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信長の野望で過大過少されている武将廿九人目

1 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 20:56:57 ID:eZ6rAIuB
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 22:07:06 ID:VZlUzp3R
毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/

3 :名無し曰く、:2007/06/17(日) 22:31:39 ID:W/bS7e22
なんでいきなり?

4 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:54:10 ID:TXZL4gf9
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/


5 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:55:51 ID:TXZL4gf9
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/



6 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:56:35 ID:TXZL4gf9
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

7 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:58:05 ID:TXZL4gf9
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

8 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:58:47 ID:TXZL4gf9
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運


9 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 10:59:58 ID:TXZL4gf9
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信


10 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 11:01:16 ID:TXZL4gf9
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


11 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 11:01:57 ID:TXZL4gf9
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康


12 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 11:03:37 ID:TXZL4gf9
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

13 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 11:05:26 ID:TXZL4gf9
昨今の>>1はこのスレにテンプレが存在することを知らねぇのか…
別に>>1のために張ってやったわけじゃないからな

14 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 12:00:34 ID:TUzkhd4N
テンプレ久しぶりだな

>>13
ツンデレ乙

15 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 12:28:10 ID:sDmk4OxW
秀吉の能力が佐竹義重より低いなんてありえないだろ。
あほか光栄は。

16 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 13:02:42 ID:pdTDI33f
天海がいるのに羅山と崇伝がいないのは何故?

17 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 13:32:28 ID:wiFxNi4A
シリーズによって居たり居なかったりだな>天海&崇伝&羅山
けどこいつらぶっちゃけ武将じゃないし、
活躍した時期も関ヶ原以後なので別にどうでもいいって面はある

18 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 13:32:46 ID:Qjufbkn0
創世では天海だけユニットととして使えなかったから

19 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 13:52:32 ID:hGvBq/at
>>17
あの時代に内政系キャラに出てこられてもねえ・・・

20 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 15:12:58 ID:72DtRTie
ここで言う事じゃないかもしれないが
早雲が出てきて氏綱は何故出てこないんだ?(気のせいじゃないよね?)
群雄集結シナリオでせっかくなら五代全員使えるようにして欲しかったなぁ・・・

21 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:07:59 ID:vWwLL7oM
ここは織田厨のホームグラウンドです
能力の高い武田とそれを指示する武田厨はアウェイです
ていうか、ここでの武田の扱いは基本カス扱いです

22 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:09:23 ID:X6Cfcyej
伊奈忠次の知略13は過小だと思う。
仮にも幕府の基盤を造った人物のひとり。
機知に富んだエピソードも多いし、なにより神様ですよ。
一応、戦国武将だが
統率と武勇はキャラが立つのであれでいい。

23 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:13:55 ID:LI7YXMLX
藤堂高虎に義理1なんてやり過ぎだ
過大評価
コイツに限っては義理数値なんていらない


24 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:15:29 ID:ThOUluuD
高虎は100近くてもいい
信玄の10は過大

25 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:25:16 ID:jo4R9GJt
伊奈忠次に機知に富んだエピソード有るの?
優秀な官僚だけど地味な人だと思ってた

26 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 16:27:16 ID:72DtRTie
>>23
ワロス

27 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 19:26:11 ID:PQW5BzdA
武田鉄矢は過大

28 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 19:31:01 ID:o6Wzjwsh ?2BP(0)
まぁ、業界内では評判があまりよろしくない人ではある。

29 :名無し曰く、:2007/06/18(月) 23:57:02 ID:hX8DZNTI

不義理上位

斉藤道三1
藤堂高虎1
松永久秀1


宇喜多直家3

納得いかないんだが、直家こそナンバーワンだろ。

30 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 02:46:51 ID:hpBYghZl
たしかに、藤堂と宇喜多は入れ替えていいと思う。

31 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 09:57:39 ID:8Br76GaM
藤堂高虎は義理高くてもいいじゃないか
七度主君を変えた、といわれるけど主家が滅んだり後継ぎがいなかったりという奇禍に何度も見舞われたために他に行ったわけで
積極的に謀反したりしたわけじゃないから

32 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 13:32:26 ID:sAENvxdb
でも義理1の方が個性出てる気もする

33 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:40:21 ID:yeW/hYdR
まあ主君をブッ殺した連中とは違うわなあ
単に再就職に奔走したってだけだし
運が悪い人なんだよ・・・

34 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:49:37 ID:5kqVRJ2D
幕末の子孫が幕府をあっさり裏切ったせいで先祖の家風が残ってるわい、とか揶揄された時代があったそうだけど
本人が聞いたら泣くに泣けないだろうな

35 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 14:49:39 ID:h/5912/3
秀長信者の俺にしてみれば十分に忠臣なんだけどな、高虎

36 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 15:32:49 ID:Yl0P0FiJ
ノブヤボで主君(プレイヤー大名)暗殺しようとするイベントあったらおっかねーな

37 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 17:34:27 ID:cndvXCQ+
紹運や宗茂や昌幸の籠城が評価される一方で

幽斎や光安や実季の籠城は一行に評価されねーな

38 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 18:42:41 ID:rJISp/al
>>31
現代で言うと7回も転職してるわけだから
こんな奴が会社の面接に来たら
自分が面接官の立場だったら採用したいと思わないな
採用するくらいなら他にやる気のある部下の給料上げるよ

39 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 19:40:49 ID:VIFFVhYH
>>31
転職したんじゃなくて、勤めた企業がどんどん倒産…

40 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 19:46:07 ID:zVUL9Pwe
勤め先が潰れたから仕方なく転職、というのは浅井長政と豊臣秀保の時だけで、
後は高虎自身が主君を見限って鞍替えしてるわけだから義理が高いのもおかしいわな

41 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 19:46:31 ID:6SAiDtRR
>>38
当時は7度主君を変えねば一人前の武士ではない、といわれていたしな。
むしろいろんな家の軍制とかを知ってて経験も豊富という事で
評価されたんじゃないかな。

42 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 19:51:07 ID:zVUL9Pwe
「武士たる者七度主君を替えねば〜」って逝ったのは高虎自身で、
別に当時の社会全体がそういう風潮だったわけじゃないw
有能で経験豊富な高虎を重用する人も居れば高虎みたいな頻繁に主君を替える者を蔑む人も当然居た
結局は好みの問題だと思われ

43 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 20:53:56 ID:l4KIQGMa
七度って、具体的にどんなもんなんですか?

44 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:13:42 ID:Sa2UKME0
高虎は古い日本的な考えだと主家(会社)に忠誠心のないヤツなんだろうが
外資系では転職する度にスキルを磨いて上級職を得ているデキるヤツ

ノブヤボの「義理」は戦国時代での評価とすれば低くて当然なんだろうけど
その分能力は優遇されてるし、いいんでない?

義理で言えば、革新で家康の義理85って…
信長視点の数値なんだろうけど、清正の80より上なのが納得できん
サルなんか45で光秀並なのに

45 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:17:43 ID:6SAiDtRR
そうだったのか。道理で意外と簡単に登用に応じるわけだ。

46 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:18:18 ID:hniTAyyv
信長視点なら90くらいあってもいいけど猿視点だと10くらいだな

47 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:20:51 ID:9X1D241Z
コーエーは戦国時代の義理を江戸期以降の儒教倫理で計算してるのかもしれん。

48 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:26:56 ID:zVUL9Pwe
秀吉は異様な低能力もさることながら武将ファイル読んでても
「コーエーはあんまり秀吉のことが好きじゃないんだな」とわかる

49 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 21:28:19 ID:Yl0P0FiJ
秀吉は義理高いと思うんだけどなぁ
殿努められるのはそれだけの信頼と忠誠があるからだろう
信長視点なら尚更だ
やっぱり織田を事実上乗っ取ったっていう事で義理が低いのか?

50 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 22:42:08 ID:8Ss5Ph52
>>48
そうなん?武将ファイル見てないから知らんけど、
それ以外を見る限り、秀吉関連のイベント多いし、無双でも関係者・イベント多いし
コーエー自体はかなり秀吉好きそうな印象あるけど。

そもそも嫌いな奴主人公のシリーズをXまで作ったりせんでしょ。
能力値は単純にゲームバランスを取るために、統率と智略を「竹中半兵衛」と言う形にして
斎藤家に切り離しただけだと思えばわかりやすい。

51 :名無し曰く、:2007/06/19(火) 23:24:07 ID:MzayCozY
そもそもコーエーっていう集団を一つの主体として捉えるのはいかがなものかと。
単純にのぶやぼ関連に携わっている人にあまり好まれていないだけかもよ。

52 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 00:24:25 ID:DgMpOkom
覇王伝武将ファイルの三成はひどかったな

53 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 02:03:26 ID:xd3FkO7k
>>52
秀吉のも負の感情が滲み出てたけど、三成のは常軌を逸した内容で、朝日とかゲンダイの記事みたいだったな。

54 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 02:06:17 ID:zrO/yQ4x
肥のゲームはスタッフの好みがかなり数値に影響してる気がする
信長の野望に限らず

55 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 03:00:24 ID:L9fTl4kZ
オラも光栄さ就職してえ

56 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 07:44:20 ID:j0l6lBZO
信長視点なら秀吉も家康も義理は高いんじゃないのか?
二人とも信長が生きてる間は変なことしてないし

57 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 09:47:17 ID:oWqu41X9
>>54
このスレの連中だって、自分の好み全開の奴が多いぞ。

自分は正当な評価・分析をしてるつもりでも、他人からみれば単なる好み。
自分の好みとあってれば、妥当な評価をされてると感じる。
逆もまた然り。
それが悪いというわけではなく、人間なんてそんなものさ。仕方ないこと。
だから、自分の意見・好みの押し付けや、それに合わないものへの過度な叩きは醜いよ。
まったりやろうや。

58 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 10:08:24 ID:H3+B+U12
無双に利家の登場が決まったな

59 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 19:33:27 ID:zrO/yQ4x
>>57
別ゲーの話になるけど、三冠馬の距離適正2400上限とか平気でやってる会社だよ。
あそこまで露骨なのは滅多にないんじゃないかな。

60 :名無し曰く、:2007/06/20(水) 21:45:47 ID:GYb3wgDa
>>57
同意、ある程度主観が混じるのは当たり前、それを差っぴいてもまだ説得力があるぐらいの
過大・過小じゃないと他人を納得なんかさせられない。
その辺は割り切った上で自分の考えを述べるべきではある。

61 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 02:00:51 ID:MXYfwudX
gygcr8it


62 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 04:17:53 ID:T2HgNjDs
>>38
感状貰ってんだから現代の企業に当てはめるのは違う気がする
あればあるほど信用と能力がある証だし他家に仕官し易い

