器を持っているから武力が上がるって変だよね

467 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:28:08 ID:7oU76m5b
IXを始めたところだけど、一番納得いかないのって

劉備:義理15

じゃない?
裏切りの歴史から言ったら呂布と張り合えるぞ。
むしろ劉備のほうがたちが悪いかも。


468 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:29:26 ID:hGnO9sPf
>>467
演義補正だろうな
劉備は仁君という従来の路線をそろそろ外して欲しくはあるが

469 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:42:26 ID:60yeCDVq
曹操の踏み台にされてる人達も再評価して欲しいね

470 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:45:01 ID:E2e82GO6
劉備そんな裏切ってるか?
味方した勢力が滅んで追い出されて流浪のイメージがある


471 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:49:18 ID:11jC9wou
惇は統率、淵は武力+奇襲系特技でいいや。

472 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:54:57 ID:0ZXF75YQ
義理は高いか知らんが完全に裏切ったと言えるのは曹操ぐらいか

473 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 20:02:54 ID:gyMw7IY9
帝に忠を尽くしたらその敵が曹操だったってだけじゃ
ガチで裏切ったのは袁紹

474 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 20:07:26 ID:ezgZi7cx
演義だと、漢王室への義理と、兄弟への義理は最高レベルだからいいんじゃない。
曹操の件にしても、劉備にとって主君は曹操ではなく、あくまで漢朝という意識だから、
不義の裏切りという扱いではないし。

475 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 20:14:20 ID:cr8VxlSA
十分裏切ってるじゃん

476 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 20:31:06 ID:9g6r1aSu
劉ショウも裏切ってると言えるんじゃないかな

477 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 20:48:21 ID:7oU76m5b
袁紹のとこから荊州に移った時だって
「劉表に同盟を説いてくる」と言う口実を使ってはいるものの
要は袁紹見捨てて官渡から逃げ出したわけだし、
長坂のときも最終的には民を見捨てて自分はさっさと逃げてるし
ついでに女房子供を見捨てたのは一度や二度じゃないし。
劉備に生涯忠実だった人が周囲に多いから劉備自身もそう見えるところがあるんじゃない?


478 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:02:10 ID:MyX+2V4o
劉備って演技でも裏切りの事実だけ見てけば義理は相当低いんじゃないか?
それでも義理堅いのは魅力高い=義理堅い(逆も)みたいな考えが根底にある気がする。
審配とか姜維とか藩シュンとか。

479 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:02:11 ID:wjNgXAdZ
そもそも君臣の関係ではないのだから裏切ったとかは微妙じゃないのかね。

騙し討ちに近いのは劉ショウの時だろうが、あんなん袁紹だってやってるし珍しい事でもない気もするし。

まぁ15はないだろうけどな。

480 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:02:54 ID:A+QLRKHp
同族であった劉璋への仕打ちは不義だろうな
この為に劉備は国を得たものの大義を失って天下を取れなかったという後世の評もあるくらい
後は別にそんなに不義理というようなことじゃないと思う

481 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:45:45 ID:XgouDvlG
まぁ春秋の晋なんて同姓の国を滅ぼしまくって強大化したし

482 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:46:41 ID:6l0pPiKY
劉備はその分野望もトップクラスだし、演義準拠なら妥当じゃね?

483 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:40:40 ID:oJKx7pfs
突然失礼します。
友達に三国志9借りたので今プレイしてるんですが…
なにせ初心者なもんでどの国を選んだらいぃのかわかりません…orz

とりあえず国が多かったトウタク?って国選びました。
このゲームは最初何をしたらいいんでしょうか…?

484 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:41:59 ID:UfiqiEIq
>>483
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182157316/
こちらでどうぞ

485 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:46:37 ID:oJKx7pfs
>>484
ありがとうございます。
失礼しましたm(__)m

486 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:55:34 ID:GC4S87F8
三国志を知った後の>>483の失望が楽しみだ。
俺は顔グラで劉備を選んだが。

487 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:55:45 ID:fgeELCrp
>>483
初心者なら劉備軍おすすめ
関羽、張飛、趙雲、劉備と無双の強さを誇る豪将が勢揃い。
逆に孫堅、孫策軍じゃ成長していく楽しみがない上に難易度も高い。
曹操軍は厨プレイ。

488 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:02:38 ID:MFXvJ3m3
>>483
慣れるまでは「東呉の徳王」と呼ばれるくらい偉大な統治者にして豪勇の厳白虎を使えばいい

489 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:03:50 ID:sZUDRTgM
>>483
韓玄、金旋、劉度、趙範といったところがオススメ

490 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:12:24 ID:fgeELCrp
>>488
>>489

大ボラ吹くなよ…

491 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:19:57 ID:ND+FWxEg
>>488>>489
おまいらドMだろ。

マジレスすると初心者なら200年前後の孫策がいいんでね。軍師の助言もある程度信頼できるし、配下の量・質ともそこそこ。強豪な北の勢力を攻めて腕試しもできるし、弱小な西の勢力を攻めて慣れるのもいいし。

492 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:20:27 ID:DY8rp5u0
玄徳は自分の体裁きにしてるだけで偽善者だな
曹操がトウケンの部下に自分の父親殺された時にせめてきた時は私情だと言って
関羽、張飛がころされたときはブチ切れて周りの諌めも聞かずに呉にせめいってるし

関羽の魅力も高すぎのような
馬超と黄忠と同列はいやだとか馬超と戦わせろと言って孔明におだてられて機嫌良くなってるし
曹操に一時降伏に条件も漢王朝に降伏するとかいってるし

493 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:27:34 ID:fgeELCrp
>>492
曹操は野党に肉親を殺された腹いせに攻め入った俗物。
劉備は一国の軍隊によって自国の領土を攻め取られたため、これを取り戻すのはごく自然の事。

関羽の真の魅力は死後の扱い。今でも中国では神同然の扱いだろ

494 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:32:16 ID:eeJasQRI
関羽の魅力は美髯補正
まあ魅力はカリスマ的要素も考慮されてるしいいんじゃね

495 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:35:43 ID:DmjxDLBk
当時カリスマ性があったかは疑問だ。演義のおかげだろ。
子孫がホウトクの倅に皆殺しされてるし。

496 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:35:43 ID:DY8rp5u0
>>493
なるほど
別にアンチってわけじゃないけど
いりょうの戦いは完全に私怨でしょ
孔明もとめてたし

497 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:45:00 ID:3pPHRpvt
董卓四将軍や黄巾、黒山、異民族の知力や政治が低すぎる気がするんだ


498 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:46:47 ID:9g6r1aSu
>>496
演義準拠でいけば私怨だろうね
まあ、情に厚いという言い方もできるけど

499 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:48:18 ID:KTFM6hjK
>>496 私怨はいってるとはいえ一応とられた領土取り返すって大義あるけど
曹操の方は親父野党に殺されたからって攻め込んで相手の民衆虐殺してるし
さすがに比べ物にならんでそ

500 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:49:58 ID:eeJasQRI
関羽は見た目も偉丈夫だったし
名声もとどろいてたし
威圧感十分だし
下には慕われてただろうし
曹操もぞっこんだったし
魅力高くてもいいんじゃね
…って俺は関羽信者かよ

501 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 00:05:35 ID:tE7vpiKb
先ほどお邪魔したものですが、教えてもらったスレいったら追い返されました…orz

502 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 00:10:39 ID:+rar2WQB
2ちゃんってそんなところだよ
自分で検索するなりして攻略サイト探しなよ

503 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 00:17:43 ID:tE7vpiKb
>>502
そうなんですか…
パソコンもないし、借してくれた友人も夜勤なんで…orz

504 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:04:19 ID:Hy3mj5cI
超初心者は袁紹あたりが初期から強いし配下のバランスも良くておすすめ。
主君の袁紹もまずまず優秀な君主だしなにより初期状態から
他勢力より資産も兵力も高いから序盤から力押しで戦争を
バシバシしかければあっという間にずば抜けた勢力になって安定できる。

ただあまりのったらやってると袁紹とか配下とかドンドン死んでいくから
ある程度攻略するスピードを意識した方がいいかも

505 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:10:49 ID:tE7vpiKb
>>504
漢字読めないんですがエンショウ?ですか?

今はトウタクでやってます。
気付いたらロフが裏切ってヨクヨウがとられた…orz

506 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:16:43 ID:5Eh4Lvrz
三国志やるならさすがに呂布の読み方くらいは知っといて欲しいぞw

507 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:21:36 ID:5Eh4Lvrz
と言っても日本読みなら別にどっちでもいいんだっけ

508 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:29:42 ID:tE7vpiKb
>>506>>507
ロフじゃないんですか?!
見た事もないような漢字ばっかなんでわからない(TдT)

ってか今城が二つになってしまいました…orz
コウノウ?と長安…
左上からバショウが機械で攻めてくるし、みんな裏切るしでもう………

509 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:32:26 ID:ZBODIhg0
とりあえずこれをやる前に三国志の物語を最初に読んでおくといいと思うんだ
明日図書館にいけば読めると思うから

510 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:35:41 ID:3SSVV8qS
意外とこのスレの連中優しいんだなw

511 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:38:29 ID:Bhzefpcp
バショウ・・・・・・・・松尾?

512 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 01:48:44 ID:tE7vpiKb
>>509
わかりました。やっぱり知識ないと無理なんですね…

>>510
ここの人はどこかのスレとは違って教えてくれますよね。

>>511
馬勝←バショウですよね?

今日はセーブしてやめてとりあえず本読んでからゲンハクコ(名前が気にいったので)か、エンショウでまたやってみます。

513 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 02:09:46 ID:3yKX3R6x
携帯でもググレる世の中なんだから三国志の大まかな流れか、武将単体でも良いからどんな人物で何が起きた時代かぐらいを理解しだせば楽しさも変わるもんだ。


514 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 02:10:00 ID:M9u49skU
>>512
×馬勝←バショウ
○馬騰←バトウ

515 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 02:10:40 ID:ZBODIhg0
ねたじゃなくて真面目に言うならゲンパクコは超上級者向け
絶対にやめておくべし


516 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 02:13:55 ID:Bhzefpcp
白虎をビャッコではなくハクコと読んでるあたり釣られてるような気がする・・・・

517 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 02:16:39 ID:+rar2WQB
横山光輝三国志を読め ゲーム楽しむだけならそれで十分

518 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 03:05:59 ID:aalPF/t1
洛陽なんて現在でもある地名だし、歴史でも習うし、Windowsなら変換できるし
それを読めないなんて釣りかよっぽどの低学歴かのどっちかだろ

519 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 03:06:28 ID:3SSVV8qS
ま、ぶっちゃけ釣りだろうな

520 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 06:51:37 ID:RxN4h7Fj
ビャッコという読み方すら知らない可能性も無いことは無いぞ。
しかし「とりあえず本読んでから」ってのがいつになるのか楽しみだなw


光栄三国志はどう見ても三国志のキャラゲーなのだから、元ネタの
三国志を知らずして、どの程度楽しめるかは微妙だよねえ。

521 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 08:04:36 ID:nxcvz/re
でもまぁMSX三国志から初めて、そこからナムコ三国志→横山三国志に
入った俺もいるくらいだからし、いいんじゃね?
…まぁ、あの頃はゲームなら何でも良かったという時期だったけどw

522 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 08:36:10 ID:SEd6WFaj
もうさ、そろそろ武将の能力の議論をしようよ。

523 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 09:10:48 ID:1tUSjEnv
諸葛格ってなんで知力90もあんの?

524 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 09:23:06 ID:gH2Joaaz
正直最初にあんまり大国を選ぶとやること多くて
わけわからなくなるよな。劉備みたいな少数精鋭
な勢力を選ぶのがベストかも。
何劭の能力は過小。
>>523才能で身を立て身を滅ぼした人物だから90より
下は考えられない。

525 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 09:23:32 ID:nfn7mfxQ
楊修とかと同じでアタマはいいけど空気読めない人なんだろうな

526 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 09:31:10 ID:LHDejRK4
ちょうど鐘会といい勝負の人だな

527 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 09:49:07 ID:p69YsJKP
その楊修の能力をもうちょっと上げて欲しい
魅力はダウンでも良いから知力をもう少しと、それと性格が小心はないだろ

528 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:11:39 ID:my9axSv+
曹操がこの時代でも屈指の知将なのは確実。
その曹操をして
「お前の才知は我の三十里先を行く」(当時は三十里≒13km)
と言わしめた楊修が曹操以下の知力なのは納得がいかない。

楊修、馬謖、楊儀、鍾会、諸葛恪ら軽薄才子どもは知力90オーバーが妥当。
この知力で保身が上手くいかないのは、つまるところ魅力と政治力の問題。
凡夫は成功しても失敗してもその利害は微々たるものだが、
非凡で山っ気の強いのはその幅が大きい。
大規模な作戦範囲の戦争をどの勢力も平等に出来てしまうのがおかしい。

529 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:11:59 ID:gH2Joaaz
>>527
小心だったら死なずにすんだのにね。
まあ楊脩としては曹操の大器を見込んでどしどし
有能発言をしてたんだろうけど。

530 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:34:32 ID:Y7D0NuT+
楊脩は漢中を鶏肋とみなし結果として漢中撤退したら
劉備に漢中王宣言を許し、関羽の荊州侵攻に至った。

漢中を鶏肋と例えたことはマイナスだと思うんだけどどうだろうか

531 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:39:36 ID:2EsvlEZx
光栄能力値における知力は知能指数ではないぞ。
計略のかけやすさ、かかりにくさ、助言の的確さ、などだ。
そしてこれらは各個人の実績を元に評価するのが妥当だと思う。

おそらくIQでは楊修>曹操なんだろうが、
だからといって光栄の能力値「知力」で楊修の方が上、とは思えないし、
実績から考えて郭嘉、荀攸、程cなどの上位陣との差は大きい。
知力は80台が精々でしょ。

鍾会なんかはある程度の謀略の実績があるから90以上でも
別にいいかと思えるんだけどね。

532 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:59:06 ID:RxN4h7Fj
鍾会、諸葛恪は他国から見て危険人物だったと思うんだ。
楊修、楊儀はそれほどでもない。

馬謖は残念賞。

533 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 11:32:48 ID:p69YsJKP
>>528>>531
計略と助言に知力以外の何かを加味するようにしてはどうだろう
例えば政治。そうすれば頭が良いだけの奴と政争や謀略に長けていた者との差が出るだろう

534 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 12:02:26 ID:33BWbS8g
曹操が漢中に拘泥してることを
鳥のアバラを惜しんでる状況に例えたんじゃなかったっけ?