63 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 10:57:58 ID:adzsaXsI
そもそも高虎は資格いっぱい持ってる即戦力だし

64 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 16:02:53 ID:WRgXkba8
派遣の品格の主人公みたいなもんか

65 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 16:18:21 ID:JMKzy9Lp
重臣や、れっきとした大名に取り立てられてるから派遣ってレベルじゃない

66 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 16:26:17 ID:/NfxOXs6
アメリカのCEOみたいなもん。

67 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 18:52:17 ID:wjJVMgIV
本当の意味の派遣か。

68 :名無し曰く、:2007/06/21(木) 21:18:06 ID:z6TqxDYZ
着実に石高増えてるし、ヘッドハンティングされる優秀な人材みたいだな。 
おれのツレも外資にヘッドハンティングされて、26才なのにベンツのEクラス出勤している。うらやましす(´・ω・`)

69 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 01:57:19 ID:9TWlo5J1
>>64
考えてみりゃ高虎が主役の大河ドラマもそろそろあって良いんじゃない?
今の時代には合ってるだろ
バブル崩壊前なら>>38みたいな視聴者が大半だっただろうけどさ

それに信長→秀吉→家康と三傑がまんべんなく出てくるのも視聴率ゲットには有利だ



70 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 03:57:57 ID:MvBKUz7g
最近伸びが悪いな。
こうなったら李舜臣ネタでハン板のアホ呼ぶか

71 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 05:40:05 ID:6yfxNUGf
有名どころ以外名前を挙げても反応鈍いからしょうがない

それとイは前スレでやったばかりだろ

72 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 08:50:31 ID:YPmvIkn1
>>69
大河ドラマのメインターゲットを考えたらまだ批判の方が多そうだな
今回は若年層狙いの誰かさんのせいで魔界転生みたくなってるしもうね…

73 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 09:11:57 ID:CM7Hb7G7
大久保一族とか、武功では徳川三傑に次ぎ文治面でも重要な人物を出しているのになぜかマイナーな連中でも語ってみる?

74 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 09:24:19 ID:doGmLvv8
>>69
足利義輝の大河ドラマが見たい
幕府と将軍の権威を復活させる為の政治活動とか
剣豪に奥義を伝授されるとか
最終話は盛り上がると思う
三好勢を奥義で切り殺すところとか
それでも死んでしまうわけだけど・・・。

75 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 13:44:39 ID:1nNNCI+a
謙信は義清ぐらいの扱いでいいだろうと思ってる俺は死んだほうが良い?

76 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 14:50:12 ID:EDbdlGi9
>>69
今の時代というより
まず日本の考え方に会わないと思う

転石苔を生じずってやつで

>>74
すこしずれるが某ゲームで
ゲート・オブ・二条城
ってのを妄想したことが何度もある

その手の掲示板ではスルーされたが

77 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 15:14:08 ID:NgGp3NYC
いくらなんでも足利義輝はないわ
三好長慶や松永久秀なら分かるが

78 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 15:20:39 ID:SDuwmAly
>>77
ラストはすごい魅力的になるだろうけど視聴者に途中脱落者多そうだしなw

79 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 15:28:19 ID:NgGp3NYC
というより義輝如きが大河ドラマにされる人物なのか疑問
山内みたいに夫婦でセットってわけでもあるまい

80 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 15:53:26 ID:MvBKUz7g
>>77
松永久秀の半生は殆ど不明だろ
二時間ドラマとかならともかく一年持つわけがない。このアホ

81 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:01:25 ID:NgGp3NYC
>>80
いやアホはお前だろ
これだから義輝厨は痛いんだよ
一年持つわけないのはどう考えても義輝だろw
その上話の殆どが朽木での退屈な生活になりそうだしなw
久秀は信長包囲網のときもいるし一年間持たないわけがない

82 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 16:25:59 ID:cSd1BRIy
>>76
今の日本の企業はそんな考えとっくに捨て去ってるけどね。
社員育成技術継承など頭になし。
あるのは即戦力をかき集めて用済みになれば使い捨て。

83 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:07:33 ID:9TWlo5J1
久秀だと最後が爆発ヲチかw
ドリフみたいだな

84 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 17:42:47 ID:ezgZi7cx
>>83
真っ黒でアフロになった弾正様が見られるわけだな。

85 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 18:46:33 ID:b5g4DlD7
つーか久秀もなあ、途中までは三好の家老としてうまくやるんだけどなあ。
長慶が死んだら三人衆と戦って追い詰められて信長に泣きつき、
その信長がピンチになって謀反したら信玄死去で失敗して許してもらい
第二次包囲網でも謀反したら謙信死去で失敗して今度も茶器出せば許してやる
といわれて茶器ごと爆死。爽快感がないというかなんというか。
見ててあんまりおもしろくないと思う。最後はハッピーエンドでもないし。

86 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 18:49:45 ID:gyMw7IY9
信長にしては寛大すぎる扱いだったのにバカだな、久秀

87 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 19:54:07 ID:WcN9U57N
浅井に背後つかれて敗走したとき久秀が迎えに出てきたのを凄い感謝したからだとか聞いたことがある

88 :名無し募集中。。。:2007/06/22(金) 20:50:08 ID:vwanDWsN
久秀って結局何がしたかったのかワカラン

89 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 21:50:21 ID:g9MdlGp0
>>86
信長は武家の謀反についてはむしろ寛容なほうだぞ。
たいていの場合、一度の裏切りで切るようなことはしないし。

90 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 22:02:17 ID:ZmuSfJYH
>>88
伝説になりたかったのさ

91 :名無し曰く、:2007/06/22(金) 23:10:49 ID:PGk6MoEw
中二病かよw

92 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 00:21:08 ID:XKfLh1Qb
>>84
信貴山城の瓦礫の下から這い出てきて「あー、死ぬかと思った」でエンディング

93 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 10:51:56 ID:mJOv8tGb
多少地味だが、宇喜多直家&秀家親子の大河ドラマが見たい

94 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 11:02:12 ID:DTe5zMGs
話題がないのは事実だが、見たい大河ドラマ談義もどうよw

95 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 12:28:45 ID:XKfLh1Qb
「革新」の数値に関しては語りつくした品
たまには旧作の数値でも語ってみるかね

96 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 13:14:19 ID:cped01PH
信長厨VS信玄厨の天下一衆道大会じゃないと伸びないのがこのスレ

97 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 13:39:04 ID:lsMmTSI4
>>82
嫌な国になったね

98 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 15:14:07 ID:ARSMnflN
嫌な国とか言うな、美しい国と言え

99 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 17:12:24 ID:CKM3dWA1
憎いし苦痛

100 :名無し曰く、:2007/06/23(土) 18:18:35 ID:HsaxWJ1O
2ちゃんしか見てないようなのがそういうのに引っかかる

101 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 15:53:08 ID:kVFdRWLN
政治ネタは荒れると思っていたが、安倍は右にも左にも叩かれてるからあまり荒れんね。
でも自重すべきだな。

102 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 17:35:39 ID:AfYTCjj4
討つ、苦死夷国日本!!
急に特ア臭くなってしまった


それはそうとノブヤボの話しようぜ
えーっと、俺は地方勢力の家老クラスや北条家(早雲・氏康・小太郎除く)、
非豊臣系織田家武将(ex.丹羽、佐久間)が過小のように感じる
過大は、荒れやすいように思えるので控えたい
ループネタなのは勘弁してくれ、そんなに詳しい方でもないんだ

103 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 18:15:59 ID:x9HILIe2
根本的に地方の無名大名とその配下は過小が多いよな。
佐野宗綱とか北条,上杉を撃退してるのに知力32はない。

104 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 18:34:15 ID:bPgA4FWj
関東勢は総じて低めに設定してあるな
その一方で長野がわけわからん設定されてたり
氏政やら氏照やら氏真やら氏邦やらも低いし
というかそもそも個人米に能力を設定する必要があるのだろうか
たとえば挟撃に成功しても個人の能力の差で返り討ちにあうとかあんまりじゃないか

105 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 20:50:32 ID:fCx8r/BS
部下は低いけどその分、氏康とか有名大名は超高いじゃん

106 :名無し曰く、:2007/06/24(日) 21:04:17 ID:bZ/7jQWX
逆に大友は家臣は凄いけど宗麟本人は大したことない、
っつーか、家臣とあんまり差がない。

107 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 00:21:19 ID:l7ybLxdQ
>>103
そもそも過小かどうかすら分からんけど
能力値が低めなのは確かだ

108 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 00:46:56 ID:JeHvpMo2
>>104
>そもそも個人米に能力を設定する必要があるのだろうか
全くわかっちゃいないな。
劣勢の戦況を、立花道雪の能力で耐え切ったり、竹中半兵衛の計略ではね返したり、
そんな転回があるからこそ、熱くなれるんだろ。
歴史上のキャラを使ったキャラゲーであるという、重要な一面を理解してない。
だからこそ、こんなスレでみんな熱く語り合えるんだろ。
こういう楽しみ方ができない人、認めれない人は、他のゲームをやったほうがいいと思う。

109 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 05:07:31 ID:sKhACoUV
まぁどっちも言いたいことはわかるな〜
作戦や戦術が巧く行った時はどんな名将だろうと大きな損害を受けて欲しいが・・・
かといって圧倒的な力を持った名将という雰囲気も味わいたい。

その点で言うと最近の作品では天下創世の方が革新より優れてると思ったな、
革新は武将の能力が影響強すぎる。

謙信と早雲と家康がトリオで2万以上の兵力率いて突撃したら日本列島全体が相手でも勝てる
バランスはさすがにどうかと思うw

110 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 14:06:32 ID:JeHvpMo2
>>109
まあ、そこは武将ごとの能力値の必要性というよりかは、ゲームバランスの問題じゃない?
たしかに度が過ぎるものは困る。

111 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 14:23:15 ID:dunm4JvB
>>108
つまり俺様tueeeeeee!!!1!!!っていう厨プレイしたいのね
無双のほうがより望むものに近いんじゃないのか?

112 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 15:55:09 ID:3pjque2V
本多忠勝が過小評価されている気がしてならない。

113 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 16:36:59 ID:c/BpN9pJ
忠勝は十分過ぎるくらい優遇されてるだろ

114 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:07:30 ID:xZcqT7FI
忠勝が過小ってどんな能力なら妥当と思ってるんだろう?
今の時点で十分強すぎだと思うけど。

115 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:18:57 ID:vvB+HrP7
本多忠勝や馬場信春が戦闘中に絶対怪我しない特殊能力は
さすがにやり過ぎですか?

116 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:21:02 ID:EPuU4HtF
>>115
馬場信春無傷の真実

馬場(本物)が怪我をすると無傷の馬場(影武者)が出てくる
その馬場(影武者)が怪我をすると新しい馬場(影武者)が出てくる
その馬場がまた怪我をすると・・・・ といった具合に

所詮本多忠勝のパチモン 劣化版 廉価版

117 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:34:53 ID:xZcqT7FI
なんで馬場はそうで本多はそうじゃないって言い切れるんだ?
アンチ入りすぎてね?

118 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 19:37:27 ID:bFRimcDK
アンチというかネタにしても意味不明だな

119 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 20:05:17 ID:qZCwIaF3
本多忠勝無傷の真実

本多(影武者)が怪我をすると無傷の本多(影武者)が出てくる
その本多(影武者)が怪我をすると新しい本多(影武者)が出てくる
その本多がまた怪我をすると・・・・ といった具合に

所詮馬場信春のパチモン 劣化版 廉価版

120 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 21:07:40 ID:KLBMBdx+
無双だと最強扱いなのに信長では慶次どころか幸村にも負けてる

121 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 22:19:28 ID:sKhACoUV
>>110
いや、ゲームバランスって言うよりは、ゲームシステムそのものと言う感じ、
あの革新のシステムを採用してる限り、バランスをいじくっても余り変わらんのよ。
無個性になるか、極端になるかのどっちかだけ。

天下創世の方が自分で動かせる要素が大きいので工夫も出来るし、
鉄壁持ってる武将に守らせて、鉄砲で奇襲、その隙に砦を奪って、
形勢逆転という流れが非常に痛快だった。
もちろんまだまだ未熟な点も多かったけど、こっちの方向性で伸ばして欲しかった。

122 :名無し曰く、:2007/06/25(月) 23:57:22 ID:vDdsmq2I
>>111
>>108の言い方は一方的で失礼だと俺も思うが、無双はキャラゲーですらない。
無双は名前拝借してるだけのコミカルなパロディ物と捉えるべきだと思う。

あれが歴史人物使ったキャラゲーだって?
自分の武勇伝やら名声やらを全て不仲の嫁に持ってかれ、
挙げ句に変なキャラ付けされてまで出た嫁が、出身地的に
GPMの芝村ネタと思われかねないような手抜きキャラだった宗茂の身にもなってみろw

123 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:05:39 ID:10WwLqqQ
キモイ

124 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 01:18:39 ID:RYxbqlRC
というか最後二行が何を言ってるか意味不明。

125 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 07:55:58 ID:Q8EbpBRE
宗茂オタ自重しろ

126 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 19:51:34 ID:JKvfFt0j
堀直政とか、前田利政だしてくれりゃあ、
キャラゲーのぶやぼの面目躍如ってとこなんだが。

あと坂井政尚でしょ、加藤光泰でしょ、山崎吉家でしょ・・
それからそれからね・・。

127 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 20:56:05 ID:jpW6xRHw
まあそんなマイナー武将出されても首が一個増えるだけだが。

128 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 21:00:34 ID:5jv2xdlT
処断決定なのかよw

129 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:45:08 ID:Pjj8rcht
ゲームバランス的には、上杉・武田が突出して強いのは良いと思う。

それよりも、服部・風魔などの忍者系、上泉みたいな剣豪系が
野戦や篭城戦で柴田や本多、吉川よりも強いのはさすがに嫌だな。
パラメータを下げる分、忍者、剣豪という職業(?)の意味合いをもっと強くすることで対応してほしい。

130 :名無し曰く、:2007/06/26(火) 23:54:20 ID:OVNvUNUS
一騎打ちがあれば剣豪も

131 :ゲーム好き名無しさん:2007/06/27(水) 00:05:09 ID:5+6zux8H
>>129
同意だな。個人で強いのと兵を率いる能力は別だよね。天翔記で忍者武将が率いてる部隊が壁を登りやすくなるのも違和感があったな。

132 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:12:20 ID:MB53BO04
>>129
じゃあさ、パラメータいまのままで、
率いれる兵数を異常に少なくするとかは?

で、城攻めのみで発動するような特技をつけて、
「伊賀崎入れば陥ちにけるかな」を再現したい。

133 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:26:40 ID:bfiDPAnn
忍者が壁登りやすいのは良いと思うな。
もちろん、ゲーム的に、という意味でだけど。

忍者系の基本パラメータは武力70前後、采配30前後、智謀90前後くらいが良いんじゃない?

ただ、これまでのシリーズでは、服部、風魔、百地、どれも似たようなパラメータなんだよね。(百地が若干弱め)
武力高めとか、智謀高めとか、どっちも平均的とか、差別化して欲しいよ。

134 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:36:37 ID:bfiDPAnn
>>じゃあさ、パラメータいまのままで、
>>率いれる兵数を異常に少なくするとかは?

それも確かにアリだよね。

足軽部隊というより、忍者が率いることが出来るのは忍者部隊のみってことにして
戦場では混乱とか偽報、火計、開門あたりがメインの仕事で
直接攻撃も強いことは強いんだけど、いかんせん最大兵数が少な過ぎる、みたいな感じかな?

ただ、剣豪となると、扱いがさらに難しいんだよなぁ…

135 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:38:32 ID:WPi7LVVt
剣豪から剣技の指南を受ける事ができて武勇がうpするとかそーゆーイベントは欲しい
ってか昔のノブヤボはあったけど。

136 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:38:45 ID:EpvTi1gJ
そもそも上泉と義輝以外の剣豪は武将じゃNEEEEEEEEEEEE

137 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:40:28 ID:MB53BO04
つ北畠具教

138 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:42:25 ID:JtPOmfcq
ああいたねえそんな人
剣だけに限定せずに槍とかも入れたら結構武将いると思うけど

139 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 00:54:33 ID:MB53BO04
あとは丸目長恵だな、剣豪のカテゴリにはいる武将といえば。

ほっといても武将としてもすごい奴らばっかりなんで、
武勇の高い一般武将扱いで大丈夫そう。

あとは、武蔵とか小次郎を締め出せば解決できると思う。

140 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:10:30 ID:XkNPaoKD
>>133

俺は忍者武将の智謀が高いのにも違和感があるんだよなぁ。

忍者武将で智謀が高い連中って、政治工作(寝返りとか下克上)で実績のあった
連中ばっかりでしょ?
忍者の働きって、敵情視察とか合戦時の後方錯乱とかだよね。

一般武将でそこそこ実績がある連中より忍者ってだけでそれらより智謀が高いのは
納得できないんだよな。


141 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:39:38 ID:JCdWcmbQ
剣豪は兵の訓練に補正があるとようにすればいいと思う。
つーか、リアルで剣豪召抱える目的って兵の戦闘能力の底上げだろ。

142 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:55:51 ID:vTBYLHN3
しかし大名に召抱えられた剣豪が足軽連中に剣術を教えた、みたいな例は無いと思う
大名や御家人連中の嗜み、という側面が大きかったはず
茶や歌の先生なんかとあんまり変わらん

143 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 01:57:34 ID:MB53BO04
足軽はそもそも刀で戦わないし。
召抱えた目的っていうと自慢のためじゃない?
価値の高い茶器みたいなもんさ。

144 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 05:25:42 ID:E4nQSy/T
ふにょき

145 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 05:49:01 ID:goAgekvn
天翔機も忍者強過ぎなんだよな。足軽Sばっかで。
大隊を率いるのと、少人数で計略を掛けるのとでは全然違うんだから。


146 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 06:06:46 ID:efL2XEYA
今の武勇が低い奴のための武器扱いは良いと思うけどな

147 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 08:02:37 ID:ziH2Mm54
個人的には、先月まで凄まじい戦いしていた大名の部下が、降伏した途端に忠実に働き出すのはどうかと思う
忠誠心が低いデメリットって引抜とか出奔とかくらいやすい程度で、仕事は能力値まんま
「士気」とかのパラつけて欲しい。当主と仲の良い武将は無能だろうとそこそこ頑張ってくれて、仲悪い武将は有能だろうとあんまり……みたいな

148 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 08:09:08 ID:Y/scWGDB
降伏したばかりなら忠誠心示さないと領地召し上げとかされるやもしれんから、必死のパッチで働くだろ

149 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 08:10:46 ID:vTBYLHN3
武将風雲録なんかでは忠誠心低い武将は内政の作業能率が落ちるという仕様だった
その後の作品ではどうなってるかは知らないケド

150 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 09:30:12 ID:bfiDPAnn
>>武将風雲録なんかでは忠誠心低い武将は内政の作業能率が落ちるという仕様だった

そうだったっけ? プレイしたのがはるか昔なんで…
いまさらだけど、そのシステムは良いね。
それで一門衆だけは忠誠度、相性に関わらず、常に100パーセントの能力を発揮して仕事してくれるって設定だとさらに良いね。

151 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 10:46:36 ID:W3XVoBGz
覇王伝で忠誠低い武将は気合回復量が少なくて使えなかったな

で手っ取り早く忠誠上げる為に一字拝領しまくって変な名前の武将が氾濫したりとかw

152 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 11:43:19 ID:bYtbIEp3
降伏したての相性最悪忠誠低い足軽大将と相性バッチリ忠誠を誓っている譜代の家臣が
内政でも戦場でも同じように働くのは確かに納得いかないな
忠誠が高ければ真面目に働いて作業能率高いとかなら、低能力武将にもスポットが・・・

153 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 13:04:03 ID:CcPZZiqG
一門衆の相性は関係して欲しいな
信長信勝(だっけ?)兄弟みたいに仲の悪いのは居る。

154 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 13:16:03 ID:EpvTi1gJ
>>147
勝頼時代になると四名臣が露骨にサボタージュするわけだな

155 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 13:37:10 ID:EpvTi1gJ
>>141>>142>>143
そもそも戦国時代において大名が剣豪を積極的に召抱えようとした例って信玄・上泉以外にあるの?
上泉は部隊長としても優秀だったんだろうし新陰流目当てで登用されたわけではないし

その他の剣豪は柳生にせよ一刀斉にせよ引く手数多だったという話は聞かないな

156 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 15:30:05 ID:lh04Pw5U
まぁ、そんなシステムは色々面倒だからありえないけどな。
所詮はゲームだし。

157 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 18:07:33 ID:JCdWcmbQ
>>147
そういうシステム入れると、ますます武将に能力値付ける意味合いが薄れていく。
優秀な指導者がいたから能力発揮できた奴もいれば、
本当は優れた能力持ってたのに冷遇されて能力発揮できなかったとか。
そもそも人間の能力の差なんてそれほどあるわけじゃなく、多分に環境に左右されるし。