535 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 12:09:29 ID:RdSqEouG
>>533
複数の進言がある中での採用されやすさみたいな要素があってもいいね
11だと能力とか実績とか好みがあったみたいだけど

郭図みたいな佞臣の再現もできるしな

536 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 12:42:29 ID:72kcE8bG
>>534
それを曹操が自分を侮辱したと誤解して楊修を処刑したんだよな。


537 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 13:12:44 ID:+rar2WQB
許チョと典韋の武力には差あるべきなの?
肥シリーズ通して見ると互角だったり許が上だったり。

538 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 13:24:50 ID:3SSVV8qS
格としては同格だろうけど、張飛や趙雲、馬超といった
演義中最強クラスの連中とやりあった実績がある分
武力も典韋よりやや高めにしてるんだと思われ>許チョ
特に馬超と打ち合う場面は演義中屈指の見せ場だし

539 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 13:30:37 ID:RxN4h7Fj
酔っ払って補給部隊襲われたのとは別人みたいだw

540 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:05:37 ID:aAVUmGlm
>>536
多分曹操は、元々楊修を失脚させたかったはず。
上に立つものとして、自分の心を見透かされるのはかなり恐怖を抱くし、そんな楊修は曹植派の一人だった。
しかも、曹操が曹植に対して感心することがあった時、常に楊修の入れ知恵があった。

後継者争いの曹丕は自分の立場を危ぶみ、曹操に楊修のことを讒言する。→曹操は更に楊修を危険視する。

まぁ、楊修は死ぬべくして死んだ感じだな。

541 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:06:12 ID:y8BblQlN
俺は計略と助言に政治が加味されてるとおもてた
俺楊修は統率60武力25知力99政治60魅力70 軍事政治に参与してたてことで
それなりの能力  知力の高さのわりに あまりつかえないやつでし

542 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:29:11 ID:gcMiIBGP
日本語でおk

543 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:34:52 ID:gH2Joaaz
曹娥の碑の謎解きで楊脩が思いついたけど
曹操がしばらく口止めして、三十里歩いたところで
自分も思いついたから楊脩に答えを言わせる逸話
があるけど、あれ絶対曹操は思いついてなかったと
思う。自分が考えたのとまったく同じだとか言ってる
のが笑える。内心すごい屈辱だったんだろうな。

544 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:48:27 ID:Hy3mj5cI
楊修がせめて賈詡の10分の1程度でも空気読めていれば評価違ったんだろうけどなw
曹操の息子を殺したのにも関わらず曹操・曹丕に信頼された賈詡の空気の読め具合は尊敬できる。

545 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:53:26 ID:mJOv8tGb
>>544
そういった意味では、賈詡パラメータはもう少し高くても良いな
知識と言うより、まさに政治力と言ったレベルの話だけど、政治パラとは違う気がする

546 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 17:16:49 ID:wiYeZUBj
楊脩の場合、実際、具体的な策謀や内政面での具体的な実績も禄に無く、
後継者問題にしても、曹植に入れ知恵してるのバレバレで疎まれるは、
結局後継者に曹植は選ばれないわで、
利発で、勉強のできる才子ではあるが、
どう考えても、一流の知将や文官に並べれる人物ではない。
知力70台がいいとこじゃないかな。

学識・教養という数値があれば、80以上あってもいいと思うが。

547 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 17:22:18 ID:Bhzefpcp
>>546 すると王平なんかは知力高めだけど学識・教養は低い
とかになるわけですな

548 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 17:30:12 ID:y8BblQlN
俺てきには一流の知将や文官は知力以外にも
統率、政治、魅力も高い数値になっちゃいます
楊脩は知力バカ+チョイ魅力でいんでないかと 二流かな

549 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 18:23:05 ID:HN3fXm+b
楊修はすごいやね
蒼天なんかでもあの荀ケ郭嘉らブレーン軍団ですら「誰も理解できない」なんて描写もされる
孤高の天才曹操が完全に頭の中を読まれきってるんだもんな…

550 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 18:45:44 ID:tE7vpiKb
昨日邪魔した者ですがソウ操でまた始めました!
城がいっぱいあるし裏切らないし人が強ぇぇョ!

このゲームまずは内政、人事なんですね!
キョショ、カコウジュン、カコウエンがめちゃ強い!!

わかってきたらおもしろいっスね!

551 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 18:54:22 ID:UsDgE563
>>546
頭の回転は速いけど処世術の才は欠片も無いって感じだな。
賈翊なんかは曹操の長男殺しておいて後継者問題の質問を難なく切り抜けてるし。

552 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:04:02 ID:p69YsJKP
いっそ教養だとか処世術だとかのマスクデータを追加しても良いかもな
あるいは驕りだとか。末期の関羽のように驕り高ぶると実力を発揮しにくくなるとか

553 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:05:48 ID:t0qov+TY
>>650
オイオイ、何故曹操なんだ?せっかく、昨日、厳白(ry
\だっけ?君主の曹操に曹仁や曹洪という二人とその夏侯の二人はセットで使うと連携が成立しやすくて強いぞ

554 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:08:04 ID:3SSVV8qS
むしろ中途半端に処世の才が有ったからこそ後継者問題に関わり粛清されたんだと見てるが>楊修
権力争いで敗れ結果的に身を滅ぼしたのは事実だが、学識だけ一流で他はアホみたいな評価はどうだろう

555 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:22:16 ID:+rar2WQB
馬ショクもその類か

556 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:35:31 ID:tE7vpiKb
>>553
9です。
厳白虎はダメって…友人に城を半分近く占領してるソウ操がお勧め、って言われたんで(><)

なんか慣れてきらた人の名前とか陣形とか覚えてきますね。
それとアドバイスありがとです!

557 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:40:04 ID:CpguXBTS
三国志ビギナーの相談にのってやるなんて
おまいら皆いい奴だな 感動したよ。

558 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 19:54:08 ID:+rar2WQB
スレ違い邪魔くせーって思ってるやつもいるわけだが

559 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 20:05:52 ID:UIL5zptB
>>551
カクは別に曹家内部の権力抗争で曹昂を謀殺したわけでもないけどな
それでも以降徹底して目立たないように暮らしていたのは彼なりの処世術だろうけど

560 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 20:06:10 ID:yGDKRVFd
三国志1の初プレーは董卓だった
関羽も張飛も焼き殺しました

561 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 20:16:28 ID:U3OQlcFw
たまにはこういうのも悪くはないぜ!?
ただ壮絶に ス レ 違 い だけどねw

562 :556:2007/06/23(土) 20:42:40 ID:tE7vpiKb
スレ違いで話の妨げになってるのは承知してます…orz

あまりにも歴史シミュレーション初心者なんで…すいません

563 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 21:05:30 ID:Hy3mj5cI
超初心者でも袁紹や董卓や曹操が一番強い時代でバシバシ戦争ふっかけて
ゴリ押しでいけば余裕でクリアできるよ。

564 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 21:10:26 ID:3yKX3R6x
まずは>>562よお前がスレ違いなのを理解した上で質問を繰り返すならばせめて誰が過大で誰が過小かぐらい挙げてくれないか?






三国志9スレの叩かれようは見ていたから仕方ないのは解るが、あそこでもう一度聞いてみろ、ある程度質問内容を明確にしてから。

565 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 21:37:21 ID:E+LSFpQG
おれもスレ違いうぜぇと思ってたが
9スレ見ててカワウソーに思えてきた

商業行って金収入増やせ!
開墾行って兵糧収入増やせ!
巡察行って人口増やせ!
暇な時は探索しる!
人手が足りないなら移動で連れてくる!
少し余裕でてきたら改修して都市を堅くしる!
そんでもって徴兵して訓練しる!
相手にしたくない国には贈呈して仲良くしとけ!
国が安定したら兵士の少ない都市狙って出陣だ!
出撃武将、陣形、兵法は慎重に選べ!

基本はこんなもんだ ガンバリな

566 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 22:12:40 ID:tE7vpiKb
>>563
城が多い国でゴリ押し…ですね!やってみます!
>>564
過大か過小かわかりませんが…楽進、牛金(また名前で)が気にいりました。

>>565
言われた事を順にやって頑張ってみます!

みなさんアドバイス頂きありがとうございましたm(__)m
もう少し三国志の歴史もゲームも勉強します。
また話題についていけるようになったらお邪魔していいですか??…orz

567 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 22:19:43 ID:EOnFftX7
歴ゲー板なのに
歴ゲー入門者用のスレは無いのか?

誰か立ててやれよ
荒らされなくてすむぞ

568 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 22:56:59 ID:d76gpT9B
この場合はゲーオタもしくは歴史オタになるんだろうけど、悲しい事に
ヘタに知識のあるオタは性格の歪んだ人間性の未熟な奴も多いんよね。

この手の輩のなかには相手が自分よりも知識が低いとみれば口汚い罵りや
叩きも平然とやるから。

ネット環境を有効に活用しないでスレ違いに何度も質問を繰り返す
ID:tE7vpiKbもあまり関心はできないし、>>567の言う方法も悪くないとも思える
半面で、今度はそういったスレに自分の知識に自身のある上記の連中が常駐して
雰囲気を悪くしたりもするからね。

瑣末な質問にいちいち答えるよりも入門者に適切なサイトにでも誘導するのが
無難な気もする。
もしかしたらいつの日か、ここの誰にも劣らない知識をつけて帰ってくるかも
しれないし。

569 :ゲーム好き名無しさん:2007/06/23(土) 22:58:21 ID:rWrqwSq0
>>566
歴史ゲーム初心者用質問・雑談スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182606999/
初めてやったけどたった。ID:tE7vpiKbさんこっちでも聞いてみてください。

570 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 23:04:20 ID:tE7vpiKb
ほんとにありがとうm(__)m

571 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 23:19:40 ID:QRdkGjfP
じゃあオチが付いた所で過大過小の話しようぜ

陳羣の知力過小じゃね?

572 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 23:29:09 ID:kAtr5X2a
確かに陳羣の知力は過小な気がするな
ただ、その代わりと言ってはなんだけど政治が恐ろしく高いし
バランスとしてはとれていると思う

573 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:21:51 ID:JcukMHtt
知将=統率高め
猛将=武力高め
謀臣=知力高め
刺史、太守=政治力高め

としてる。
昔は趙雲とか張遼とかは統率も武力も知力も高くしたけど、最近違和感が出てきた。
戦場以外でも使えるおかしなキャラになってるからな。

だから王平はゲームシステム無視で統率高くて知力低め。
馬謖はその逆。
彼らの欠点は性格や特技で補正するようにしてる。
計略を成功させまくる王平や張遼、趙雲というのはどうも違和感があるしね。
彼らは戦術で崩すのであって、
計略では崩されることはあっても崩すことはほとんどないくらいのバランスが面白い。

574 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:23:52 ID:JcukMHtt
>計略では他人に崩されることは無くても、
>自分から崩すことはほとんどないくらいのバランスが面白い。

に修正。

575 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:27:46 ID:AgHQy6AZ
趙雲は計略を成功させまくってるがな。
まあ、超運がいいだけなのかも知れぬが。

576 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:36:21 ID:JcukMHtt
>>573-574
の定義でやると関羽は 統率35 武力95 知力85 政治80 魅力95 ぐらいか?
彼は指揮官としては楽進・文聘に負け、徐晃・呂常に負け、呂蒙には戦わずして負け、
戦下手にもほどがあるので統率は過大と思われる。

寧ろ知力を高くするべきではないだろうか?
彼の存命時は魏呉の両方が妙に彼の指図する計略で揺らいでいた。
そういう情勢だったで説明するのは簡単だが、ゲームに反映させるにはこの知力でも仕方ない。
相手に切り崩されたのは知力というより統率の問題として評価すればいいと思うがどうだろう?

577 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:37:35 ID:mxiAdm3b
勝手な定義でやられてもみんな困ってるんじゃないですか

578 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:43:55 ID:TXlZzXD7
>>575の渾身のギャグが見事にスルーされてるのが哀れ。

579 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:45:05 ID:l7OpiC8b
コーエーの定義より賛成しがたい定義なら皆にスルーされるだけだからやらせておけば良いんでない?

コーエーの基本路線には反対ではないのだが、やはり知力、政治の扱いが一番難しいよな、計略、助言、戦略がすべて知力に集約されているからな。
政治も同様に外交、人事、行政、派閥勢力間の調停や処世など。

580 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 00:45:13 ID:YDWtjrnA
>>575
帰りますよ川合さん。

581 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 03:52:28 ID:nQ6yDqNr
義理が裏切りにくさを意味するなら、典イの義理=15。


582 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 03:56:10 ID:MScgfUvA
じゃあ劉備は5ぐらいか

583 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 06:29:31 ID:eVvaLvFr
>>571
陳羣の知力は
初期劉備の軍師を関羽にするために関羽以下にされているって説があった。

584 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 08:42:09 ID:+ptyTYc+
ところでホウ信の武力って低すぎじゃないか?逆に知力が高すぎるのもアレなんだが
曹昂も低い希ガス。

585 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 13:44:54 ID:BoK4yewt
鮑信は正史準拠で能力つけてんじゃないの。

586 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 17:04:37 ID:mxiAdm3b
曹昂は演義でも「曹操に自分の馬を与えて、その為敵に射ち殺された」とあるだけで
特に追っ手を斬って壮絶な戦死を遂げたとかいう武勇伝も無いので妥当じゃないの

587 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 20:42:50 ID:CW6Prohj
どうでもよくね?こんなん
コーエイの好きにさせとけよ

588 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 21:10:37 ID:MScgfUvA
趙雲>文醜
趙雲≧文醜
趙雲≒文醜
どれが正解?
趙雲<文醜ってこたないだろ。武力の話な

589 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 21:31:18 ID:V5hM2H89
趙雲≒文醜

しかしその後、趙雲は更に進化していく。
文醜は関羽に殺される。


>>573
王平は知力低めにして、明鏡持ちにするといいと思うんだ。

590 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 21:40:02 ID:sz5uPyWN
趙雲÷文醜=3

591 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 21:45:19 ID:V7PlzJ++
趙雲≧文醜

592 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 22:42:08 ID:oXEJV/Ts
(顔良+文醜)×趙雲÷2

593 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 22:57:11 ID:moM8VGYc
馬超=張飛>黄忠=関羽>趙雲=文醜

594 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 00:12:45 ID:jc8pgqP4
張飛=馬超>関羽=趙雲>黄忠>文醜

595 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 00:32:21 ID:jc8pgqP4
趙雲の特技は「洞察」で構わないと思うが、「洞察」外して他の特技つけるとしたら「槍神」だね。

596 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 01:19:10 ID:6HEHno+8
武力
100:呂布
99:張飛 関羽
98:馬超 許褚 典韋
97:黄忠 龐徳
96:趙雲
95:文醜 顔良
あとテキトーに張遼とか孫策とか魏延とか90台前半
こんな感じでいいと思うんだ

597 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 01:55:34 ID:ZvsK8pTB
趙雲武力98

598 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 07:08:02 ID:fwqh4n8x
三国志10やってみたら
本初たんが軽くトップ10に入るくらい使える武将だったんだけど
これ何補正よ。

599 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 07:32:31 ID:GyvSbWnS
馬騰勢力の武将の政治が低いんだが、あれじゃ街とか村とか統治出来ず荒れ放題だったんじゃないのか?正直ありえないよね。


戦争に必要な食糧とかお金とか蓄えられないよね?