158 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 19:47:05 ID:bfiDPAnn
>>そういうシステム入れると、ますます武将に能力値付ける意味合いが薄れていく。

そうかな?
むしろ、基本能力は高いけど忠誠心が低い武将を根気強く使い続けるか
基本能力はそこそこでも忠誠心の高い一門衆&譜代を使うか、って選択があって良いじゃん。
現状だと、思い入れを除けば一門衆を使い続ける意味があまりないんだよね。

159 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 20:26:13 ID:JCdWcmbQ
>>158
いやそうじゃなくて、武将の基本能力の評価自体が形骸化するってこと。
本当は凄い才能持ってたはずなのに環境に恵まれず大した実績残せずに死んで、
結果的にしょうもない能力しかもらえなかった奴とか、
適材適所で最適の主君に巡り合えて、才能以上の成果を残して凄い能力値もらえた奴とか、
そういうのが考えられるようになってしまうんで、能力値付けられなくなる。

160 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 20:46:45 ID:Y/scWGDB
>>159
やっと氏真タンを支持してくれそうな奴が

161 :名無し曰く、:2007/06/27(水) 21:59:34 ID:hHeyqTa+
>>159
別に士気みたいなシステムがあろうがなかろうが、そういうのは今でも能力値にある程度関係してると思うぞ。
真田幸村とか最強の能力値ついてるけど結果だけで言うなら敗戦の将なわけで。
別にゲームシステムに多少の変化が出来たくらいで評価の基準に変化などないだろう。

162 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 00:26:00 ID:j9AQEyUO
次にでるのなら、兵規模による能力補正つけてほしい・
小規模なら真田親子、忠勝・左近・綱成等の武将が、大規模なら信長・秀吉・家康
その他の有名戦国大名あたりの統率・武力にプラスαされるみたいな
いまの統率力はそのへんがあいまいだから

163 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:03:25 ID:ZdQTODvf
言いたいことは同意だが、第二次国府台合戦で2万の軍の本隊を率いて勝利に導いてる綱成は
そこら辺に入れるのはちと微妙な気がする。

164 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:21:38 ID:BOoRqMRk
信長・秀吉・家康は大中小規模すべてある程度得意そうだが

165 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:30:04 ID:nZPwhJ8+
家康はむしろ大規模野戦が苦手な方だと思う
少なくとも信長・秀吉よりは数段落ちる
1万〜2万くらいの軍勢を率いたらかなりの戦上手だが

166 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 01:35:09 ID:ZdQTODvf
個人的には武将の能力に差をつけるんじゃなくてシステム的に
兵の規模が上がれば上がるほど武勇や戦術等の技術の効果が薄くなっていく代わりに、
兵站や統率力の重要度が増していく仕様にして欲しいと思った。


167 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 02:23:10 ID:RRTqD33P
>>162
ここにきて秀長と秀次を再評価するんだな。
それはいいことだ。

168 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 06:18:48 ID:btUNigMZ
あんまり複雑化させるのは反対だな。

それよりも従来からある忠誠心や士気のパラメータを
もっと上手く有効活用した方が良いと思う。

169 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 12:29:36 ID:mg5Shg35
地方豪族への愛が欲しい

170 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 12:32:50 ID:jiS3aGwt
忍者強過ぎは勘弁。
だいたい忍者なんて武将じゃないだろ。


171 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 13:29:59 ID:NbGvmFI0
忍者じゃなくてNinjaだからおk

172 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 13:47:47 ID:qgrulC0N
迷宮の中で、素手で頭のないモンスターの首をも刈る人たちかw

173 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 14:59:19 ID:gO8mdGD9
Ninjaというと、アメリカの市街で日本刀持って暴れて警察に取り囲まれるほうじゃねw

174 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 16:22:10 ID:u99KpFqN
忍者もしくは出自が忍者(かもしれない)武将が自軍にいる場合は
計略にかかりにくいとか、特殊な罠を設置できるとかでいいよな
革新では風魔小太郎や百地三太夫に計5万の大軍が混乱させられたり…

175 :名無し曰く、:2007/06/28(木) 16:38:36 ID:N4AAf3Ly
出自が忍者なのに扱いがぞんざいな和田惟政や三雲成持について。

176 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 01:39:11 ID:B2hVMr5A
三雲って六角氏の宿老だし、わりと続いてる名門じゃなかったっけ?
貿易でがっぽり稼いで主家である六角家と比肩する実力を身につけた忍者・・

よくわかんね。

177 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 01:50:19 ID:9+MgMl5b
もはや忍者じゃNEEEEEEEEEE!!
全然忍んでねーじゃん

178 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 03:43:29 ID:zlL5Yuf2
もうちょっと甲賀五十三家にも脚光当ててやってくれ光栄さんよ…。
三雲成持なんてシリーズずうっとレギュラーだけど、
甲賀忍者だと気付いてる人がどれだけいることやら。

179 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 09:41:10 ID:O/WQ7B+d
知らなかった・・・。

180 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 12:02:37 ID:BoDtJKV7
甲賀は駄目だろ
信長に屈して伊賀衆裏切ったとか
関ヶ原戦での伏見篭城でこれまた寝返ったとか
兎角戦国期は精彩が無いもん
室町時代は将軍の軍勢を撃破したりと凄いけどさ

181 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 15:27:48 ID:5nLVQv6b
寝返るのは戦国の世の常だろ?何でそれがダメの理由になるんだが。
むしろ伊賀の方がダメだろうが。

182 :名無し曰く、:2007/06/29(金) 16:39:19 ID:zlL5Yuf2
能力はこの際そのままでいいから、
せめて列伝や武将ファイルで一筆甲賀の名前を入れてやってくれよ。
どうせキャラゲーなんだから、出自が忍者の里の甲賀出身というだけでもキャラが立ってくるから。
位置的にも伊賀と甲賀って隣同士なんだなって分かりやすくなるし。
和田は将軍家に仕えて山城行っちゃったから駄目。

183 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 01:27:44 ID:LHRglIux
ハットリクンとケムマキを出せばいいんだよ。

184 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 12:27:01 ID:iFR4Ay5v
ハットリくんのせいで伊賀=正義 甲賀=悪 という認識になってしまっている

185 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 13:08:23 ID:VAi+51zm
寝返ったせいでマイナスになってるから駄目なんだろ>甲賀

186 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 13:34:34 ID:4eT9qR4c
伊賀は3つの頭領(服部、百地、藤林)がいるけど、
甲賀は53が横並びだから、
功績をだれに還元させたらわからない。
必然的に能力が低くなるのも仕方ないんじゃない?

187 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 15:14:34 ID:/7qkf1pu
忍びとは、木に登ったりする者であろう

188 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 15:24:53 ID:oJekeZfW
中村一氏は政治を高くするべきじゃね?

189 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 18:40:06 ID:4/YAhCDj
>>187
あさはかな

190 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 18:49:05 ID:6iy0Mu8a
関東管領様が紛れ込んでるな

191 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 19:12:04 ID:mXOFY8aV
嵐世記や蒼天録みたいに、忍者は武将として登場させず、
調略・情報収集専門の存在にして、忍びの里から雇うシステムがいいと思う。
滝川一益とか、出自が忍者の武将も、忍者との交渉が有利になるというだけで、
特殊能力が身につくわけじゃないのも、納得いくものだった。
ただ、この2作の忍者は、ランダムで名前付けられるシステムだったけど、
その中に、伊賀崎道順とか実在の忍者も混ぜて、
能力A〜Sのレアな存在にするとかすれば、忍者も沢山だせて忍者ファンも満足。
忍者武将の理不尽さも解消されるんじゃないかな・
微妙にスレチですまぬ。

192 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 20:14:46 ID:7f/WfACN
忍者ファンなら藤丸地獄変でもやってろってこった

193 :名無し曰く、:2007/06/30(土) 20:14:53 ID:2Ac0l2x6
さらに太閤みたいにその忍者の中でも勢力争いをしてたりすれば、
面白いかもしれないが、難しくもあるな。

194 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 01:38:22 ID:gAGiLz2N
ついさっきNHKで女戦国オタの特集みたいなやつで、無双やらバサラやらが出てきたけど信ヤボもますます人気や逸話重視の数値になる予感。

195 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 09:09:09 ID:R/iYjgyl
なにを悲観することがある。いいではないか逸話ありで。
史実が全て明かされているわけでもなく、線引きなど不要ぞ。
真田信繁:采配78、武力62とか、こんな醜態フンゲーツマランかと。

有能な人間に差はないし、人間の能力を細かな数値にする時点で無理があるんだから
本格的になるほど、全てのステータスがA〜Eの5段階評価と、曖昧になると思うぜ!

196 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 10:30:16 ID:QAsNrumI
大坂の陣の時の豊臣方の武将の数値の高さっていうのは
徳川方のあまりの弱さの為に、引きたれたれてる部分が多く占めるからな
家康自身が、自家の武士のあまりの弱体化を戦前から嘆いてるくらいだし
まあ戦争経験のない二世三世が多くでてるくらいだし
水野勝成や本多忠政程度を侍大将にするくらい人材がいなくなっていた
少数の真田方に家康本陣が壊乱するなんて、以前ならありえない醜態だし
真田等は有能とはいえ、やはり戦国の激動期の武将とは単純比較はしちゃいけないと思う

197 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 10:43:27 ID:i56TLURy
しかし真田や毛利勝永の手勢は、寄せ集めの浪人衆
これで正規の幕府軍や大名の正規部隊をボコボコにしたんだから、評価しても良いだろう

198 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 12:36:19 ID:ebXiy8cX
>>196
小牧・長久手から30年経ってんだもんな・・・
あの頃の徳川軍に勝てたら神

199 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 13:57:06 ID:2t/6UaUP
大阪の陣って、徳川・豊臣双方に言える事だけど、少なくとも45歳は越してないと
実戦経験皆無といってもいいんだよね。

ただ豊臣方は浪人衆が多いという事で、徳川方よりかは歳はとってても戦場での
経験のある兵士が多かったかもしれない。
徳川方って、現役だった武士は隠居して世代交代した若い兵士が多かったかも
しれないね。
その辺が徳川方の苦戦やら家康本陣の動揺やらの一因かもって気がする。

200 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 14:00:19 ID:m0M62YpR
秀忠の陣なんざ、土井とかの若手側近がみんな違う命令だして大混乱したっていうんで戦後かなり揶揄されていたみたいだからな

201 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 14:01:34 ID:m0M62YpR
「かかれ対馬(安藤重信)、逃げ大炊(土井利勝)、どっちつかずの雅楽頭(酒井忠世)」