歴史を捏造したコーエーさんは涼州軍閥に(´・ω・`)ゴメンナサイしないといけないよね。

600 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 07:38:04 ID:hF56tOFB
馬騰は領民に慕われた良い領主だったのに
政治59は低すぎる
あ このばあいは魅力の評価か?

601 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 07:43:59 ID:pKowtkVw
韓遂側にはまだ、成公英や韓遂自身が政治高いのに
馬騰側は悲惨だな。

602 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 08:00:48 ID:aTT4HnNX
ゲーム中では武将の政治が低くてもどんどん領地が荒れるなんてことはありませんから

603 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 08:04:42 ID:0gNFKYf8
放置しておくとどんどん収入や人口が下がる仕様ならある程度ないとまずいな

604 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 08:34:04 ID:9JF+wvTQ
ぶっちゃけ半異民族みたいなもんだし>涼州軍閥
政治低くてもしょうがない

605 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 10:07:54 ID:mbAiOeMR
知力と政治はある程度相関が有るからなあ。
知力が低いやつは政治を高くできない。政治が低くても知力高ってのは結構居るんだけど。

606 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 10:50:35 ID:sdvwb915
>>598
ヒント:10はクソゲー

607 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 11:21:49 ID:mXwfLnbG
ノブヤボだと知力が低くて政治が高いタイプがけっこういるんだけどな

608 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 12:30:22 ID:c/BpN9pJ
>>607
石田三成とかは最近は知力も高いけど、昔は知力が低くて政治が高かったな

609 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 13:35:27 ID:muEeS2rs
財界へのコネとかも政治力と言うくらいだし、
アホでも人脈があれば政治が高いってのもアリじゃないかな。

610 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 13:51:43 ID:JeHvpMo2
謀略や、戦術はからきしだけど、内政ではエキスパートみたいな人もいて当然なんだから、
知力低くて、政治高い武将がいても問題ないよね。
知力は、単に頭のよさではなく、主に計略・策略に関する能力値ということを
>>605はごっちゃにしてるんじゃないかな?

涼州諸軍閥の連中は、知力・政治に関する実績もろくになく、
演義でも離間の計とかにかかって崩壊してる連中だから、
武力馬鹿の集団でもしかたない。

611 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 14:25:15 ID:zE30dj4P
でも文和(カク)も涼州出身者だから、一概には武力馬鹿地帯とも言えないんだよな…>涼州


むしろ肥が馬騰配下の文官を発掘してゲームに出してくれれば良いんだがな。

612 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 18:04:54 ID:rP8JC1R3
関羽は2ちゃんでは過小評価だ

613 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 18:13:31 ID:bFRimcDK
ちょっと小才の利く人間は涼州みたいな田舎から都会へ出て行こうとするんだよ

614 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:37:09 ID:uTCgrGsN
>>612
荊州が落とされた原因の一旦を担ってる事と(大部分は呂蒙の入念すぎる計略のせい)
コーエーの高すぎる評価(演義の大活躍を見れば別にごく当たり前の評価)
あたりが2chでの関羽の評価を下げてる要因じゃない?
あと性格に難がありすぎるところとかw

615 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:12:48 ID:Zzb+zhej
しかし部下には欲しい存在ではあるんじゃね?
同僚視点で見たらかなり嫌だが。
どの視点から見るかで評価も変わる、張飛や張遼とかもそんな部類

616 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:15:49 ID:bFRimcDK
荊州争奪戦の呂蒙はむしろ統率より知略を評価すべきだと思うんだけどな
関羽の軍勢をガチで破ったわけじゃなく、蜀陣営への離間策や荊州人民の巧みな慰撫で技有り勝ちした感じ
統率91は過大で知力89は過小じゃないの

617 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:19:58 ID:n5En/wYJ
呂蒙が一番足らないのは武力だなー

618 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:26:59 ID:v39xI6nh
関羽に一撃で殺された顔良、文醜より5関突破の際、関羽と互角に渡り合った夏候淳の方が武力上でいいのでは?

619 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:28:38 ID:bFRimcDK
正史では呂蒙の個人的武勇はトップクラスだけど、
陳就の首を挙げる程度のことは演義ワールドではよくあること
武力はしょうがないんじゃないの

620 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:47:58 ID:OyczPEES
武力はそこそこ無いと進化前が本気で使えないやつになるからなぁ

621 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:53:37 ID:Zzb+zhej
因みに携帯三国志をやった事があるんだが呂蒙は何と平均70位のカスだった

同じ光栄なんだが、何を考えているのかと。

622 :sage:2007/06/25(月) 23:09:03 ID:qHN9IBHC
評価を常に100%の能力を発揮している状態の数値として設定しようとすると矛盾が出てくるのは仕方が無いかなぁ。
劉備は「馬謖は口先だけの男であるから、くれぐれも重要なことを任せてはならない」と言っているけど、決して無能とは言ってないし。
口先だけで事足りる近習や侍従みたいな存在の馬謖の能力は知力、政治とも90台であっても良いと思う。
但し、実際に仕事を任せると50%の能力しか発揮出来ないとかさぁ。
逆に普段は平凡でも劣勢に立たされると能力アップする武将とかもいてもいいと思う。

623 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:12:49 ID:uTCgrGsN
呂蒙の統率の高さと知略の低さはただの相対評価じゃね?
呂蒙の統率はなんだかんだいっても80台連中よりかは頭一個抜けてるから高くて
知力は三国時代には90台いきそうな優れた軍師が多いから80台に落ちちゃう感じ。

でも呂蒙の知力は90台の資格は十分あるし政治も荊州の人心を瞬く間に
掴んだ統治能力を評価して80超えいけそうだし武力も85くらいあっても良いと思うけどね。

624 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:21:51 ID:kTw5yROk
呂蒙は関羽の万全な体制に勝ち目ないと負けたら孫権にあわす顔ない
と仮病を使って引きこもったわけで、その呂蒙を引きずり出して真に策を
練ったのは陸遜。よって呂蒙の知力は過大評価。

625 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:37:07 ID:uTCgrGsN
>>624
演義は良く読んでると思うけどここ比較的正史中心だから
ネット検索でもいいから少しだけ読んできたほうがいいと思うよ?

626 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:42:52 ID:+Su61MrU
>ここ比較的正史中心だから
そうでもない

627 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:58:17 ID:9JF+wvTQ
正史は三戦に任せる

628 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 00:07:32 ID:U5XUlFxT
あ……そうなんか。ごめん、じゃあ俺スレ違いだったわ……。

629 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 00:08:31 ID:m5q9aAB2
高知って電波とどいてるんか?

630 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:04:42 ID:5nP4D5d2
>>100

631 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:16:00 ID:RYxbqlRC
いや、武力に関しては演義中心にまわってるけど、それ以外の話題は
ふつうに正史等の史料が軸で流れてるって。
戦略や制度・政治なんかの話題は演義じゃたいして査定できないし。
この辺の認識はむしろ三戦の理不尽スレの方が顕著だったはずだが。

632 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:37:56 ID:8mOtSMrf
政治は演義オンリーじゃ査定しようがないからしょうがないが
他の統率(これは正史と半々くらいか?)・武力・知力・魅力は概ね演義中心で査定されてると思うぞ
つうかコーエー自身が演義優先の姿勢を隠そうとしてないしな

633 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:54:50 ID:RYxbqlRC
コーエーはともかく、統率なんてそれこそ演義中心じゃ査定なんてしようがない。
将が先頭きって得物を振り回して敵陣や敵将を蹴散らすんだから。
この辺の要素は武力にもっていく分にはいいけど。

634 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 02:16:13 ID:IcYEszz/
まさか演義は武将の個人的武勇だけで戦争の勝敗が決まる、って思ってるのか?
それは大きな勘違いだぞ
普通に演義読んだら一騎打ちみたいな個人的武勇だけじゃなく、
武将の策謀、用兵の巧みさも戦況を左右してるとわかるはずだが

635 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 03:00:28 ID:N3hFcfmp
周泰

636 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 03:06:21 ID:N3hFcfmp
ごめ、途中で送信しちゃった。。

周泰はもう少し武力が高くてもいいんじゃないかと思うなー。
甘寧が94なら、周泰も同じぐらいにしてくれてもいいんじゃないかと。
個人的には、周泰、甘寧、太史慈は同じぐらいの武官だと思ってるので。
甘寧と太史慈が94,93なのに、周泰だけ91ってのはちょっと寂しい。。
蜀のジジィ以下ってのがなんとも切ない。。

全体的に呉の武将は不遇を囲っている希ガス。
その中、甘寧はやたら優遇されているなw
甘寧は肥に愛されてるぞ、間違いなく。
カットインも一人だけ鈴の音だったしw

637 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 04:22:40 ID:Cs5itFms
>>636
ジジイはジジイでも黄忠だから相手が悪いと思って諦めな。
つーか、ドサマギに他の武将を見下してるような書き込みしてんじゃねぇよ。

638 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 06:34:35 ID:7+Z5Ppu7
呉の武将はむしろ水増しされてる気がするが

他二国と軍事的にそこまで絡んでない割には

639 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 06:37:10 ID:yO6xcDHy
>>624
>>624
>>624

640 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 07:09:08 ID:xmgr0HHt
とにかく黄忠の武力(93)は過小だな。
流石に甘寧以下魏延同格は有り得んて。
せめて95は欲しいや。

641 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 08:26:19 ID:sJxVRipa
>>636
甘寧は確かに過大
周泰は好きだし上げて欲しい気持ちはあるものの
呉脱出時や夷陵の戦いでは趙雲に全く敵わない模様なので
残念だが上げるにしても92くらいかな

それよりホウ徳を猛将とするならば
陳武の武力をもちっと上げてはやれまいか?
]は89だったんだがなぁ…

642 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 08:28:07 ID:SUOvhwvK
三国のバランス的には呉をもうちょっと上げてもとは思う
上の方でも言われているようにほぼ独占状態の水軍適性でとんとんな気もするけど

643 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 08:32:57 ID:odXbjb4l
正史での甘寧の個人武勇は三国で比べてもトップクラスだと思うがな。
呉の連中は演義よりも正史寄りだろ?

644 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 09:39:48 ID:+cuTqOoj
趙ウンコ竜は過大
陳到と同格なんだし、羅漢中(作者群という話は無視するが)のお気に入りだから演技での活躍は低く見るべき

645 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 09:44:33 ID:5SA8w2lr
官位以外に、指揮できる人数上限ってのがあればいいんだけどな。
官位のおかげで2万率いても、実力が出せるのは1万までとかね。

甘寧と呂蒙が各々5千の兵でぶつかったら甘寧が勝つが、各々2万の兵なら
呂蒙が勝つ、みたいになると思うんだ。

646 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:10:27 ID:4BGx+g2q
呉は二国とのバランス的にあの武力底上げはゲーム的にしょうがないけど
実際はあの数値はないと思ってやってる

647 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:22:55 ID:C+Vy1lXZ
>>643
だなぁ。
弓の逸話と言えば甘寧みたいな感じだし。

648 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:35:56 ID:HESGPwdz
弓といえば太史慈だろう

649 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:42:49 ID:4BGx+g2q
初期の無双で
爺さん、淵、カンコウハが同じモーションだったのは弓つながりだったのか

650 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:53:41 ID:KSa3jhuP
>>649
2の淵は最弱
2猛将の淵は最強

651 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 10:54:59 ID:odXbjb4l
黄祖の部下だったとき、諸葛亮の撤退の時よりも厳しい戦争での
敗北の殿戦で、淩操を射殺して成功させたのは統率、武力の両方の高さゆえだろ。

652 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 11:10:25 ID:xFtr2EK6
孔明の撤退戦より厳しかったかはわからないが
少数の兵で足止め、陽動、撹乱などのゲリラ戦術で右に並ぶものがいなかったのには違いない

653 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 11:40:16 ID:OQoTuSiS
>649
初期の無双と言うと隠しキャラで信長が出てくるあれか

654 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 12:26:43 ID:OjAplPYi
呉の武力は全体的に過小

確かに演義では一騎打ち少ないけど
演義の呉は噛ませ犬的存在


個人的に朱然武力は低すぎだと思った


655 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 13:15:28 ID:Cs5itFms
昔に比べれば大分優遇されてると思うが。
これ以上能力を上げたら過大評価だよ。

656 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 13:35:14 ID:PtjmwC0r
呉は統率はともかく武力は結局想像の域を出れないわな
完全に猛将っぽいから85、ちょっと智将面もあるんで78、とかにしかならぬ
ようするに物差しに実際に乗せられないのよな

657 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 14:40:05 ID:DWG9DXDs
朱然は趙雲にあっさり討ち取られてるし、あの武力は妥当だろ

658 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 15:12:28 ID:xmgr0HHt
呉は武力控え目だけど、他の能力が高いからなぁ。知力武力バランス取れてる将多いし。
周泰は趙雲に敵わないとはいえ、個人的に武力92にしてる。
周泰の能力は文句ないが、特技がなあ。
「水神」より「護衛」にすべきでは?

659 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 15:45:27 ID:oXZymjXg
>>657
その辺は評価の仕方次第で、
朱然は正史だと陣頭指揮タイプでバリバリの猛将、少数で10倍近い敵軍を撃退のような戦功を度々挙げてる国士無双。
演義だと戦勝に調子こいて劉備を追撃してたら颯爽と現れた趙雲に突き殺される木端武将。

武力に演義以外の評価も加味するのか、演義一本に絞るのかで妥当か過小か分かれるかと。

660 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 17:18:36 ID:Qj/GqJNy
真がついてないほうかw
スレチなので無双はここまで

661 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 18:01:31 ID:OjAplPYi
正史で朱然は陸遜死んだあと活躍するんだけど

演義であっさり死んだ時は正直ショックでかかった

662 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 18:20:31 ID:8mOtSMrf
呉は領土少ない割に武将数少ないのは気の毒だとは思うが実際信者が言うほど過小評価されてるとは思えないな
孫堅四天王とか二張(特に張紘)とか変な優遇されすぎじゃないの

663 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 18:37:55 ID:yO6xcDHy
孫堅四天王って何やねん

664 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 18:42:45 ID:b/M1NQZq
>>663
おま あのなぁ
そんくらいワカレ
もしくはおとなしく過去スレ読め


665 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:14:26 ID:HnYPhAfC
このスレの住人は大人だよな。
>>664
四大都督?

666 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:17:15 ID:oXZymjXg
>>662
変な優遇ってなによ?
その中で明らかに優遇されてると太鼓判推せそうなのは程普ぐらいじゃないか?