202 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 14:39:07 ID:9KHt+IQQ
織田・武田関連で荒れなけりゃ勉強になるスレだな

武将の信頼度や地位による指揮兵力の制限と、率いる兵士の実戦経験を
組み込んだら、少々過大な武将でも戦での一方的な強さは発揮できなくなりそう

革新のシステムは単純すぎて、二流武将なんて戦法3つのための数合わせ
滅亡した鈴木家から仕官した鈴木重秀が翌月には織田の鉄砲隊率いて出陣とかもうね…



203 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 15:22:16 ID:ebXiy8cX
>>200
そこらへんはまさに経験なんだろうな
本を読んで勉強したぐらいではなかなか

204 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 16:22:59 ID:DTISRXZC
>>197
政宗の鉄砲騎馬をボコボコにした幸村はやはり凄いと思う


205 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 16:29:21 ID:/UGD1p5b
大坂の陣についていえば、特に夏の陣での大坂方の浪人衆は
最後の一花を咲かせようという、利害を無視した連中が多かったからね
経験より大事な、士気という点で決定的な差があった


206 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 17:02:18 ID:/UGD1p5b
ところで、徳川幕府の敵だった島左近や直江兼継や幸村、又兵衛といった
敵将として本来、批判、黙殺されるべき人間が、なぜ江戸期にも名将として、いわば過大気味に
持て囃され続けたかといえば、大坂の陣の時に家康の政略により
ほぼ日本中の大名が、旧主の豊臣家滅亡に手を貸したため
江戸期が終わるまで、この倫理的課題の議論は、どこの大名にとっても禁忌になってしまっていたので
武士道における忠誠心を賛美教育するのに、倫理で語る代わりに
かつての敵将の名前が持ち出された、持ち出すしかなかったという皮肉な経緯があった為
幕末でも、討幕の名目としてかけらも持ち出されなかった所をみても、江戸教養期の武士にとって
このことはかなり深刻だったと思われる

207 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 17:10:50 ID:kZ+njYYQ
急にどうしたんだ
そんなこと誰も聞いてないぞ

208 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 17:26:34 ID:ebXiy8cX
>>205
え?
むしろ利害無視なのは幸村とか一部だけで
ほとんどの浪人は就職の口を探してたんじゃねーの?

209 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:05:23 ID:gaAD4/lj
>>205
真田って伊達に撃退されてなかったか?
ていうか鉄砲騎馬自体が(ry

210 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:13:58 ID:OWLnsR3x
>>209
確か、伊達は道明寺で真田隊,後藤隊に敗退してる。
だが、基次は討死してるが…

211 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:21:20 ID:gaAD4/lj
そうだったっけ。
薄田、後藤と片倉に二人抜きされて片倉が真田に撃退されて伊達本隊が真田撃退だと思ってた
まあ戦国の合戦の勝ち負けなんて曖昧だからなぁ。
色んな記述があるんだろうね。
川中島なんか両方勝ち主張してるしw

212 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:23:51 ID:kZ+njYYQ
道明寺で水野勝成・伊達政宗・本多忠政隊と後藤基次隊が交戦
→寡兵の後藤隊が壊滅して基次自身も伊達家臣の片倉Jr.に討ち取られる
→徳川軍は遅れて到着した明石全登、薄田兼相隊も打ち破る
→そこに豊臣軍中核である真田信繁、毛利勝永隊が到着、疲労していた徳川軍を圧倒
→真田隊豊臣軍の敗残兵を吸収し悠々と撤退、「関東勢百万と言えど男子一人もなし」と放言する
という流れ

どっちが勝ったか負けたかは難しいが
(最終的に豊臣軍が撤退してるから真田の負けである、という見方もできる)
伊達と真田両方に美味しい見せ場が有った戦いだよ

213 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:34:59 ID:zOuR6Bj7
徳川方は勝って当たり前だから、勝ち戦に余計な損害は無意味。
ようは家康・秀忠へのパフォーマンスになれば良いだけ。伊達の騎馬鉄砲はそういう事。

死に場所を求めて集まった豊臣方とは端からスタンスが違う。

214 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 18:53:22 ID:OWLnsR3x
でも、伊達は味方撃ってるからな。神保相茂は哀れ

215 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 22:35:05 ID:ctDYZR5K
>>206
なんかいきなりだが、豊臣方が持てはやされたのは、
大阪で関西を栄えさせて、朝廷を立てていたのに比べ
家康は関東を中心にしてしまい、天皇・公家の権力も制限してしまったため。
戦国時代の倫理観など長々と気にする奴はいない。

家康が京都や大阪で幕府開いてたら、幸村らもちょっとした反乱程度にしか残らんかったのでは無いかと思うよ。
もっとも江戸幕府も長くはなかったと思うけど。

216 :名無し曰く、:2007/07/02(月) 22:50:38 ID:EmulFBAU
>>215
もっとも幸村なども持ち上げていたのは、幕臣だよ
地理などは関係ない

217 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 00:17:54 ID:4xfKW7G9
>>216
試しにその幕臣の名前あげてみて、
疑ってるとかじゃなくて純粋に興味ある。

218 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 08:02:27 ID:IBW6VkwF
>>212
戦の勝ち負けは難しいよね
川中島とあるけど、上杉軍は最終的に撤退してる。でも損害が多かったのは武田軍。
両軍とも勝利を主張したい気持ちはわかる。

幸村や又兵衛は武士としての死に様や悲劇的な側面が強いから
大衆も自然と幸村寄りになりそうですね

219 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 11:29:16 ID:EvRKdPY2
>>205
秀頼が軍を率いて城から出たら多少は違ったかな?

220 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 14:08:55 ID:XswBl97F
>>205
士気が経験より大事かどうかは状況次第だと思うが
大坂の陣では共に豊臣側の方が勝ってたのは確かだろうな

>>219
そんなことは淀ママンが許さないだろうけど、
籠城せずに一度大々的に打って出てればその後の流れは違ったかもね

とはいえ大野治長の評価はあまりに酷い仕打ちじゃなかろうか
政治が高い分、氏真の方がまだマシとか可哀想すぎる・・・
結果的に後世人気者になる幸村や又兵衛をないがしろにしたとはいえ、
彼らを抜擢して兵を与え、自らも兵を率いて出陣してるのに

221 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 21:12:13 ID:PR8U2TvN
毛利元就の政治は過大(革新だと魅力と政治がイコールっぽいので微妙だが)
統率も元春より低いだろ。でも元就の用兵を見ると妥当なので元春を挙げるべきか。

222 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 21:19:10 ID:B/zYZs2f
元就の戦歴はどう考えても全武将最強クラス
信長に匹敵するほどやばい 凄すぎる、統率最高値じゃないのがおかしいぐらい

元就に比べたら謙信や信玄の戦歴なんてカス
講談抜いたら謙信や信玄も単なるA級大名になるから当然のことだけど

223 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:04:25 ID:iK27iXS5
いちいちカスなんて言葉を使わないと書き込めない奴は相手にする気が失せるな。

224 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:05:00 ID:cvIgRoIY
>>220
その程度じゃ評価が上がるわけないだろ<大野

225 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:11:52 ID:i8mj14Cx
何でも一々信長や信玄謙信に絡めないと書き込みできない奴って居るよな
なんかもう溜息出るわ

226 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:25:00 ID:hwTa7CAa
元就上げるなら尼子経久も上げたほうがいいな。
獲得した領土は元就のが上だが日明貿易で最盛期の大内と
互角だったのは評価できる。

227 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:51:14 ID:XswBl97F
>>224
wikiしか見てないんだろうが、もうちょい調べてみ
@革新 統率:25 武勇:14 知略:42 政治:56
この数値を見て「その程度」とは言えなくなるから

統率だと増田長盛や斉藤龍興、武勇だと前田玄意や徳川秀忠と同じレベル
いくら幸村好きが多いといっても講談マイナス補正されすぎ

228 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:17:03 ID:cvIgRoIY
>>227
何がもうちょい調べてみ、だ。そんなもんでも十分だろうが。
各地を転戦してた龍興もそんなもんなんだから、それで我慢しとけよ。

229 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:50:23 ID:S+93LSgO
このスレってたまーに大野ファンが沸くな
そして大抵が「幸村とか浪人sugeee!→それ連れてきた&使った治長もsugeeeeeee!」だし
べつに治長個人に魅せられたってわけでも、その弁舌に折れたってわけでもないだろうし
戦前の時点では「真田昌幸の息子」に過ぎない幸村はまだしも、又兵衛や明石といった大大名旧臣や、
大名だった盛親を使うなんて奇抜な抜擢人事でもなんでもない、当然な選択だろ。
家康の例のリップサービスで補正かけてもせいぜい統率+25で50にするぐらいがいいとこ

230 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:53:00 ID:ueIkUev7
戦歴で逝ったら
小牧・長久手、朝鮮出兵など秀吉に従って様々な功績を立てた増田長盛&信長に各地で抵抗を続けた斎藤龍興>大野治長、
武勇で逝ったら
鉄砲の達人だった徳川秀忠&本能寺の変で三法師抱えて脱出に成功した前田玄以(ただしこれは史実ではないとも)>大野治長
でしょ

231 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:53:48 ID:99YIdW9r
こんなことを言ってしまっては身も蓋も無いが
統率20の武将が50や60になったところで出陣させない事に変わりは無い

232 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:29:45 ID:ajAjKAXG
>>222
馬鹿にいちいちレスするのも何だが
講談抜いた元就の戦績って・・・・?
まさか「陰徳太平記」を一級史料だと思ってる方でつか?

233 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 06:27:17 ID:1hsCIMRC
>>231
思い入れのない能力至上主義ならそうなるな。

234 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:25:49 ID:Piyrp6nH
大野は確かに過小だと思うが、オヤジの武名の前に
霞んでたチビデブの信繁が家康のリップサービスと
講談補正で最強クラスの騎乗の若武者になってるのとは
対照的すぎて哀れではある
ま、龍興や氏真同様、ゲーム中では「そういう扱い」で
いいと思うけど

235 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:40:39 ID:7nIkLhmI
でも元就の場合、当時戦を見物していた神官の残した覚書でも「8千討ち取り」とはっきり書いてあるからな
これが事実だとすると、下手な講談や戦果宣伝なんぞそもそも不要

236 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 09:42:04 ID:77LAIMCu
斎藤龍興は織田信長と戦をして、一度完膚なきまでに叩いて敗走させている。
尾張を統一して初めての大きな敗北だったはず。
信長が油断していたため、龍興が和議を反故にして攻め込み、大勝した。
人望はなかったが、こういう戦勝を見る限り、そこまで無能ではないようだが
家臣の竹中とひと悶着あっただけで、あそこまで無能に扱われるとは・・・

こんな無能にいっぱい食わされた信長って事になるから
せめて標準の能力くらいまで少しあげてほしいものだ

237 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 10:01:09 ID:ueIkUev7
「事実だとすると」というか8000人討ち取りなんて事実であるはずが無いw
当時の書状など毛利家に残された史料から推測される厳島の合戦はもっと地味

238 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 10:14:44 ID:gZcvcljk
事実は、戦死者・捕虜併せて7000

厳島に誘い込まれたため逃げるに逃げられなかったんだろうな。

239 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 10:21:49 ID:Dm8iMboe
>>236
あまりに無能なので、織田に対抗できるくらい有能だった家臣団に次々に背かれた。
ってのが一般的な評価だから、上がりようが無いんじゃね?