667 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:19:31 ID:oXZymjXg
>>665
多分程普・黄蓋・韓当・祖茂(朱治だったかな?)の四人だと思う。出典は知らんけど。

668 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:27:16 ID:DWG9DXDs
出典は演義だな、確か

669 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:31:54 ID:8mOtSMrf
張紘の知力85政治95とか正史&演義両方考慮してもこんな数値が付くのかわからんのだが
これが妥当というならどうかしてる

670 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:42:15 ID:7hMH8S09
張紘って建業に遷都を進言した人物なんだよな。
そこからは勝手なイメージだが、知力はどうかしらんが、政治はすごいだろうな。

671 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:53:55 ID:SUOvhwvK
著名人に評価されたりした逸話があれば+査定に繋がるし、江東の二張とまで呼ばれた点は評価して良いかと
何一つ事績がないわけでもないし

672 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 20:04:12 ID:odXbjb4l
蜀も関張の息子達や馬良とか演義以上に優遇されていると思うが。

673 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 20:19:54 ID:oXZymjXg
>>669
張紘は孫策に初めて会った時、(漢の忠臣・名将として名高かった)亡き父以来の勇名名声を活かし、
丹楊から兵を起こして揚州・荊州を手中に納めて長江流域を根拠として覇を唱えよう、という主旨のことを
南方より春秋覇王の1人となった桓公の例などを用いて献策した、呉の基本戦略を最初に説いた名参謀だよ。

それ以外にも戦場にあっては孫策・孫権の参謀を勤め、内地にあっては遷都などの戦略問題に携わった張紘に対し、
知力85が「正史&演義両方考慮してもこんな数値が付くのか理解不能、妥当という奴がどうかしてる」というのは、
単に貴方の知力査定が厳しすぎるんじゃないかな。貴方は知力85と言われて誰程度の実績を想定してる?

政治に関して言えば、「張昭と交互に孫策遠征の参謀と留守役を任された」とあったり、
孫権時代も江夏遠征に留守を預かったりといった政務実績と、
孫策の死亡時に一気に孫家を取り潰そうとした曹操を180度方針転換させた外交交渉実績はあれど、
90あるかないかが落としどころだと思う。(二張と並び評された名声を加味しても)

それでも若干過大だなと思うのはその政治ぐらいで知力・魅力は妥当だと思うし、
しばしば戦場に従軍した人間に対しあの統率・武力は極端に低すぎなんじゃないかとすら思うけど。

674 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 20:59:00 ID:8mOtSMrf
張紘がそんな立派なことを孫策に言ったっけ?
と思って調べてみると張紘伝本文やその注じゃなくて孫策伝の注に有る記事なんだな
張紘伝だけ見てると孫策に小言逝ってるだけにしか見えないが、呉歴の記事が事実ならさすがだな
これなら知力86も妥当かな
自分が張紘の知力86が過大だと思ったのは二張の片割れである張昭の知力が84しかないから
孫策の帷幕で参謀やってたときは張昭&張紘の働きはほぼ同格だと思う
ただ張昭は孫権に代替わりして張紘が亡くなった後も演義では孫権筆頭のブレーンとして
関羽処刑で劉備の恨みを買わないようその責任を魏になすりつけるよう助言したり、
孫権に帝位に就くよう進言したりしてる
この人は知力80代後半は有って当然だと思うんだけどね
まあ逆に政治は同じく過大気味かもしれないけど


675 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:19:51 ID:xmgr0HHt
>>672


676 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:36:56 ID:OjAplPYi
多分 演義で優遇されてるのにゲームでさらに優遇されてる

という意味では?

677 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:39:05 ID:SUOvhwvK
蜀は昔の「蜀=善玉」の頃のイメージが根強いだろうからな
魏呉の再評価が進んだと言ってもあまり劇的に下げられない部分はありそうだ
このスレで散々荒れる元になってる某氏などもその頃のイメージが固定しすぎているせいだろう

678 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:42:13 ID:J12EZrwj
劉禅「もう善玉も悪玉もないんだよ…
いいよな優遇されてるお前等は…」

679 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:44:36 ID:Pjj8rcht
過大過小と言うなら、±30程度のギャップは必要じゃない?

それを、自分のイメージと5〜6ポイント違うだけで過大過小って…

680 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:56:03 ID:yL0iVp4G
>>677
その某氏の活躍する阿斗抱いて疾走する所を、ちょうど今日ドラマでやってて
やっぱりかっこいいやって思ってしまった

681 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:56:54 ID:XCkyKFnB
5,6ポイントの差って1ランクぐらいの差は感じますぜ
武力68と72だって印象がまるで変わってくる。

682 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:59:47 ID:mJJgXRHo
>>679
数字によって随分印象が変わるからな。特に数の多い60〜80台は激戦区。
11なら呉懿、朱然、黄権、胡質あたりと満寵、盧植、郭淮、賈逵あたりを比べれば
一回り以上の差があるような印象を受ける。

数字で言えばせいぜい5〜10程度のぶれだし、実際そこまで大きな差が出る訳じゃないんだがな。
「張飛と呂布の武力1の差に萌えるキャラゲー」としては結構でかい差だ。

683 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:21:06 ID:oXZymjXg
数値が低いほど差が気にならない気がする。
10が30に変わるよりも95が97になる方が気分的にはデカイ。

684 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:23:04 ID:8mOtSMrf
武力10も武力30も戦場に連れて行かないという点では一緒だからな

685 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:32:17 ID:3hUyJUGu
そりゃ95から97になって追い抜いた面子が豪華だもの
たとえば統率なら曹操、陸遜を抜いて周瑜に並ぶ事になる。

10から30になって何十人雑魚を追い抜いても嬉しくないでしょ?


686 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:52:59 ID:HnYPhAfC
>>677
某氏が悪いのではありません。
某氏のアンチがお悪いのです。


687 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:55:08 ID:Cs5itFms
まぁ、能力値のバランス調整はあっても、能力を下げる理由が無いからな。
正史にしろ演技にしろ。

688 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 22:57:47 ID:HnYPhAfC
ええ。

689 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:01:25 ID:C+Vy1lXZ
そういえば劉曄の武力についてはどうだ。
30台では荒くれと五分にすら持ち込めないんじゃなかろうか。

690 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:02:09 ID:q1uOk6Wa
>>686
そういう事言うとまた荒れるからやめとけよ馬鹿

691 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:02:54 ID:QZlJ5ZAp
趙雲コ

692 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:05:19 ID:HnYPhAfC
>>690
ゴメン

693 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:52:18 ID:BzPGqqVs
あまり言いたくないが演技と別伝を考慮せず
正史のみで査定するとなると現状の数値はかなり厳しいんじゃない。
以前統率70〜80台で出た趙雲評は良かったと思うし
武力、武勇は賞賛されてたし知力、政治、魅力もしっくりしてた。
おすすめ2ちゃんねるで女性関連のスレが目につくけど
完璧な趙雲像って女性の方に多いのかな?
自分の周りの蜀ファンは関羽や孔明好きしかいなかったから
なんで趙雲でこれだけ荒れたり揉めたりするか良くわからない

694 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:58:27 ID:q1uOk6Wa
>>693
>>429

それだけ熱心なファンが多いってこったろ

695 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:59:56 ID:nsJE4yYJ
正史のみで査定してないから

696 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:00:35 ID:vM8bcImX
あまり言いたくないなら言うなよ。

697 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:04:06 ID:Kbe6ZNWU
五虎将軍を好きな順に並べると張飛>馬超>黄忠>関羽>趙雲
になるけど張飛の知力低すぎじゃね?
政治はと魅力はしょうがないが知力もうちょいあるだろ・・・・・趙雲の知力削って張飛に分けてやってくれ
と三国志Wの時から思い続けてる

698 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:06:04 ID:pCdWELQG
張飛は演義補正で知力下げられてるね
でも、それでいいんだよ

699 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:08:36 ID:Kbe6ZNWU
まぁ・・・・完璧超人よりかは特徴あっていいのか
せめて50くらい欲しいきもする横山張飛ファンの戯言だと思って忘れてくれ

700 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:09:20 ID:bfiDPAnn
ご贔屓の武将が中途半端な能力値(オール70台とか、どれかひとつが80台とか)でも
それはそれでアリだと思うな。
成長システムとか家宝で補うか、あるいはプチ・マゾプレイが楽しめる。

強すぎるとつまんないんだよね。
曹操って、ゲーム上では単に超優等生的で面白くない。

701 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:12:20 ID:/U9rKc6e
張飛は酒飲みで荒くれ馬鹿だけど真っ直ぐな愛すべきキャラとして人気があるからな
逆に知力低い方がそれっぽい

702 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:13:34 ID:Kbe6ZNWU
育成全部つぎ込むのはいいんだがその間気に入ってる武将使えないのがつらいなw
まぁ11だと馬岱と組ませれば混乱だけはなんとかなるからいいんだけどさ

703 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:38:36 ID:JtPOmfcq
横山張飛は終盤になったらお前頭でも打ったのかってくらい頭の出来が改善されてるからなw

704 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:40:00 ID:w1tWcACY
張飛は呂蒙センセみたく後半に知力高くなって欲しいな。
趙雲は過去作みたいなバケモノぶりでも良いし、最近の作品の能力値でも納得してる。

705 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:58:01 ID:ZyYMxY/g
>>694
あり。三国志も女性ファンがいるんだね。
周りじゃ話題にならないし三国言えなそうだよ。

>>695
個人的に演義・正史・ゲーム性も踏まえて
趙雲の雰囲気や個性を良く捉えてたと思うけど。

>>696
このスレは趙雲が好きな人が多そうだったからね。
自分の趙雲像と離れてたし、好きな人には侮辱してると感じるだろうし。
何かにつけて名が挙がるから気になったんだ。

706 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:11:47 ID:vTBYLHN3
演義(正史でも大して変わらんのだが)の張飛はともかく死に方が悪いからな
酒に酔って部下を苛めて復讐されるってこれ曹豹の時と全く同じ
関羽の死で箍が外れちゃったのかもしれんが
残念ながら阿蒙くんとは同列に扱えない

707 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:20:29 ID:Gw55/hef
勉強する前からある程度頭の回転が見られた呂蒙よりも
目に見えて成長の具合が分かるからな張飛は。

あと趙雲だけど「正史評価だと光栄の趙雲の高能力は過大かもな」とかの言い方なら
このスレに居る奴らはある程度認識してるしそんな荒れないと思うけど
ただ単に「趙雲は実際は大した事ないから過大なんだよ!肥もっと下げろ!」とかの意見だと
あぁ、こいつ正史厨か……としか思われず趙雲好きが荒れるだろうし要は言い方しだいじゃないかな?

708 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:52:20 ID:35iii5sn
>>704
11は成長型のおかげで寿命のリミッター外すと大変なことにっ

709 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 02:05:58 ID:zXqynUMR
張嶷や張翼とかバランス良い武将も好きだな。

710 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 02:27:14 ID:lh04Pw5U
>>707
そう言う事だろうな。
だれそれの能力下げろという奴に限って、自分の好きな武将への評価は過大だからな

711 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 02:33:46 ID:BTwEQa7i
>>709
北伐の主力武将は基本平均点ばっかだよなぁ
陳式とかもう少し評価してあげていい気がするんだが

712 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 02:50:14 ID:pRn+Hmyf
ガイシュツだとは思うが、孔明の知力100はどうにかならんのか。。
賈?や郭嘉こそが100にふさわしいと思うのだが。
蜀だったら法正やら?統がその立場にあるように思える。


まぁ演義がベースだと、孔明マンセーになるのは仕方ないか。。


713 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 02:51:32 ID:pRn+Hmyf
>>712
?んところは、カクにホウトウね。
スマソ

714 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 03:08:48 ID:4lFd4VHZ
鳳雛、何かしたっけ?

715 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 03:11:41 ID:vTBYLHN3
正史基準だと知力100は該当者無しだな


716 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 03:17:16 ID:babgmAwn
前の方で、趙雲好きなスタッフが内部処理的にどうこうって話があったけど、
Vで能力値合計が関羽より低いのにも関わらず、
太守に任命すると先にターンが回ってきていたのは、その処理のせいなのかな?
DSのリメイク版だと直ってるけど。

717 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 04:23:32 ID:tC5DvTb4
世界史的通史的に見れば曹操も孔明もマイナー。
90台いく項目が一つあるかなー、って感じ。
ただ三国志の中では、赤壁以降の奇妙な勢力拡大、漢中での粘り勝ち、夷陵以降の奇跡的な復興を表現するには、
孔明の知力95〜100 政治100は妥当じゃないだろうかとも思う。
もっとも時代の主流である魏晋への、
反動勢力の一つに過ぎない蜀漢からナンバーワンを出すのはおかしい、
と言われても納得できるが。

まあ魏でプレイするときチートじみた性能で、
寡兵にも関わらず撃退する小憎らしい敵役としては最適なのは間違いない。

718 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 06:56:52 ID:Jh9H0guG
侯成
統率74
武力82
知力12
政治8
魅力71


くらいが妥当。

719 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 08:28:01 ID:/U9rKc6e
武力80以上っぽい描写も無いし魅力70付くほど魅力的とは思えない

720 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 09:26:56 ID:01pSVTPN
侯成
名の有る武将だったのでは?

統率;81
武力;73
知略;47
政治;42
魅力;74

部下思いだし、受けはいいはず。

721 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 12:59:04 ID:lwN9/wQO
>>717
夷陵以降は兎も角前二つは諸葛亮に還元するより劉備を称えるべき所に思えるんだが、
それまでの流浪から一転したということで大部分は諸葛亮の功績に違いない、という推論だろうか。

722 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 13:58:44 ID:/U9rKc6e
赤壁以降の荊南取りは諸葛亮の存在がでかかったとは思う
曹操に付かなかった荊州名士層をGET出来たのは荊州に影響力の大きい諸葛亮のお陰だし

723 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 14:56:12 ID:k+whjyG4
既に議論されてるかもしれませんが
陳列は(ゲームの)列伝の正史の欄を見ると
もっと強くてもいい気がするんですが…
そもそもなんで演義に出てこないんだろ

724 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:16:03 ID:TbE3l1j2
陳列って誰だっけ、まさか陳到のこと?

725 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:17:23 ID:tC5DvTb4
基本、曹操>劉備だが、
劉備+(諸葛亮or法正)>曹操+(多士済々)という感じ。

726 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:30:12 ID:q9I03+sG
>>723
陳列ふいたw
ビタンみたいに

727 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:55:37 ID:lwN9/wQO
>>721
それにしたって史書に直接見えるのはむしろ荊州における劉備の名望の高さの方だし、
まず劉備の持ってた影響力を考えてしかるべき所なのでは。

おおきく見て「劉備」と言う名に付き従う関羽・張飛・趙雲ら歴戦の軍隊や、
協力していた諸葛亮ら名士集団が集約されていたという面もあるだろうけど、
やはりそれらに代表されるのは劉備であって、あたかも諸葛亮の存在によって為されたとするのは早計だろう。

>>725
どの辺からそう推し量ったのか、というのを聞いてみたい。

728 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:56:36 ID:lwN9/wQO
ミスった、>>727の最初は>>722宛の間違いね。

729 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 16:38:43 ID:k+whjyG4
申し訳ない…陳到でした…
まぁ、もういいや(笑)

730 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 17:13:48 ID:2TghB60e
陳列は伝説

731 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 18:34:46 ID:c0vloYSU
陳列をエディット武将として登録しますた

732 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 18:45:32 ID:6dq7pZJX
陳列は字が「台」と「棚」の二説がある

733 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 18:49:46 ID:ElYVkz5w
陳列の字は棚卸

734 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 19:13:59 ID:t0vK1ssC
孔明のライバルである司馬懿は知力99って感じじゃないもんなの?
武力もそうだけど99が欠番ってのも寂しい気がする。

735 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 19:18:27 ID:w1tWcACY
三國志Wだと司馬懿の知力は99だった。
ただ演義だと仲達タンは孔明に翻弄されまくってたからな・・・

736 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 20:07:29 ID:ZyYMxY/g
知力は郭嘉、賈詡とか統率はケ艾、周瑜など候補者がいるけど
ライバル関係の諸葛亮が知力、司馬懿は統率でトップで
中盤盛り上げるのはケッコウ良いんじゃない。

>>716
昔インタビューである人物の設定で開発スケジュールや
人間関係に問題が出たとか言ってたけどコレかもね

737 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 20:41:26 ID:hKvph94W
>>717
世界史的に重要なのは韓非子と子産と孫子くらいじゃないの

738 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 21:07:17 ID:7YitblpA
子産ってそんな重要か?

739 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 22:07:25 ID:/U9rKc6e
世界史のどの部分に批准を置くかにもよる

がスレチ極まりない

740 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 22:24:06 ID:pCdWELQG
魏は親征が多すぎなんだよな
晋が統一した時と比べて部下を信用しなさすぎ

南中国発の国が中国統一するなんて遠い未来、明の話し
当時は河北から中原をおさえてる魏が圧倒的だったはずなのに

741 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 22:30:39 ID:w1tWcACY
おのおの方、スレ違いでござるぞ!

742 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 22:59:09 ID:36tjoxU8
趙雲ってかっこいいよな。レスキュー貢献度は間違いなく
No.1。趙雲がいればみんな一安心て感じ。
名前もかっこいい。清廉潔白な純白をイメージさせる雲。
子龍と言う字からは小さくとも勇ましい繊細ながらも躍動感
あふれるスマートな竜をイメージさせられる。
彼はもっと世界的に評価されていいと思う。いっそ大学を
作ったらどうだろうか。趙雲国際大学とかすごくいい感じ。

743 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 22:59:49 ID:saS/HRTl
でござるな。


というか、世界史的に重要な人物というと何晏だろ。
だって論語集解だぜ?
もしかしたら儒学含む多くの中国史思想は明治以降の日本のポジ面やネガ面両方に遠い影響あっただろうし、
「ほんのちょっと」強引にいえば世界大戦などの遠因にも関わってきてるかも知れないしな。
そうなってくると三国時代で思想史的に重要な人物を捜すことになり、必然的に我らがナルシスト何晏様にスポットライトが!

744 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:12:31 ID:cMUfvRp8
俺は韓非子が好きだから韓非
1000年早く生まれた男
関羽も左氏伝なんか愛読せずに韓非子を愛読すれば政治の数字が上がってたのに

745 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:13:00 ID:vTBYLHN3
演義では孔明に翻弄されまくりといっても孔明から女服を贈られて挑発されても堪えたり、
逆に孔明の命数を計ったりとやられっぱなしの他の軍師系連中とはやっぱり格が違うと思う>司馬懿



746 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:17:12 ID:lwN9/wQO
>>740
しかし南方が飛躍的発展をし始める丁度転換期だったために、
南方の底力を読みそこなうハメになったのは不運と言って良いと思う。

もしあれが前漢の時代なら、曹操が中原を制した時点で天下は決まってた。

747 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:18:48 ID:QUjHtdQx
三国時代って南中国の開発が始まった時代だからな
国力的には厳しいし、征服できな
かった魏がしょぼいんだろうな

748 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:19:43 ID:pRn+Hmyf
張コウ  *90 *89 *69  *57  *71

もうちょっと知力を挙げもいいんじゃないかって気もするが、
張飛にいいようにあしらわれた所からするとこんなものかな?

749 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:22:58 ID:vM8bcImX
死せる孔明、生ける仲達を走らす

750 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 23:29:44 ID:kT1PZKzO
司馬懿=家康なイメージ

751 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:02:52 ID:kKkM8lG1
賈クはなんでいつも、あのくらいの知力で収まってるんだろう?
低くはないんだけどさ。

実質的に呂布を追い返したり、曹操を翻弄したり、馬超を破ったりで、
軍師として最高クラスだと思うんだけどな。
98くらいあってもおかしくないと思うのは贔屓だろうか。

752 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:51:56 ID:Y8hpp7gZ
贔屓だろうな。
そんな凄いやつなら中心に食い込んで統一してる。
外様としての立ち回りが際立って上手いだけ。

753 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 02:00:20 ID:C8cw2YS7
曹操はともかく、武力馬鹿二人を翻弄するのは策士としては出来て当然だろうよ

754 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 02:00:28 ID:qStmPAn1
賈詡を酷評してた人って誰だっけ。陳寿かな。
えらい扱いが小さかったり。
賈詡も意外と評価の分かれる人なのかもね

755 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 02:05:04 ID:Y8hpp7gZ
ハイショウシじゃね?
俺は好きだけど、最高ではないと思う

756 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 03:20:43 ID:Vyqwuwo5
>>754
陳寿はベタ褒め。酷評したのは裴松之。

賈詡は能力はあるけどあんまり好かれないタイプだな。
現実的過ぎて英雄譚に向かない。

757 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 03:24:14 ID:xHavwbDn
>>756
「なんでこの人物と同じ項に並べられてるのか理解できない」とか言ってたんだっけ
もランクが下の程cと同列で十分だ、とか。程cカワイソス(´・ω・`)

758 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 03:44:54 ID:dhvF2euQ
「賈詡ごときを荀攸様と一緒にすんなボケ」とかいう感じで文句言ってるな。
董卓死後、李カクらに長安を攻めるように入れ知恵したのが気に入らないようだ。
他にも、賈詡の進言にいちゃもんつけたり、ほんと裴松之は大嫌いだったようだ。

759 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 08:39:16 ID:AQ7k9iRG
>>752
なるほど
そういう考え方もあるか

ただ地元から仕えた主が悪かった為
ただその主を見限れるほど浅はかではなかった為
ただその負い目を気にしながらうまく立ち回らないといけなかった為と
なんか不運な感じもするが

760 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 09:46:34 ID:rXSZbJYR
不運も減点対象のうちだと思うが。
関西一の策士(90〜95)であっても天下一は厳しい。
曹操以前に仕えた李郭の二人も、張繍も結局は横死してるしな。
これは彼の建策が応急処置ばかりで大道を得ていない証拠だと思う。

761 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:10:16 ID:C8pdytiS
賈クは前作だと知力98だったよ。
周瑜や司馬懿、郭嘉やホウ統よりも上の評価だ。

762 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:11:46 ID:DVXw23IP
蒼天では政治面で補佐する策士というよりどちらかというと
戦術面で将軍をサポートする参謀としての一面のほうに重点を置いていたしな

763 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:35:05 ID:kKkM8lG1
>>752>>760
手元に資料ないんだけど、李郭が滅びたころには、既に張済張繍に乗り換えてるんじゃないかな?
張繍が死んだ時も、もう曹操配下だよね? それも賈クの減点にするのは酷じゃないか?

あと賈クは自らが統一しようって意思は全くなかっただろうから、魅力なんかは今くらいでいい。
家柄も荀家みたいな名家じゃなさそうだし。
でもゲーム中の知力の扱いを考えると、かなり高い知力評価が付いてもおかしくないと思うんだ。

764 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:47:15 ID:vAgC2Sf4
>>763
オレは賈ク好きだから、もっと高くても良いとおもうよ。
戦場等での実績も抜群だし。

>>760の指摘は見当違いじゃないか?
周瑜や諸葛亮も主君を亡くしてる

765 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:50:17 ID:nZPwhJ8+
もっと高くても、って現状でも知力97-98といった数字が付いてるのに何逝ってんだと思う

766 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 10:52:19 ID:m3JDLJj8
もっと(裴松之の評価が)高くても

767 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 11:05:45 ID:rXSZbJYR
官渡戦で賈詡のやったことってのは、
赤壁戦で諸葛亮が劉備に孫権への帰服を説くようなもの。
その結果、劉備が殺され、孫権に仕えて名を成したとすれば、
諸葛亮が今のように誉められることは無いと思う。

賈詡が真に張繍を思うなら、曹操と袁紹の対立に乗じて、
劉表の支援によって関中に復帰し、馬騰・韓遂と結んで、そこに割拠することを薦めるべきだった。
己の保身だけの知を、裴松之のようなロマンチストの儒者が評価しないのも頷ける。

768 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 11:33:20 ID:btUNigMZ
>>765
>>もっと高くても、って現状でも知力97-98といった数字が付いてるのに何逝ってんだと思う

「戦場等での実績も抜群だし」って言ってるから、武力のことを言ってるんじゃない?


769 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 12:11:20 ID:apMgU04g
周ユ 孔明に翻弄されてマイナス
司馬イ 孔明に翻弄されてマイナス
ホウ統 孔明の諌めを聞かずに戦死してマイナス

郭嘉や賈詡はマイナス点なく実績から言うと知力100でもいいんだが
残念ながら演義の後期主役である孔明と比べると、やっぱ印象としては落ちちゃうんだろうな…

770 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 15:00:10 ID:TYCN+VEY
演義に関しては、郭嘉は孔明どころか陳宮と比べても地味だし
賈詡も謀略一辺倒の参謀にしか見えない。

771 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 15:02:56 ID:3dTGhmQB
演義の話しなら基本的に魏の参謀陣は周瑜にすら劣る設定だよ多分。
赤壁にて魏は孔明・周瑜に翻弄されっぱなしで、曹操が「劉備と孫権には二人が居るのにこちらは自分しか居ない」と嘆いてた。

「居たら勝てた」と言われた郭嘉はともかく賈クは格的にアウトでしょう。

772 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 15:26:27 ID:SSyhfdK7
演義でさえゲームバランスを考えている

773 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 16:48:40 ID:101QL/E2
賈詡は赤壁には来ていない

774 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 19:05:24 ID:C8pdytiS
賈クって天才軍師というより策謀の達人というイメージがある。

775 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 19:12:42 ID:jgOC2gMg
三国志の合戦の虚像と真実
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325433/

776 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 21:02:20 ID:T1O8sV8m
郭嘉は幅広い視野で敵の弱点や群雄の動きを的確に見抜く事に長けた参謀で
賈詡は人の心をつついて敵を上手い具合に倒す計略を考案する事に長けた参謀だし
どっちが優れているかは見る人それぞれで違う気がする。

777 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 21:15:52 ID:101QL/E2
張良じゃなく陳平イメージってことか

778 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 21:18:46 ID:Hesdplsi
上からにらまれた時にウンコまみれになって変人のふりして生きのびるイメージってことか

779 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 21:48:39 ID:vLTWoCgC
劉備が死んだ時賈文和は蜀への出兵を止めたが
司馬懿は蜀を5方向から攻める案を出し攻めるなら
今だと主張した。
結果司馬懿の策は諸葛亮に破られ賈文和の主張が
正しかった。よって知力は賈文和>司馬懿にすべき。

780 :ゲーム好き名無しさん:2007/06/28(木) 22:16:02 ID:izJobu+T
賈詡は『荊州をしっかり固めて揚州の降伏を待つべきだ』って助言をしてるんじゃなかったっけ?
失敗した助言がなかった気が・・・

781 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 22:19:12 ID:AzwvaWwd
>>767
抗戦する意思のある劉備と違って
張繍はどちらかに降ろうとしてたんじゃなかったっけ?
袁・曹の争いが長引けばいいけど
その案は現実的じゃない気がするよ

782 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 22:49:56 ID:nZPwhJ8+
鄒氏を用いて曹操暗殺は果たせなかったな>賈ク
まあこれはかなりの戦果が有ったから無碍に失敗とは切り捨てられないかもしれないが
後は曹操が死の間際に飼葉桶で三頭の馬が草を食んでる夢
(実は後世の司馬氏の簒奪を予言)を見て気に病んでる時、
適当なこと逝ってお茶を濁してたな
これくらいかな、演義での賈クの失敗は

783 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 22:50:44 ID:6Xddnbdn
>>779
三国志]でも11でもすでに知力は賈文和>司馬懿だよ。
っていうか]では2位、11では3位の知力なんだから十分評価されてるだろ。
これ以上何を望むのだ?

784 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 23:01:38 ID:GAq+i3oL
俺の中では賈クと春秋の祭足(祭仲)のイメージが近い
時代を読む力は祭足のほうが上だけど

785 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 23:16:53 ID:vLTWoCgC
徐庶はホウ統、周瑜の策を見破ってたんだからもっと
知力あるべきだよな。
徐庶が蜀に残って関羽のサポートしてたら間違いなく
あの悲劇はなかったな。

786 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 23:24:43 ID:5G68S8Jv
>>785 それなんて超三国志?