240 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:09:14 ID:S4E41Pip
第三者の見立てが一番派手、というのは珍しいかも?>厳島の戦果
毛利家武将の覚書だと半分の四千程度
これでも凄まじい戦果には違いないけど……
信長のパーフェクトゲームである長篠戦でさえ、多聞院日記では2千程度討ち取り

241 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:16:29 ID:S4E41Pip
>>236
浮野合戦のことなら、あれは和睦破りの不意打ちに近いもんだから点数辛くなるんじゃ?
まぁ、和睦破りが問題なら謙信も信玄もやりまくりだが……

242 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 14:58:02 ID:jsEMiJZJ
大内義隆って烈風まではカスみたいな能力だったのに嵐世記から政治が倍近く上がったな
再評価される資料でも見つかったのか?

243 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 15:07:52 ID:Fm43iLNX
義隆は大内家最盛期の党首だぞ
礎は義興が作ったんだがな
晩年失政しただけで前半はよかったハズだが史料とか記憶にないんでその辺詳しい人ヨロス

244 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 15:24:20 ID:mymjGJPY
まあ当時の山口は日本で一番繁栄していた都市だし

245 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 15:52:15 ID:PlCMvf8Y
龍興龍興騒ぐ奴ってやっぱあのヤンマガのウンコマンガの影響か

246 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 16:41:47 ID:DPqNYtWr
>>242
天翔記やれ
アホみたいに強いから(大内家が)
義隆自身も足軽C騎馬Cでなかなか強い

247 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 17:50:04 ID:SQFUAS7R
>>227
俺も治長好きでさ。オール50前後欲しいと熱望している
戦歴ないといっても、浅井、柴田といった豊臣の敵を渡り歩いてきたやつだ
そんなやつが、豊臣のトップに登り詰めるなんてよほどのことだ
もちろん、茶々さまの後ろ盾があってのことだが、ただ事じゃない
茶々が秀頼産んでなかったら、大喜びで徳川に味方しただろう

まぁ、能力値はともかく、俺にとっての一番の問題は顔だ
あんな面では、女王様のナイトとして失格だ
もっと、無駄な美男子にしてくれ

248 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 19:28:10 ID:DW222km1
>>242
義隆は息子が戦死するまでは普通に大大名としてやっていたからな
戦死後は厭戦気分になってどうにもならなくなってしまったけど

249 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:32:14 ID:wWtEfTrf
>>247
マイナス面がでかすぎるからなぁ・・・。
とりあえず似た立場でやっぱり低評価になってる、石田三成、毛利輝元、北条氏直
あたりが見直されてからじゃないと、厳しいのではないかと。

250 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:30:08 ID:SQFUAS7R
>>249
その面子と治長は似た立場か?
無知なる俺にはちょっとわからんが、
とりあえずそいつらは治長に比べれば、充分使える

251 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:58:51 ID:cimCQNmw
軍事面にかけては毛利輝元は本当にウンコだからしょうがない
本音を言うならもっと下げて欲しいくらいだ

252 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:23:38 ID:NghhhdqU
どうでもいいことかもしれないが光秀の顔グラっていつも若いよな

253 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:07:19 ID:0/j1hlrg
>>250
非常に大きい規模の合戦で敗北した側の大将格という意味。
数値的にこの三者が治長より既に高いのは当然、さすがに経歴が違う。

まぁ輝元の擁護をしたいわけでもなければ過小だと思ってるわけでもないので、
細かいところは省くが、要はこういう状況の武将を温情的に見てもらえる風潮があるなら、
治長も温情的に見てもらえる可能性が出るのでは?と言う事。

残念だがそうでもなければ、治長は悪い方のイメージを覆せるほどの武功が無い。
ならばとことん下げるのも肥の評価であって珍しくない。

254 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 03:51:01 ID:EcL6vomq
>>252
将星録の顔グラが一番野心溢れてて良い

255 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 06:11:57 ID:4sCLbTP4
>>252
革新はツールで安東愛季の顔グラにしてる
このキンカ頭がッ!

256 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 07:19:25 ID:R1oc2+PX
信長はやたらイケメンだよな
ちょっと俺に似てたり

257 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 08:14:25 ID:UTu+lPjc
>>256
ははっ!バカめ、自重せよ!!

ちなみに俺は松永顔だぜ、悪くないのに悪党と思われてしまうぜ…

258 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 11:37:05 ID:FS30EQpM
道三 久秀 直家 の悪人顔は惚れる。

259 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:34:49 ID:sTXoTZRo
李舜臣は英雄だぞ
悪賊秀吉軍団を追っ払い五大老の小早川隆景をも戦死させた海神

蛮賊島津の騙し討ちがなければ確実に日本終わってたな

260 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:41:52 ID:CptnE81B
騙し討ちしようとして逆にやられたんだろ。てか何でいきなり李舜臣?

261 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:45:31 ID:RFUaOdIr
追い払ってもないし隆景戦死とかもう何が何やら・・・・
あちら側の人ですか???

262 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:49:23 ID:Q9+5AcYp
いや、それにしては日本語の使い方がまともだ。
よって釣りであろう。


263 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:57:56 ID:YdFFQPKo
李舜臣をデータ化したら政治は1とかなのだろうか?

いや、データ化することは無いんだろうが

264 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 12:59:57 ID:VDm8e1E7
あの国では目立った活躍したのが李ぐらいしかいないから持ち上げられてるだけだろ
その活躍も局地戦でちょこちょこしてただけだし

265 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:04:48 ID:elh/qJj1
単に船の性能の差だろ
指揮が上手かったわけじゃない

266 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:08:08 ID:nX/yQGyp
敵だけじゃなく味方とも戦っていたからな(当時の上層部が無能揃いだった っていうか疎まれていた)
よくやったと思うよ

267 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:16:39 ID:sTXoTZRo
>>260
騙し討ちなどしていない。良く調べましょう

>>261
追い払ってますが

>>263
何を根拠に政治1?ただの戦馬鹿な将で無いのは証明されてますが

>>264
目立ったってw李の元に団結した軍ですよ

>>265
兵器は日本の方が上。船の性能だけで埋められる差ではない
将の差で埋めるどころかひっくり返した

268 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:17:40 ID:LV9CfRpu
李舜臣は、韓国の誇張戦果が流布してるからな。WIK辺りは目を通しておくと、また違った感想になる。
流石に、亀甲船が実在してると思ってる奴は居ないだろうけど。

269 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:23:16 ID:g0Cf/b3g
本当このスレ住人は釣りに耐性が無いな
何でこんな既出ネタをマジになって相手してるんだか

270 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:32:50 ID:zZU3hRgA
>>256
信長、蘭丸、長政、政宗、幸村はゲームでは
ほぼ確実にイケメンにされるから
義弘なんて色白イケメン説があるくらいなのに
必ず親父や大男にされるんだもんなぁ

271 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:34:44 ID:+bj3lvqA
ハン板でやってほしい罠。
このゲームに朝鮮半島の関連は茶器くらいかしか出てこないわけだし。

272 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:38:11 ID:g0Cf/b3g
史実では格別男前ではなかったと思われる武将を美形にするのは
「キャラゲーだからしょうがないかな」とも思うけど、
井伊直政や木村重成みたいなイケメン武将を普通のおっさん顔にしてるのは何故かわからない

273 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:04:13 ID:3i7xMSr0
要はその二人の顔は過小評価されていると?

274 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:07:41 ID:R1oc2+PX
>>257
いやマジで
髭は自前で調達できるから、あと減量して髪の毛が再び生えてくれば相当にてるぞ

>>270
謙信も結構イケメンにされて無いか
肖像画はまんまキモヲタなのに

275 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 15:14:22 ID:JtmSk2Xg
井伊や木村はイケメンに描かれてるシリーズもあるな。

276 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:00:23 ID:ctf6Xt7k
森蘭丸も筋肉質なウホッいい男だったって説もあるしな

つーか、史実だと乱丸じゃね?

277 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:05:32 ID:pYrH1ty1
名古屋山三郎とかは時代が遅すぎてあんまり見ない

278 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:09:00 ID:4sCLbTP4
革新は多くの武将が「それなり」になってる気が
二階堂盛義もちょっとカッコイイのですよ?
軍神様のヒゲは『風林火山』もあって次回こそなくなるハズ・・

279 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:29:30 ID:7Ei7bjOW
軍神様が天草四郎になっています

280 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:31:53 ID:4ELIRe44
浅井長政の肖像画とかひどいな

281 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 16:35:01 ID:FS30EQpM
軍神様が平家の怨霊になってしまいます。

282 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 17:01:13 ID:PoDy1iOW
謙信の顔って初代の時からあまり変わってなくね?髭はさすがになくならんだろ?鹿の介とか片倉とか鉢巻きの奴らが徐々に格好悪くなってるような・・

283 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 17:17:01 ID:elh/qJj1
謙信は常に行者頭巾か練り絹とセットだね

284 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 17:28:24 ID:R1oc2+PX
信玄ははなんかあのふさふさしたのが常にあるよな

285 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 18:41:26 ID:5CX6zQkx
正宗は常に片目を隠してるよな

286 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 19:07:58 ID:NT8WrFh3
>>253
なるほど、そういう視点もあったか
たださ、石田三成はともかく、毛利輝元や北条氏直は違わないか?
輝元や氏直の立ち居地は、秀頼のもの
治長と比べられるのは、吉川広家、安国寺恵瓊とか松田憲秀、北条氏照といった家の命運を担った筆頭家老たちだと思うのだが……

まぁいいや、あなたの挙げた対抗馬と比較してみよう
石田三成の統率52、毛利輝元の統率60、北条氏直の統率57、大野治長の統率25

やっぱ隔絶な開きがないか?
治長の統率50を希望するのは、それほど間違ってはないと思うのだが……

287 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 19:47:25 ID:gfZ7SYYu
信長、政宗、幸村は顔グラ三大過大評価
顔グラカッコヨスギ