787 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 23:34:31 ID:91Q9YzUo
祝融の特技を火神にしてほしかった(´・ω・`)・・・。

788 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 23:39:15 ID:txGNoR6I
>>786 ヒント:周たいこうの… アレ?ちょっと違うか

789 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 07:34:33 ID:appxLot1
徐庶がホウ統&周瑜の連環の計を見破ったのは事実だけど、
別にそれに対して何か有効な対策を練って反撃したとかそういうわけじゃないし、
むしろホウ統に対してこれからどうすればいいか教えてください、って頭下げてるわけで
普通に作中ではホウ統>徐庶つう描写だよ

790 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 08:40:39 ID:tuwl2R+c
しかし見破っただけでも魏の首脳陣よりかは上だな→徐庶

791 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 10:55:12 ID:/Qip9S4F
一つの限定されたエピソードだけで上下付けてたら
カクショウ>諸葛亮になるな

792 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 11:30:15 ID:lJq/pGTu
このスレの基本は 「エピソード 1」 で成り立っています

793 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 15:30:29 ID:5nLVQv6b
カクショウもシリーズによって能力の上下がけっこうあるなぁ

794 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 17:16:36 ID:Q4I7HW/l
一時期全能力80越えてて吹いた記憶がある

795 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 17:53:56 ID:QDuP2nZk
>>794
統率と武力以外はきついねえ

796 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 18:05:46 ID:cmYbbh0v
計略にかからないという意味では知力も高くていい。
政治はいらんな。

797 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 19:33:05 ID:vLZneY9Q
カクショウは孔明に勝ったが活躍がその陳倉の一戦のみということで
非常に能力評価しづらい武将だよな

90台にすると強すぎる、70台にすると弱すぎるってんで
いつも80台くらいなんだろうが
何か中途半端で原作の様な活躍は期待できなかったりする

798 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 20:19:53 ID:65BLsJZb
>>789
あれはホウ統の顔を立ててやったんだよ。
赤っ恥かかせたままホウ統を返すような不義な人物じゃない。
それが徐庶のいいところ。

799 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 22:52:43 ID:appxLot1
実際にその後ホウ統の助言を容れて涼州の馬氏の抑えという名目で赤壁の難を逃れてるんだから、
ホウ統の顔を立てたわけじゃないと思うぞw
素でどうすればいいかわかんなかったんでしょ

800 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 02:21:57 ID:5+zyYI1N
そんなオトボケちゃんがよくもまぁ見破ったもんだな

801 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 03:59:23 ID:31mFEluz
>>800
何かこうピンときたんだよ

802 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 07:09:19 ID:olozoPs+
ホウ統の親友だったから「こいつが曹操のために助言なんかするわけねー!」
と分かったのかもしれないね。
普段から「曹操?あんなの忠臣ぶってるけど、要は周の文王になりたいだけに決まってるでしょ」
と言ってたとか、呉の人とコンタクトを取っていたことを知ってたとか。

803 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 15:31:14 ID:BspydUg4
戦術を練ったり策を見破るのは凄いけど自分の事となるとからきし駄目なのが演義の徐庶。

804 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 15:44:02 ID:ltp4dOZr
人が良すぎんだろ

805 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 15:46:14 ID:ejl8ZyIP
「徐庶の十分の一の才能しかない」程cにもすっかり嵌められちゃってるからな>徐庶
ホウ統&周瑜の連環の計(ついでに黄蓋の苦肉の計も)を見破った時だって、
それを曹操に忠告すれば大出世間違いなしなのに劉備に遠慮して言い出せず、
挙句の果てに自分も巻き添えになって死んじゃったらどうしようなんて心配してる始末
いくら何でもお人好し過ぎるw

806 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 16:20:31 ID:W//jTpqK
母親が実際敵のエリアにいるんだから
計略どうあれいかざるをえなかった。
いかなければ殺される選択肢しかないし。
母の死後劉備の元に帰るのは曹操の監視も
厳しいだろうしなにより母親の墓のそばを
離れたくなかったんだろう。
赤壁の計略をばらさなかったのは曹操に
加担する気が根からないからで、保身に
ついて相談したのはジョークだろう。同じ
こと考えてるんだろうなっていう。
あの場所で士元に会える事さえよんでいた
神算はすさまじい。

807 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 16:26:10 ID:ztJaWiZj
徐庶は才能はあったが諸事情で世に出れなくなった天才という位置づけなのだろう

808 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 18:08:21 ID:q9+Ntv3B
演義としては、曹操の下で活躍しすぎるのもまずいし、
かといって全く実績を残せなかったというのも、これまたばつが悪い。

劉備への義理で働かないと決めたという設定が一番
収まりがいいのは間違いないな。

809 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 19:08:59 ID:2kw1ZE8P
実際は孔明と一緒に劉備に仕えてたけど長坂で逃げるときに家族が捕まって……らしいけどな


810 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 19:38:45 ID:XXcLtGoY
>>805
お人よしの割に馬の件で「誰かに凶運をなすりつけりゃいいっすよ☆」
って劉備を試したりしてるよなあ

811 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 20:37:59 ID:JaCRWQvk
ホウ統「結局なすりつけられたし!(゜Д゜;)」

812 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 20:42:04 ID:ztJaWiZj
?統が死んだとき乗っていた馬は的慮かどうか不明だったんじゃなかったか?
光栄の爆三で的慮を白く塗って渡したというネタはあったが

813 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 20:56:47 ID:9tMttZeB
あれが的慮じゃないと伏線回収しきれてないことになるな

814 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 22:06:21 ID:7T4iwQhB
三国志11の技能で、「俺はこんなふうに編集している」って感じのスレとかないかな?

例えば俺は徐庶を妙計にしているんだ。
賈?は虚実、ケ艾は飛将、趙雲は強奪にしてる。

815 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 23:36:54 ID:fU2X8L3q
11スレでその辺の話出せば食い付くんじゃね?
正直その辺の技能は人それぞれのイメージで合ったり合わなかったりするし

816 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 01:52:57 ID:of4xQWqQ
趙雲は特技変えるなら強奪よりも槍神だな。
青コウ奪ったからって盗人扱いする気にはなれんよ。
演義だと趙雲は槍術神レベルみたいだから槍神のが似合うと思う。


817 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 03:39:02 ID:JXC36xK/
むしろ潘璋とかの方が強奪に相応しいと思う。

818 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 06:50:10 ID:xQwONd7v
候成・魏続・宋憲によく似合う>強奪

819 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 07:50:59 ID:dK5VXf/t
候成・魏続・宋憲は捕縛と強奪を振り分けるといいんじゃないかな。

820 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 09:15:27 ID:dOZMDEMm
現役武将で槍神は欠番だから、趙雲を槍神にするのはいいかもしれない。
でも、俺は長坂での単騎掛けのイメージが強いから疾走にしているな。

まぁ少なくとも洞察はどうかと思うんだよ。

821 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 09:34:58 ID:G86jAe5J
趙雲は冷静沈着で、30年以上戦場に立っても殆んど敵の計略に嵌った事もないし判断ミスも無いという。(はめられたのは程武の件くらい)
そういった部分を表現したかったんじゃないかな?>洞察

822 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 10:02:26 ID:M7XAI0/9
そんなことなら、徐晃とか、趙雲よりもそちらの面で優れているのが他に何人かいそうだけどな。

823 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 10:03:19 ID:vfNwAra3
逆に言うと特筆すべき功が無い

824 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 10:06:31 ID:G86jAe5J
演義でも?

825 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 10:10:14 ID:dK5VXf/t
たしかに洞察は、正史徐晃にこそ相応しいね。
演義で仲違いした王平も洞察でいい気はする。

826 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 10:11:09 ID:of4xQWqQ
徐晃なんか背水の陣敷いて趙雲に負けてんじゃん

827 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 11:04:50 ID:YE2JZmBK
あそこだけ徐晃のイメージが不自然に崩れるんだよな

828 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 11:49:56 ID:FA14n1+r
キャラの強引な改変としか思えないし。

829 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 11:57:55 ID:az2Af68o
行き過ぎたイメージをちょっと徐行したんだろうな

830 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 13:40:55 ID:OR6UnX7Z
趙雲は演義でも意外と血気盛んなタイプだったはず。
諸葛亮の起用に腹立てて魏延と組んで独断専行かましたりもする(それも孔明の策だったりするわけだが)。

831 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 14:44:44 ID:WoXqATKQ
晩年は程武に「趙雲は武勇は有るけど謀才は無し、生捕りにするのも簡単っすよ」(要約)
なんて言われて実際に孔明の助けがなければ捕まる寸前のとこまで逝っちゃったからな>趙雲
冷静沈着な前半生と比べて南征北伐の頃はキャラが違うw

832 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 15:09:39 ID:3AMiaYli
じゃあ晩年は知力マイナス15ってことで

833 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 18:35:02 ID:kfW7+bNE
むしろ程武の知力を上げた方がいいと思う

834 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 18:46:16 ID:sNze99MF
10では程武の知力(76)>趙雲の知力(75)だったけど
11では何故か逆に趙雲の知力(76)>程武の知力(75)になってるんだよな
一発屋とは言え趙雲を嵌めたんだから知力は趙雲より高くても良さそうなんだが

835 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 19:01:54 ID:kfW7+bNE
>>827
徐晃は顔良に負け、孟達に射殺されてるから、演義の徐晃は意外に弱い

836 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 19:31:02 ID:8e1iBWo4
徐晃は得物が大斧ってのはどうなんだ。使いづらくないか

837 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 19:56:37 ID:eQuk4w6G
うん徐晃ってあんまし強いってイメージないんだよな〜

838 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 19:59:03 ID:FaIJpmuF
攻められても怖くないけど、崩すのはほぼ無理目なイメージ。

839 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 19:59:38 ID:YE2JZmBK
いや潼関の徐晃はどこ行ったのかなって

840 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 20:12:08 ID:xQwONd7v
横光の徐晃は強そうに見える
少なくとも張遼より強そう

841 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 21:32:50 ID:G86jAe5J
演義の趙雲に対するイチャモンが「程武の策にかかった」しかないのがワラタ。

842 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 21:59:33 ID:IF2RCuQw
>>834          その理論だと、曹操より楊修の知力が高くなり、徐晃より孟達の武力が高くなる。一発屋を過大評価しすぎじゃね。

843 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 22:30:34 ID:of4xQWqQ
もうたつってすっごーい☆
かんうをしりぞけたじょこうをしゃさつしたんだもん!
こうちゅうにまさるともおとらぬゆみのめいしゅってかんじ?

844 :名無し曰く、:2007/07/01(日) 23:34:36 ID:dK5VXf/t
しかし技能なし

845 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 00:10:22 ID:iwz7HWow
しかし、孟達って魏と蜀の国力差とか人材の多さから魏に居た方が有利とか考えなかったのかな?

それに万が一でも蜀が大勝して戻っても居場所無いし関興や張苞なんかには目の敵にされるのが目に見えてるし…


コーエーの評価ちょいと過大気味かもな(;´д`)

846 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 00:14:59 ID:piCJUAOo
孟達は政治力もっと落としていいかもな、というか孟達のプラス要素少ないなぁ…

847 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 01:15:48 ID:2jLTFx2t
>>845
>しかし、孟達って魏と蜀の国力差とか人材の多さから魏に居た方が有利とか考えなかったのかな?

自分を買ってくれてた曹丕はもう逝ってる。
人材や国力から考えたらそれこそ蜀に寝返る方がよっぽど旨い話だろう。
どちらも魏に蜀が勝つことは無いのだから。
高く買ってくれそうな方にタイミング良くより高く買ってもらう。
どうみてもそれが孟達の行動原理じゃないか。

このまま魏に止まっても上が望めそうに無いならより上が望めそうな蜀に寝返る。
関興や張苞がなにほざこうが知ったことじゃないだろう。


848 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 01:27:10 ID:bzxovofw
蜀劉ショウ時代から孟達の姿勢は一貫しているしな

849 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 01:51:05 ID:cbAxWl1v
黄権とは途中まで同じような道辿っていながら
結末はまるっきり正反対だな。

850 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 02:42:58 ID:ttzReKTd
孟達は能力値軒並み優秀だが魅力が10台。
自分の所属勢力に隣接する勢力が強大なら、高確率で反乱、独立して、
強い方の勢力に異常に媚びだす。
逆に自勢力が最強最大の状態なら、どんなに忠誠度低かろうが絶対に裏切ることはない。
ゲーム的にはこんな感じだったら面白いな。

851 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 03:02:47 ID:kZ+njYYQ
しかし立派な容姿をしてたおかげで魏の文帝には随分気に入られたらしいな>孟達
あと演義では李厳との旧交のせいで蜀を攻められず、と意外と義理堅い面もある
まあ曹丕や李厳は人間に癖が有るから彼らと仲が良かったからといって魅力的な人間だったとは限らないか・・・
魅力の数値自体は低くして信長の野望みたいに敬愛武将みたいな感じで人間関係を再現したら面白いと思う

852 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 05:56:18 ID:4rLrlqea
孟達は使える武将だけど劉封の悲劇を考えると
すごく腹が立つよな。

853 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 07:27:46 ID:1eSVweAk
あれは孟達のせいじゃないだろ

854 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 07:36:51 ID:ONisiyOx
責任がないわけではないが孟達単独の責任ではないわな
劉封も孟達も関羽騒動のとんだトバッチリを受けたようなもんだ

855 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 07:58:43 ID:nM+vxyhW
関羽ってどんな感じが妥当?
このスレの意見を聞きたい。

856 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 08:04:14 ID:kZ+njYYQ
演義基準だと概ね現状で妥当
正史基準だと意見が分かれる

857 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 10:11:22 ID:QAsNrumI
正史なら
統率80
武力95
知力65
政治70
魅力80
俺的にはこれくらいかな
統率にかんしては、軍事関係で大きな実績がないから
武力は、まあ用心棒あがりだし、一万人に匹敵するとか評されてるしサービスで。正史で個人武力なんて意味ない気もするけど
知力・政治は、春秋なんかも読んでて、ケイシュウもよく治まっていたと言われてるんでこんなもんで
魅力は、兵士からは相当だったろうけど、それ以上に大切な士大夫とはうまくいってないので

858 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 10:33:56 ID:s87L1Jxu
趙うんこの能力はなんとかならないのか

859 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 11:09:25 ID:WK3KM/KH
なりません

860 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 12:01:02 ID:DEuKKkcg
関羽の統率は荊州都督という重任を曲がりなりにもこなしてたことや
魏呉の連中の警戒っぷりをみると決して低くはないんだろうけど
何分具体的な実績が少ないから評価が難しいな
個人的には 統85 武94 知72 政71 魅75 こんくらい
知力は北伐の際の内部工作を評価して

861 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 12:13:21 ID:gQT85LQz
>>850
虐殺、忠臣殺しの曹操の魅力が高いところからして、魅力=人間性では
ないから、そこまで孟達の魅力を低くする必要は無いと思う。
立派な容姿をしてて、劉備や曹丕に重宝されたことから、平均レベルの
魅力はあってもいいと思うけどな。

862 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 13:01:46 ID:9/lCQZUT
魏延って劉備個人に対しては忠臣の筈なのに(史実では一兵卒からの大抜擢、演技では劉備マニア)
「義理」が最低レベル。

統率や知力も、張飛・馬超・黄忠(その他諸々)差し置いて、漢中総督に抜擢された経緯や
漢中に北伐の拠点となる軍事拠点を建造・維持したことからも悪くは無いと思うんですけど…

どうして中の上位でとまっているんでしょうね?
孔明の罠でしょうか?

863 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 13:44:10 ID:aCZZDiz2
>>862
陳到の事も少しは思い出して上げて下さい。

864 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 15:24:47 ID:otDxbjxD
>>862
知力・統率は正史でもあんなもんだろ

義理もキャラが立つ分美味しい所

865 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 15:25:14 ID:TrzEDj2u
関羽は正史でも武力はトップクラスじゃないかな
一騎打ちの記述が珍しい正史にあって
袁紹軍につっこんで行って顔良の首取ってきたのはかなり異質

866 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 15:28:07 ID:TrzEDj2u
>>864
>義理もキャラが立つ分美味しい所
張飛の知力と魏延の義理はキャラ的に外せないよな

867 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 15:31:48 ID:CVeP6H0Q
呂布、董卓、陛下の義理と野望もだな

868 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 17:34:31 ID:KRRRWce/
>>860
大体、同じ見解だけど荊州の統治は潘濬の功績が多大だと思うから政治−10、于禁をとらえた時や魏への反乱を起こさせた手腕などで知力+5、魅力を80ぐらいにした方がよりらしくなるんじゃないかな?

869 :875:2007/07/02(月) 17:43:45 ID:KRRRWce/
アンカー間違えてる
×>>860
>>867
関羽は軍を率いての実績はともかく、個人の武勇伝は色々あるから武力は最強クラスなのは間違いないかと

870 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 17:48:35 ID:bF3gsir2
まずは落ち着け

871 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:21:00 ID:zOuR6Bj7
算盤を発明したのって関羽なんだってな

872 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:26:14 ID:OxfKiS4M
算盤ってなに?

873 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:31:29 ID:H9/AGroe
>>872
お前算盤(そろばん)読めないのかよ

874 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:38:26 ID:ynD5PFfU
>>862
義理が高いと城門開いたり太守殺して投降したりしてくれないじゃない

875 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 21:01:04 ID:e7xQJOXv
>>874
演技準拠だとな。

正史だと荊州時代に劉備が「こいつ使えそうだ」と抜擢した叩き上げの在住戦場の
叩き上げの武人で、部隊運用に関しては劉備の評価が非常に高かったようだ。
一方で軍人気質が過ぎて、文官を過小評価しすぎたのは事実で、演技ではそれが拡大解釈されている

876 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 21:03:15 ID:4rLrlqea
まあ劉備配下では絶対裏切らない補正は
必要だな

877 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 21:26:53 ID:MgoRmmyg
義理値が傅士仁<糜芳なのは何故?
どっちも0でいいんじゃね?

878 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 21:45:29 ID:l+fYzTlw
>>877
正史糜芳ファン(居るのかしらんが)に気を使ったんじゃね?
一応「当初糜芳は城に籠もって抵抗しようとしたが士仁の姿を見て(=公安が落ちた)止む無く降伏した」という逸話があったから。

879 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 21:59:45 ID:xsrmWzps
それに、糜芳は徐州時代からの劉備臣下だからな。
シナリオ毎に仕官年数がリセットされるから、
多少はその辺が考慮されてもいいのでは。

880 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 22:03:49 ID:EPbUT6CS
>>852 853 854
孟達のせいじゃないどころか、劉封が孟達を圧迫した事が出奔の原因の一つなんだから
どちらかと言えば孟達が被害者だろ。

881 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 22:22:10 ID:2t/6UaUP
そもそも麋芳や士仁の義理が最低レベルって点でおかしい。
裏切ったからだというなら義理が0スレスレって連中がもっと多くなるって。

882 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 22:39:29 ID:l+fYzTlw
士仁の方はしょうがなくね?他に義理高さを窺えるようなエピソードが皆無な気がする。

883 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 23:07:20 ID:1eSVweAk
虞翻が「麋芳はまだマシ、士仁は犬」みたいなことを言ってたような

884 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 23:14:08 ID:4rLrlqea
しかし関羽と黄忠に実質引導を渡した馬忠が
傅士仁&麋芳みたいなヘタレコンビにやられた
のがいただけない。

885 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 23:49:02 ID:8feicmeT
虞翻って士仁が親愛武将になってなかったっけ?

あと麋芳のことは、毛嫌いしてたはず。

886 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 00:19:17 ID:v+jukLLt
義理値 13〜15…敗れた後、降伏せずに斬られた、主君から家督相続を断った。拷問に耐え抜いた→劉備、孔明、張任、穆順など
義理値 10〜12…他国からの引き抜きに応じない、身を挺して主君を守る。→典夷、周喩、周泰など
義理値 7〜9…一般武将
義理値 4〜6…主君を裏切る。→麋芳、朱褒、高定など
義理値 0〜3…私欲のため主君で裏切る、敵と内通し、一国を内から崩壊させる。→呂布、楊松、黄皓など

887 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 00:33:55 ID:dVY/BJXD
呂布の義理って低いのかな。優柔不断で策士に踊らされてるだけって感じがする

888 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 01:19:03 ID:ZhdCytv3
踊らされても実行に移しちゃまずいだろう
二人の主人を切ったとかもう論外

889 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 01:27:34 ID:bO0zPcL/
>>887
主君を殺してるのに義理があるとは言えないだろう。
横山版の呂布ならまだあるんだろうが、KOEI作品の呂布は総じて自分中心だからなぁ。

890 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 01:42:32 ID:8/J0OH8k
士仁&麋芳は忠誠がUPしても裏切る感じだけど、呂布や劉備は
そもそも忠誠がUPしないイメージだなあ。

魏延なんかも、劉備配下のときは普通に忠誠100になるけれど、
諸葛亮配下になると上昇せず、劉禅のみになると裏切る、とか。

891 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 01:48:22 ID:2eNczMmr
能力以前に人の下にはつけない性格って人間はいるからな
劉備はまさにそのタイプ
まあ実際の劉備は軍人としての能力はトップクラスだけどね
じゃなかったら、助っ人としてあんなにも群雄間を渡り歩けるわけがない

892 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 03:12:41 ID:aCFoHt6y
縻芳の義理が極端に低いのなら、そもそも劉備が根無し草になった時に追いていかないな

893 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 03:27:00 ID:i8mj14Cx
兄貴が劉備に付いてきたからそのオマケ、という位置づけなんだろ

894 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 06:35:08 ID:E05lEpQd
魏延は裏切ったと言うより、楊儀との
確執から蜀のほとんどの武将を敵に
回しあんなことに。人付き合いが下手と
いうか扱いにくいと言うか。
麋芳は傅士仁に流されちゃった感じだ
な。関羽に殺されフラグも立ってたし。
裏切り者と言うよりも臆病者って感じ。

895 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 07:52:43 ID:WGB4wof5
人にへりくだる劉備が美徳とされる世界で人が避けてへりくだるというギエンがいいとは言えないだろうけど
義理は普通にして人徳を最低レベルに落とせばいいのかな

896 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 08:28:45 ID:UtjiPD6D
>>814
郭嘉→「洞察」
甘寧→「水神」
周泰→「護衛」



897 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 10:33:48 ID:8/J0OH8k
郭嘉ってなんか見破ってたっけ?

898 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 10:55:17 ID:W7nDtvtw
○○が起きました!

そう言えば聞いた事がある…

知っているのか、雷電!

あぁ、以前アイツから聞いた事がある

これが中国ではデフォだからなぁ
死人に花を持たせると言うか
「実はアイツが予言してたんだぜ!」みたいな
蜀滅亡の時やら枚挙にいとまがない

899 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 11:17:27 ID:vb8igyyq
>>886
張コウの義理は低そうだな

>>891
関張の評価が高かったからじゃね
周瑜も関張の戦闘力は高く評価してたらしいし
周瑜は劉備を英雄としては高く評価してたが、軍人としては
関張の方を高く評価してたみたいね

900 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 12:07:18 ID:6D2wwX8l
>>899
張コウの場合は事情があるからしょうがない
郭図のほうがひどい
>>886
もっと一般武将の層を広げてもよさそう

901 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 12:38:41 ID:r3Nwtuhv
水神は凌統にこそ相応しい。

902 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 13:02:03 ID:nM8sFsRP
>>886
劉備は絶対に義理低いと思うけどな

>>887
当時の中国だとどんな乱世でも自分の親、義親だけは本来絶対に裏切らないもんらしい。
呂布の裏切りは他の奴の裏切りと質が違う。2回も義親殺してるし。
しかもほぼ私欲のため。
最低ランクでも当然だし、呂布は最低ランクだからこそいいw

903 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 13:20:50 ID:nPA0aXfh
>>889
総帥がダメだと、配下がいくら優秀でも破綻するからね
劉備はやはり、軍人としてはそうとう優秀だったと思う
負け相手といえば、曹操、呂布、袁術などの三国時代有数の
武将や強大な勢力だからね
記録に残ってないような戦いも、無数にこなしてきた歴戦の将軍だし
ただ政略能力に欠けてたのは否めないけど

904 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 14:08:03 ID:Xgeb6G+p
>>886
一度は礼を持って迎えられながら、仕えた主君に簡単に見切りをつけ
次に仕えた主君相手には、その地位を上げさせない画策をした。

このような行為をした荀ケの義理値は0〜3ですか?


905 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 14:36:45 ID:UtUyBvlT
むしろマイナス15で。
呂布や劉備のような分かりやすい裏切り者とは違った高度な裏切りマスター。

906 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 14:39:05 ID:UtUyBvlT
帝を擁している間は絶対に離反しないが、
プレイヤーの簒奪を徹底して妨害してくる獅子心中の虫みたいな感じで。

907 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 15:31:28 ID:AtorNytI
>>903
劉備は二流には勝てても一流には滅多に勝てない戦歴だよね。
目の前の戦いはそこそこ、勝った後の展望はスカスカ。 優秀な軍師が居ると劇的に強くなる。
政略どころか戦略もボロボ。 徐州時代は勝っても勝っても領土失う。
人望のある傭兵団の親分。 しかもすぐ裏切る。 何故かよく頼られる。

908 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 15:32:19 ID:5/wi7GcN
>>901
凌統って前作だと「提督」すら持ってなかったんだぜw

909 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 15:44:02 ID:UtjiPD6D
>>897
あ、いや、なんつーか、郭嘉って洞察力普通にすげーなって思ったから。
生きてたら赤壁でも敵の計略見破って曹軍を勝利に導いただろうと信じてるから。


910 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 18:02:06 ID:rXRGJ/9r
郭嘉なら見抜いたかもしれないけどそれを曹操が素直に聞くかどうかが問題。

911 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:01:01 ID:E05lEpQd
>>910
曹操の郭嘉信頼度といったらべらぼーに高いぞ
聞かないわけがない

912 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:05:41 ID:xyl7uTVW
司馬懿も見抜けなかったのに郭嘉が見抜けたかどうか

913 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:17:34 ID:Nr8JQrvH
郭嘉って戦術能力はどうなの?
都をあけても袁紹は攻めてこないだろうとか戦略眼の高さを証明するエピソードはあるけど

914 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:22:51 ID:32vuQzd4
まず鳳雛先生が来てもそんなに浮かれないと思う
冷静に郭嘉の説得を受ければ曹操も我に返るだろう。

もしくは、緊急時に鎖を切れるように工夫した連環・改を先に進言するとか

915 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:27:50 ID:Xgeb6G+p
郭嘉じゃなくても、生存している賈詡でも見抜けた気はする。
仮に連環の計が見抜けなくても、黄蓋・周瑜の苦肉の策は見抜いたはず。

916 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:36:54 ID:Xgeb6G+p
ざっと調べなおしていたんだけど、皇甫嵩ってかなりの名将じゃね?
もう少し統率・魅力あたりが高くても良い気もするよ

917 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 19:40:30 ID:E05lEpQd
>>916
最近上がってきてるよ。Xだけど劉備の最初のシナリオのやつで
配下として重宝した。

918 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 20:10:14 ID:8remZz+A
郭嘉は洞察力はかなりあってようだね。
孫策の死に方や袁家の滅びる過程などを的確に予測していたようだし。
まぁ基本的に智略に富んだ人物は洞察力があるからこそ裏をかいたり手玉に取れるんだろうが。

919 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 20:37:04 ID:yG0ITvfB
こういった方面に関しては、魏でも郭嘉の右に出るものはいない気がする
少なくとも、曹操はそう考えて信頼していたからこそ真っ先に郭嘉の事が頭に浮かんだだろう
夷稜で法正がいればって孔明先生が嘆いたのと似た様なもんじゃね‥
劉備も軍事の事なら誰よりも法正の意見を最優先するイメージがある

920 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:52:31 ID:J9T4hxLf
>>917
皇甫嵩ら、黄巾討伐3人組は結構作品によって能力ばらつきがあるね。
11では低めにされてるらしい。
いくつか前のスレで、10での能力くらいがちょうどいいだろうという話になった。

921 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:14:36 ID:cvIgRoIY
低めと言っても十分に優秀だけどな

922 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:15:25 ID:WV+k4VZG
郭嘉とカク、どっちが上かと言うとやはり郭嘉かな?
曹操からの信頼度は確かカク以上だったし、赤壁で負けた際に郭嘉が生きていればと嘆いたらしいしね。
赤壁の時はカクでは不十分だったのか。

923 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:04:13 ID:SdRWsvXC
郭嘉は譜代家臣で曹操の信頼が厚く、年齢も若い事から長期的な戦略的献策をしても他の幕僚からのやっかみは少なかったと思う。
対してカクは外様だし、しかも曹操陣営に加わるまでの経緯が経緯だから、他の幕僚の目を気にしながら献策しているのは明らかだかだと思う。
実際、三公にまでなったのに子供達の縁組についてまで気を配っていた(自分の過去の経緯がある為)事からもカク自身は自分の立場をわきまえて行動している分別のある人物である事は間違えない。
ハイショウシの評価が低すぎるのはただの好き嫌いにしか見えない。

924 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:05:20 ID:aZAGkNoC
郭嘉は一番信頼度高かったんじゃないか?
勤皇思想もないし、自分の息子を殺したわけでもないし。


925 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:05:58 ID:gvpGSSL0
荀イク→政治的なパートナーであり一種の同盟相手
カク→外様
程イク→参謀というか武官に近い

と言う事を考えると純粋に自分の部下で且つ生粋の参謀格な郭嘉は曹操に気に入られそうだな



で、郭嘉は過大なのか過小なのか?
個人的にはやや過大気味と思うが大した誤差でも無いし現行で不満は無いが

926 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:16:10 ID:gCCOXJKl
荀攸が一番だろ。

927 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:11:02 ID:As/a/5XJ
俺も一番バランスが良いという意味で荀攸に一票かな。
局地的な戦術や計略の立案はカクに並ぶほどだし
郭嘉に次ぐ正確な戦況の洞察眼を持ってるし軍事に関する計略などの立案のみなら
最も曹操に貢献した人物と言っても過言ではないと思う。

ただ正史でも演義でもどうしても地味な印象抜けないせいか
三国志のにわかファンには同じ荀姓のせいでまったくタイプが違うはずの
荀イクの劣化コピー程度にしか思われていないのが泣けるけどねw

928 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:17:50 ID:5GrY/LGO
演義は 孔明>司馬懿>>>>>その他 になってるからねえ
魏の軍師って基本的に地味な扱いだし。呉は周瑜が噛ませもいいとこだけどまだ陸遜が活躍してる

929 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:38:16 ID:As/a/5XJ
周瑜は孔明さえ絡まなきゃ一流の名将だし呂蒙は陸遜を一番最初に認めたし
死に際は酷すぎだけど周瑜や呂蒙ですら呉の中じゃまともに活躍できてる方なんだぜ?