288 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 19:50:47 ID:nX/yQGyp
真田幸村だしいいんだよ
伊達は眼帯さえあれば後は飾り
信長は最近人間かどうかすら怪しい扱いをされてるからまだマシ

それより光秀だ光秀

289 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:06:14 ID:kz8MzTLW
光秀さん革新では若作りしてる中年っぽくて良かったんじゃないの
よく見たら顔シワシワだし
禿げ頭も兜で隠してかなり努力してる

290 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:16:08 ID:kz8MzTLW
>>286
>>253さんは三成・輝元・氏直より治長の軍歴が遥かに劣ってる(これは事実)ことを前提に、
「これだけ実績のある人たちが大きな戦に敗れたために過小評価されてる、
治長みたいなぺーぺーにそれより低い数値が付いてるのはある意味当然」
と言いたいんでしょ


291 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:42:22 ID:NT8WrFh3
>>290
その理論でいくと、大坂の役で活躍した大半の連中が当てはまるでしょ

幸村、勝永、又兵衛、盛親、重成あたりは別格にしても
例えば氏家行広の統率は56ある
同じ大坂の役で自殺した治長と行広
この二人のどちらが軍歴があるか、
と考えたら俺は治長のほうがあると思うんだわ

よくこのスレでる論法で
有名人はそれだけ実績があるから、欠点も見える。
その欠点を過剰にあげつらうことで、過剰に低くしすぎることはない、
という論法が、治長にもなり立つと思うんだよね

治長はなんだかんだいっても、大坂の役という大戦役を起こした首謀者のわけで
よくも悪くも中心人物だ
それなのに現在の能力値ではなにも出来ない

もうちょっと使い道をくれ、と治長好きの俺は思うわけだ
まぁ、このスレでときどき沸く治長擁護論のときに便乗して参加している俺としては
治長の無能論は定着しているから、
いまさら無理なのかなぁ、と諦めかけているが……

292 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:59:58 ID:YdFFQPKo
>>286
家老系だが、土井利勝よりは統率高いので良いんじゃないかという気もする。
上げるなら統率よりは政治を上げるべきじゃないのかなぁ。

293 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:07:13 ID:w9Ygr2+Q
test

294 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:09:26 ID:Q9+5AcYp
>>291
お前は氏家が大野に戦歴で劣ると思ってんのか…
大野なんか皆無だぞ。まあ木村もそうだが。(年齢的に仕方ないけど。)

295 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:10:34 ID:k2mNbg+P

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも大好きな武将を投票してね

296 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:26:39 ID:NT8WrFh3
>>292
家老系だと割り切るなら、松田憲秀に迫る智謀と政治が欲しいと思う

>>294
治長は、幼少時代、小谷城で籠城のなか育っただろうし、北之庄の落城も間近にみただろう
確実に実績でいえば、関ヶ原に参加している
大坂の役の主要合戦も、要所要所に顔を出している
なによりも天王寺・岡山の合戦に参加している
勝永や幸村の活躍を評価するんだ、彼ら上位者であった治長にも、
多少の恩恵があっても良さそうだと思う

297 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:43:15 ID:h1M8PkHT
治長なんてどうでもいいよ。って言いたいけど我慢する。

298 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:51:40 ID:kz8MzTLW
何の根拠があって氏家行広よりも大野治長の方が軍歴が有ると逝ってるのか自分にはわからない
少年時代に小谷城や北之庄の落城を間近で見たから何?
関ヶ原での活躍はそこそこ評価しても良かろうが、
「大坂の陣で敗れた豊臣方の総司令官」というマイナス点をカバーするには至ってないというだけ

299 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:16:31 ID:rQS1tM3Z
参加してるだけで能力が上がるのか?

300 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:53:20 ID:a99dIjdO
>>296
”家老系だから”政治と智謀欲しい
(実績らしい実績も大してないくせに?松田ほどの政治実績があるの?)
〜育った・見ただろう(で?)
参加した(宇喜多の鉄砲頭討った。まぁこれはいいけど)
顔を出した(だけ。なんかしたの?)
諸将の上官(大軍の上に立つだけなら上杉憲政や朝倉義景にもできます><)

これで能力上げろって?寝言は寝てからいえ

大野好きって沸くたびにやたら必死だから困る
>>297が我慢するそうなので俺も言うけど、ぶっちゃけ
治 長 な ん て ど う で も い い よ

301 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:55:55 ID:NT8WrFh3
>>298
俺は氏家行広の特筆すべき軍歴を知らない
検索してみると、小田原の役に参加、関ヶ原ではクダクダ
大坂の役ではなにしてたのかさっぱりわからん

「大坂の陣で敗れた豊臣方の総司令官」
それでも大坂冬の陣は講和という最低限の形で纏めたではないか
少なくとも、冬の陣の籠城策というのは、あの徳川方が和睦して掘り埋め
という詐術めいた謀略を使わせたほどの効果的だったわけだ

>>299
参加したときがないやつよりは評価されてしかるべきではないか?

>>297
まぁね、俺の希望がかなってオール50になっても
他の大部分のゲーマーには雑魚のままだろうからw

302 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:01:16 ID:4sCLbTP4
>>298
敗軍の大将だから大幅マイナスってのはどうよ

ジャマな豊臣を潰したかった家康が難癖つけてふっかけた勝ち目のない戦で
恩顧ある主家のために自ら一番苦しい立場に立ったわけだから
それこそ本来なら講談補正されてもいいような武将なんだが
残念ながら徳川治世の中で徹底的に悪人にされちまったからな

配下の浪人の「勝てたかもしれない策」を却下した無能の将ねぇ・・
別に三成ほどスポット当てろとか言うつもりはないが
顔真っ赤にして大野を無能扱いしようとしてる奴なんかを見ると
意外と人気者じゃんと思ったりもして

303 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:06:33 ID:FEgQzAe2
顔真っ赤とか無駄に挑発的なこというのが一番よくない

304 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:14:46 ID:NT8WrFh3
>>300
家老系と割り切り、統率武勇を諦めるかわりに、智謀政治を上げて欲しいというのがそれほど奇異か?
智謀に関しては、小田原の役で策をあやまり主家を滅亡させた松田と
大坂の役で策をあやまり主家を滅亡させた治長、似たようなもんだと思う
あと、たいして実績もないやつ。しかも敵だったやつが筆頭家老まで登り詰める
というのは智謀に換算されていいと思うが……

政治に関しては、畿内の寺院作り、道頓堀作り、無駄に作った砦の数々

まぁ、お互い不快な雰囲気になってきたから、この辺でやめる

305 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:48:22 ID:nt+/hFe8
北条家はたった一度のミスで無能のイメージが
世間一般に流布されてるのが悲しい
早雲から氏直の五代で通してみた時は、政戦略の見事さは遥かに武田・上杉以上なのに

306 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:50:45 ID:R1oc2+PX
氏真に比べればマシだ
最近は義元までネタキャラにされる始末だし

307 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:55:37 ID:0/j1hlrg
前線に出て暴れてたようなタイプなら、負け戦でも戦い振りによっては逆に評価というのも充分ありうることだが、
大将格と言う事になるなら、これは単純に責任を取る立場だと言うことだろう。
それで勝ったなら評価すべきだが、負けたら相応の責任の分マイナスになる。

それはともかく大野治長の戦績で小谷城やら北ノ庄の話持ってくる奴は始めてみたよ・・・、さすがに暴論だろう。
特に小谷城なんか2〜3歳の頃でしょ・・・万福丸より年下だぞ・・・。

308 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:57:38 ID:JtmSk2Xg
>>304
奇異だよボケナスめ

309 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:02:32 ID:oFeTgKu6
これは驚いた。松田憲秀と大野治長を「似たようなもの」扱いかよ。これはこれは。「似たようなもの」と普通では有り得ない判断をできる材料をお持ちのようで。


>たいして実績もないやつ。しかも敵だったやつが筆頭家老まで登り詰める
というのは智謀に換算されていいと思うが……



生まれてくる母親まで選べるなんてとんでもない智謀の持ち主ですな。

310 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:09:18 ID:eEg3Pv4l
>>309
俺もさすがに眠くなってきたんだが、
松田憲秀の実績ってそれほどすごいか?

親の七光り役家老になっている奴なんて稀だろう
松田だって、譜代家老の家に生まれたから家老になれたのだ

311 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:12:56 ID:eEg3Pv4l
>>310
あれ日本語になってないな

×親の七光り役家老になっている奴なんて稀だろう
○親の七光りなしで家老になれた奴なんて稀だろう

>>307
治長って生年不明
茶々と同じなら、もう少しいっているんじゃないかな

312 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:13:36 ID:oFeTgKu6
大野程度と「似たようなもの」扱いされるぐらいではないわな。

313 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:15:58 ID:yvTV4cva
>>284
あれは諏訪法性の兜であって信玄のシンボルだから仕方ない
どうせ脱いだら坊主頭だし

314 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:18:49 ID:oFeTgKu6
>治長って生年不明
茶々と同じなら、もう少しいっているんじゃないかな


だからといって小谷や北ノ庄を大野治長の戦績に入れていいと吐かすか。

315 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:22:24 ID:rBgJnqnd
>>310
wikiしか見てないんだろうが、もうちょい調べてみ
大野治長と同格なんて思えなくなるから

316 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:27:49 ID:eEg3Pv4l
>>314
まぁ、たしかに小谷は暴論か

北ノ庄は、15、6歳の計算になるんじゃなかったけか
柴田軍は兵力不足を補うために兵をかき集めていただろうから
初陣していてもおかしくないんじゃないかな

まぁ、たしかに空想なんだが……
悪かったよ
ただ、なんというか、治長は通説ほど平和に育った坊ちゃんではない
と昔から考えていたものでね

317 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:50:56 ID:rBgJnqnd
つーかこれの>>101、ID:1P7q/luxと同一人物?
こじつけ方とかがそっくりなんだけど。それをぶっ叩かれまくる様も。
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/500/1133193605

318 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:54:13 ID:wzahO+VF
>>316
そんな記録も無い、逸話も無い、講談も無い中で、
初陣くらいはしてたかもしれないとかで、50が貰えるほど
50と言う数値は甘くないと思うぞ。