930 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:16:51 ID:8lrIJnbf
ちと上の方で義理とか出てたけど、勢力内の派閥争いとか出せないもんっかな

蜀の関羽や魏延絡みや袁紹軍の足の引っ張り合いとか、巧く作れたら面白いと思うんだけどなぁ

931 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:28:07 ID:vn4RJJxX
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  今月もまた配下の愚痴を聞くだけの仕事が始まるお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /

932 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:39:58 ID:defs/WOe
どうもノッポ爺さんの程イクの評価は他の面々郭カクジュンジュンよりちと落ちるねえ
爺さん先読みの才も相当なもんだけどな

933 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 09:02:18 ID:aZAGkNoC
程cはかなり凄いよな。
人肉兵糧とか演義の陰謀っぷりで魅力落とされるのは仕方ないが。
他の面々が凄すぎるってのと、


10人くらいまで参謀に任命できて、ターンのはじめに助言してくれる。
そんで参謀の性格や能力によって、助言する確率や現象、助言の正しさなどが変化する。
ってシステムにならんかなw

郭図なんかは多めに発言するけど不正確だったり。
荀イクは未開発地に文官を多く配置するよう進言したり、民忠の落ちているところや兵糧の少ない
都市をを指摘してくれたり。
程cは寿命の近い武将を教えてくれたり、忠誠度の低くなっている武将を教えてくれたり。
郭嘉は敵勢力の兵数多寡を指摘してくれたり、出撃してきた敵軍の目的都市を教えてくれたり。

934 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 09:05:03 ID:Vm6O3sf/
郭嘉は過大評価

935 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 09:19:51 ID:+f7mVFoa
>>934
理由を述べよ

936 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:00:29 ID:As/a/5XJ
程cさんは体育会系で参謀なのに参謀らしく無いからなw
知力は他面々に劣っていいけど統率・武力は曹操参謀陣トップにしてほしい

937 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:50:45 ID:HJvsCynn
>>930
三國志6は、「夢」というものを各部署にもたせて派閥を再現しようとしていたけど
実験段階で次回作以降に受け継がれなかったよね。

曹操陣営で、シュンイクとシバイ(夢が真逆)が派閥抗争初めてひやっとしたよ

938 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 16:08:33 ID:mMoRxSje
荀イクを尊敬してる司馬懿が荀イクと対立とか流石に無いな

939 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 16:21:41 ID:9hlFZQuJ
尊敬しているからと言って、対立しない理由にはならんな

940 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 16:49:27 ID:78YXAuBM
なるでしょ。そう周囲に公言してたってことは党派的にかなり近かったんだろうからさ。

941 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 16:59:34 ID:ueIkUev7
司馬懿が荀イクを尊敬してたとしても荀イクが司馬懿のことをどう思ってたかは判らない
荀イクが司馬懿の台頭まで生き長らえてたら司馬懿を生意気な奴だとして派閥から排除しようとする
→それを察した司馬懿が仕方なく荀イクと対立、みたいなことが有ったかもしれない
卑近な例では巨人の原監督と仁志みたいな話もある
つうかどうでもいいな、こんな話

942 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 17:33:37 ID:78YXAuBM
>>941
>司馬懿が荀イクを尊敬してたとしても荀イクが司馬懿のことをどう思ってたかは判らない

司馬懿は荀ケが前後に渡って推挙した人物として名を残してるくらいだよ。
どう考えても荀ケ・陳羣・司馬懿あたりは(派閥云々の考えを持ち出すなら)同派閥以外の何物でもないだろう。

943 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:38:09 ID:MkNSb2lq
当時の政治情勢だと、同派閥でケンカしないの?

944 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:56:09 ID:4ikTZ5fZ
姜維を尊敬しているということと彼の北伐を支持しないということは両立しえると思う
司馬懿の考える路線が荀ケなりと異なれば当然対立もあるんじゃないの

945 :名無し曰く:2007/07/04(水) 19:39:06 ID:NesiMmPD
賈充って三国志11で魅力10で三国志10だと魅力8っていくらなんでも低すぎないか?

946 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 19:58:52 ID:9hlFZQuJ
>>945
策謀家の腹心で、賈后の親父って点がマイナスになってんじゃねぇの

947 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:05:42 ID:zDLJFJfD
賈后って呂后や西太后より酷いよな。弁護不能。

948 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:47:59 ID:9hlFZQuJ
魅力が滅茶苦茶低いといえば、韓玄は魅力1なんだよなw

949 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:09:27 ID:JH+txhkd
それは許す

950 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:52:52 ID:svEvJ+Rb
蜀降伏後の劉禅のふるまいは
孔明の策なような気がしてきた。
延命策として見事すぎるよ。

951 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:53:46 ID:bOFnaffi
そうだね

952 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:14:44 ID:nt+/hFe8
別に劉禅のふるまいなんて関係ないよ
魏や晋は征服した王朝の旧君主の扱いに関しては
他の時代には見られないくらいに寛容な政策でのぞんでたから
後の時代なんてひどいもんだし
まあ殷周革命のような当時でも神話扱いの時代や、王莽のような
個人能力が大勢をしめるような簒奪とは違い、支配体制が磐石な内部政権が
全国政権を簒奪したのは、実質的に魏が初めてだからな
儒教至上時代の後漢の後だけに、よほど気を使ったんだろうね

953 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 09:48:11 ID:qpkKGINp
姜維が劉禅を奪還して蜀を復興しようとしたんだし
まったく無関係とは言い切れないと思うがな。

954 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 10:19:17 ID:VjrHj5Zt
百出持ってる奴は、荀攸以外ロクな性格の奴がいないなw

955 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 10:53:45 ID:CAhbuKIJ
基本的に才能はあるが、自分を過信して身を滅ぼした連中ってとこか

956 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:54:38 ID:kUF2ZiFc
なんで黄忠が文醜より下なの

957 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:02:47 ID:h/JwTBgS
>>956
バランス調整
多少ゲタ履かせておかないと普通に曹操が圧勝してしまう

958 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:04:23 ID:g0Cf/b3g
バランス調整なら何故か黄忠と同格の魏延下げた方が良いと思う

959 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:32:39 ID:QdXPF1qG
>>945
まがりなりにも自国の皇帝殺した上俺が責任もつといって殺させた部下に罪をなすりつけて殺し
自身は何の罪も問われず司馬政権の中枢にい続け娘を皇后にし更にその娘が暴虐を振るったあたりが魅力8の根拠かと。

960 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 18:40:08 ID:Z+V/Eigc
魅力1は刑道栄であってほしい

961 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:16:58 ID:mX6bUj3y
自称心臓外科医年収5億タンは魅力0

962 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:28:02 ID:sbFl9I9L
いかな理由があれど黄忠が甘寧より下なのは納得がいかない

963 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:54:06 ID:te1N4K24
馬岱85より孟獲87の武力が上なのはおかしい。
馬岱には趙雲2世の風格を感じる。

964 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:02:52 ID:aiiFRtj5
まったく感じないんだが…

965 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:04:45 ID:a2KIjTV0
>>963
役回りは継いでる部分が多々あるが、個人武勇はそれほどでもない気がする。

966 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:06:09 ID:kUF2ZiFc
>>963
それはさすがに過大では。

黄忠はせめて武力95。
甘寧は武力下げて統率上げるのが妥当だろう

967 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 02:48:06 ID:5LDo1Uwo
つうか黄忠の武力が甘寧下回って魏延と同じ数字になったのって11がシリーズ最初だよな
今までので妥当だったと思うんだが何でこんな変更したのやら

968 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 05:49:35 ID:r27jonDC
蒼天補整ジャネーノ?
蒼天黄忠は一番の見せ場淵討ち取りがしょっぱい事になってたし

まぁ後は無双の層を多少意識したとか
無双では甘寧優遇傾向だからユーザー多いし

969 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 07:28:10 ID:e8aztMhG
むしろ無双優遇がメインだと思うよ。
甘寧、顔グラ二枚だし鈴の音付きだし、なんかエラい二枚目だしな。

蒼天甘寧なら武力98統率80強奪付きくらいな気がするw

970 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 08:35:03 ID:8bZ4g/m2
あほくさ。
無双とかそんなもんの影響で作るなんて止めて欲しいわw

そもそも無双作ってる奴って何で甘寧を最強に仕立てたいんだろーな

971 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 10:09:50 ID:qxWAB9Yu
制作の中にいる腐女子に決まってるw

甘寧とその周辺グループ(凌、周)の厚遇されっぷりは異常ww
もれなくモホウホッの世界までついてくる

972 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 10:24:06 ID:qmR5fVUT
まあ腐にとっては、無双こそ三国志であって
正史どころか演技もろくに知らんだろうなw

973 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 11:35:42 ID:HwfvusbS
>>971
その周辺グループの周が周瑜か周泰かで悩んだが、どっちも関係性は薄いということで落ち着いた。
甘寧と一番関係性が深いのは呂蒙だろ常識的に考えて…全然優遇されてる感じはしないが。

974 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 12:23:36 ID:e8aztMhG
呂蒙はあんまし優遇されないよなw

美形は周瑜で決まりだし、若いのは凌、ゴツイのは周泰、
インテリを陸遜、精悍なのを甘寧、と置いていくと呂蒙の
キャラって立たないんだよな。

大活躍するなり早死にするのも痛い。周瑜と陸遜の繋ぎ
みたいな扱いになる。

あと日本人って実は秀才キャラ嫌いな人が多いらしいよね。
天才の方が好きらしい。

975 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 13:20:59 ID:qKK3Up4P
呂蒙こそ天才と思うのは俺だけ?
関羽討伐の用意周到さはちょっと密度が異常。
あれだけ知と気を併せた作戦行動を遠征ではぱっとしない呉が取れたのは凄いと思うのだが。

976 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 14:35:49 ID:uL606g8z
呉が主役の鋼鉄三国志でもリョモウはパッとしない
まあロシュクに比べれば主人公の仲間になってる分だけまだマシだが

977 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 14:45:48 ID:SspHAkgL
正史で評価すると甘寧の武力は最強クラスだから黄忠より上でも別に良くね?
呉は一騎打ちが圧倒的に少ないから正史準拠の割合が大きくなるだろうし…

978 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 14:51:46 ID:qC85Hmug
全然良くないと思います

979 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 15:01:00 ID:SspHAkgL
そうか…

980 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:21:00 ID:ECL0vA5g
甘寧の武力を上げるのは構わんから黄忠の武力下げるの止めろと
何の関係があるんだよw
爺さんの武力95〜96の昔のままならここまで甘寧も批判されなかったろうさ

981 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:23:57 ID:ECL0vA5g
ああすまん、2行目は余計だったな
呉ファンの人から怒られそうだ

982 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:24:47 ID:6Vx0jk3s
演義の甘寧の個人的武力は未知数なところがある。
特に目だった一騎打ちの記述がない点。
五虎将より劣るとする判断材料も無いんだよな。
五虎将と意外と名勝負するのかも。呉の武力トップは甘寧で決まりか?

それより関羽にやられた文醜が関羽と互角に渡り合った黄忠より上なのかよと。

983 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:28:37 ID:N7AP4upb
無双の構想も無さそうな時期から甘寧って結構二枚目グラじゃなかったか?Wとか。

つか演義の黄忠と正史の甘寧って似たような感じじゃないか?
弓の逸話ばかりあるのも。
両方尊重すれば同じ数値ぐらいが妥当と思うが。

984 :983:2007/07/06(金) 16:34:54 ID:N7AP4upb
ちょっと語弊ありそうなんで一応つけたすと、似たようなってのは個人的武勇の話ね。

985 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:44:01 ID:r8k2OEwC
>>982
一騎打ちはないが、100人の決死隊でガッピの曹操を襲ったのは
相当プラスに査定されないか?
どっちかっていうと統率に反映されるところかもしれないけど。

986 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:11:46 ID:qKK3Up4P
全盛期関羽>顔・文>徐晃
劣化関羽≧黄忠、徐晃

から類推してのことでは?

987 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:42:13 ID:+Zubb53v
許チョと互角に打ち合う高覧を瞬殺してしまう趙雲を相手に互角に渡り合ってるから文醜の評価は高いのでは?
許チョより高くてもいい様に思える様な都合のいい書き方をしてみた

988 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:43:12 ID:r27jonDC
まぁ黄忠戦以降出番少ないのは確かだが>関羽
しかしその時点から劣化だとホウ徳との互角っぷりが…

まぁどちらかと言えば甘寧の微妙に高めな知力が気になる

989 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:45:52 ID:RzeIdSdd
>>983
そういやXには専用必殺技があったわ

990 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:46:58 ID:0ywsx8VI
>>975
呂蒙は関羽戦以外でも黄祖戦に濡須や廬江でも活躍してるし
攻守に長け武勇、知略、人徳も優れて本当に万能な感じだね。


未熟な若者が修行に励み熱血展開で大願を成就するのは
物語の王道で少年漫画の主人公っぽいけど関羽を討ったせいか
後年は眼帯メイド服であられもない姿を晒す事になるとは…

991 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:51:33 ID:r27jonDC
誰か
次スレ
頼む

992 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 18:31:13 ID:8bZ4g/m2
>>980
そう。


993 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 18:51:57 ID:2imNqNBC
>>990
>未熟な若者が修行に励み熱血展開で大願を成就する
残念ながら、そんな風には見えないし、関羽を計略で討ったって印象も手伝って、
アナキン・スカイウォーカーがダース・ベイダーになってしまったような感じになる。
演義では体中の穴という穴から血を吹いて死んだ、って最後が更に印象が悪い。

994 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 19:11:33 ID:FPK2AfTn
そもそも呂蒙に若者のイメージが無い

995 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 19:12:58 ID:2imNqNBC
>>994
見せ場が関羽殺しだしなぁ

996 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 19:27:19 ID:0ywsx8VI
演義でも魯粛とのやりとりで成長した様を描いてるんじゃない?
演義、関羽が絡むと徐晃もだけど死に様は惨いからな〜
蒼天でも鼻血ばっか出したてけど
李學仁がどんな風にするか見たかったな。

997 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 19:30:20 ID:qC85Hmug
徐晃が孟達に射殺されたのは関羽とは関係ないと思うぞ
演義では正史では病死した名将が射殺される、という展開は王道だし
むしろ張遼や徐晃は関羽との親交も有って演義での扱いは魏将の中では良い

998 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 19:51:06 ID:CkUMDMpb
>>993
ごめん、その例えがよく分からない。
まぁ、大人気の関羽を知略ではめたせいで損してるとは思うけどね。

999 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 20:03:20 ID:5dmzZnQX
>>983
二人とも雑魚に弓で射られて死んでるね

1000 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 20:09:45 ID:Kkgi3ny3
1000ならうんこ食べる

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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