というか革新に出演してる1000人近い武将の
どいつを見てもこの程度の武功(というか合戦した事あるかないかレベル)も
逸話も無い奴なんてまず存在しないわけで。

とりあえず通説だってそこまで平和な坊ちゃんとはしてないよ、
ただ数値で言うならあのぐらいというだけ。マイナス面考えれば致し方なし。

319 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:58:15 ID:eEg3Pv4l
>>317
たしかにそれ俺だ
ただこのスレで一番最初に治長の話題をふったのは俺ではないぞ
応援しようと思って参加したら、
いつの間にか昔と同じ、一人舞台になってしまったがw

320 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 01:12:24 ID:5LDo1Uwo
大野治長の統率は立場が似てる石田三成と比較してみれば納得できるんじゃないの?
三成には
・賤ヶ岳の戦いで先駆衆として功名を挙げる
・小牧・長久手の戦い、四国征伐、九州征伐、小田原征伐に従軍する
・文禄の役に軍監として朝鮮に渡海、碧蹄館の戦い、幸州山城の戦いなどに参加する
・関ヶ原本戦では細川忠興・黒田長政・加藤嘉明・田中吉政らの大軍を相手に奮戦する
という輝かしい軍歴が有るわけだが、
・西軍の実質総大将として家康率いる東軍と戦うが、僅か一日で敗れて斬首された
というマイナス点が有るから統率52という数字に甘んじてるわけだ
治長には
・関ヶ原の戦いで福島隊に参加、宇喜多の鉄砲頭を討ち取る
・大坂夏の陣天王寺の戦いで小笠原秀政、井伊直孝の軍勢と戦う
くらいしか軍歴がない
これで大坂の陣の総司令官の敗戦責任がマイナスされたらまあ妥当でしょ
別に大坂の陣で浪人衆の出陣案を退けたから無能だとかそういう理屈じゃないわけよ

321 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 01:16:24 ID:udbMOfSG
愛するがゆえ治長になってしまった、と

322 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 01:51:51 ID:5LDo1Uwo
>>317
懐かしいw
やはりそのスレでも自分は治長現状維持派だったな
そこでも書いたけど自分も史実の治長が創作で言われてる程無能だとは思ってない
ただゲーム中で相対的に能力値低めになるのはしょうがないと思うんだよね

323 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 02:00:55 ID:ZZhcGzpm
>>319
やっぱりw
俺もあの時、過少じゃない派で書き込んでたけど
よくまああれだけ否定レス食らっても考えを貫き通してるな
そこはすごいと思うよ
>>322も含めて古くからの人がいるとなんか嬉しい

324 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 02:50:09 ID:eEg3Pv4l
>>320
なるほどね
そうやって箇条書きにされるとわかり易いね
俺は、三成の統率を80以上にしてもいいと考えているからな
そのうえで治長50って主張しているんだから、そりゃかみ合わんわな

「鶏頭となるも牛後となるなかれ」で、負けた陣営でも、トップだったやつは、それなりに評価されるべきだ、というのが俺の主張の根底にある
つまり、敗戦とはいえ大坂の役という有名な大戦役の責任者だった。豊臣軍全体ではそれなりに奮戦したのだし、その責任者の統率あげろ、といいたい
それに対して、現在の能力値のつけ方では、大坂の役という大戦役の責任者。その敗北責任を取らされて下げられているのかW

う〜む、なるほどなるほど、二年越しで納得した

325 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 03:18:56 ID:Uh3HcLsc
おそらくみんなと噛み合わない部分はその「トップ」っていう意識じゃないかな。
事実はどうだか知らないけど大多数の人は治長が指揮したとか纏め上げた
とか思ってなくて、ただ豊家の諸将の上に乗っかってただけとしか思ってないよ。


326 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 07:07:26 ID:iFFsZu2D
毛利輝元は過小じゃないかな?

327 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 07:52:10 ID:JOkNHaGN
実戦うんぬん言うなら幸村こと真田信繁なんて大坂の陣までほぼ無名だったのに
あの数値だからな
負け戦の責任が「総大将の能力の差」として圧倒的なマイナスを食らうほど
大坂の陣は互角の陣容じゃなかったし、大野も城内でガクブルしてたわけじゃなく
出陣して敵陣に斬り込んでもいる。それで地方の文官並の数値はないだろ

ノブヤボのシステム上、大将の統率も部隊長の統率も同レベルで扱われてるが、
一部の大野否定派はif小説並に真田信繁や後藤基次がクーデター起こして
トップに立ってたら家康を追い払ってたとか本気で思ってそうだな

328 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 08:02:28 ID:+DJ46QBJ
突撃したのは弟の大野治房のほうじゃ?
夏の陣では兄貴って出撃したっけ?

329 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 11:42:52 ID:Hwx1RAPQ
>>278
謙信にヒゲのイメージないから違和感ある
大河での柴田恭平のヒゲの謙信はカッコ良かったけど

>>287
それよりも松永久秀を何故イケメンにしないのかと
世間的イメージが悪すぎるからか?
美男子として有名なのに
宇喜多秀家も肖像画見る限りではブサイクではないんだけどね
目がやたら綺麗な目だけどw

330 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 11:48:00 ID:FxKX5tEE
才能はあっただろうけど、毛利輝元はあんなモンじゃね?
両川にその分の実績が傾いて、高評価になってくれてるから。

輝元があんま強くなってしまうと、ゲームで両川の活躍の機会を奪うことになる

331 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 11:48:08 ID:l2S6FwHO
久秀の顔はイケメン顔だろ。
ちょい悪オヤジどころじゃねーぞ。

332 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 12:46:12 ID:qC85Hmug
輝元ってどちらかというと過大評価でしょ


333 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 14:31:09 ID:raI1i5Kk
革新なら輝元は妥当だと思う。
群雄伝は笑えるほど過大だった。

334 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:39:02 ID:98lnf0wN
むしろ隆元が過小評価
急死したとは言え
弟二人と比べてもそこまで劣ってはない

335 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:27:17 ID:yvTV4cva

数値上もそこまで劣ってないと思うが

336 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 17:36:59 ID:0ywsx8VI
>>329
謙信はヒゲ面の豪快なイメージが強いけどなぁ

>>334
元春、隆景とも多少脚色されてるけど、それに見合う功績があるからね。
隆元は義理と内政はもっと高くてもとは思うけど、バランスのとれてて
納得できる数値。魅力があればもっと雰囲気が出そうだけど

337 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:38:39 ID:sLqLN4Xd
細川幽斎の政治過大っぷりはどうよ

338 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:01:58 ID:a5kD2XbU
文化的功績と外交面じゃね、
あと忠興から吸い取ってる分もあると思う。

339 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:09:49 ID:y3Fhsmub
忠興ってなんかした?
同じ二世でも吸い取られてるのは黒田の方だと思う

340 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 04:59:05 ID:967AfTkP
おれの先祖の能力を全体的にあげてくれ。

341 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 06:59:45 ID:miM4iaED
>>340
コイツの事か?十分評価されてると思うが…

折野先祖(おれの さきのり)1525-1561

元々は豪農の春日家本家出身。甲斐武田家代々の家臣、折野家の名跡を継ぐ。
男若衆(おとこわかしゅう)を率いて信玄に仕え、昼夜公私にわたって活躍。
高坂昌信、真田昌幸らも本来の役職とは別に男若衆に属していた。
総ての男を刺し貫く槍技と、あらゆる男がなびく魅力を持ち合わせていたとされるが、
第四次川中島で上杉謙信と一騎打ちの末に敗北。同年、失意のうちにこの世を去った。
辞世の句は
「吾が竿の 散り枯れ折れし 儚さも 常世の事は 幽世では夢」 

革新 統80 知19 政31 武81 義88

342 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 07:32:19 ID:SbBC+qpE
>>341
2時間かけて書いて「俺って文才あるかも」ってニヤニヤしてるのかもしれんが


キ    モ    い

343 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 07:35:00 ID:DJ2Jr5Cn
夜中、それも深夜に書いた恋文は一回見直せって事だな

344 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:52:59 ID:QIYEAFf1
>>337
統率と智謀がそっちに移ってるだけだから問題なし
最近は風流人ってだけで政治上がるしww
それに織田→豊臣→徳川 と渡り歩いたのは政治力に加算されるからな

それより統率と智謀の過小っぷり 500で15000の兵を相手に持ちこたえたんだから
真田でアレならもうちょっと上げてもいい っつーか昌幸と逆でいいだろ

345 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:34:12 ID:lq4+zHab
>>344
統率は上げるべきだよな。80代にしてくれるだけでいいと思うけど
あと智謀はともかく、武勇が一番過少だと思う
弓馬剣術も修めてたし、牛を引きずったり門番の腕をひしいだり
ただの文弱大名じゃないのに67はねーよ。これこそ82ぐらいにするべき

346 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:14:45 ID:mia8b232
政治と教養は別ステにしてほしいもんだ・・・
前田ケイジロウは公家にも名が轟いていたほどの教養人だが、政治低いぜ!

347 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:21:47 ID:yp8kGxHv
どの辺が教養人なの?

348 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:14:05 ID:BIrQxaM2
>>347
古今伝授を受けた。当時は古典の正しい解釈知識は誰でも教えてもらえるもんじゃない
あと、直江兼続と一緒に史記の注釈をやったりしている

349 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 14:16:15 ID:y3Fhsmub
そのくらいで……と思ったけど
戦国時代って多分日本史上もっとも教養の無い時代だから、比較すればそうなのかもな

350 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 14:52:45 ID:yUhYeNty
戦国時代って限定しなくても中々の教養人だ

351 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:16:36 ID:PyYwKyUn
古今伝授って他には幽斉とかがやってるやつか?

352 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:22:56 ID:QIYEAFf1
ホントかウソかはわからんが>>345のような話もあるわけだしなんでもアリのスーパーマンにしてもいいと思うけど
知名度でも鍋島よりかは上だし、能力も鍋島ぐらいでいいだろ別に

353 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:31:14 ID:a5kD2XbU
なんで鍋島直茂?

354 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:32:23 ID:QIYEAFf1
大したこともしてないくせに無駄に能力が高いから

355 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:35:23 ID:a5kD2XbU
>>354
鍋島直茂の能力に特に問題は無いように思うが。

356 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:52:48 ID:DJ2Jr5Cn
慶事はパチンコにもなってるしな

357 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:56:58 ID:QIYEAFf1
>>355
寡兵で大軍を潰しまくった信長と統率の差が4しか違わない
謀略で相手を崩しまくった光秀と知力の差が1
小早川隆景と政治の差が1
武勇はてきとーだからいいとしてもこれらは納得いかん
何より秀吉より総合能力が9も高いこと

まぁそんなことはどうでもいい
鍋島の田舎武将っぷりと知名度を考えると 別に藤孝があの能力でも問題無いだろ
という話
将軍に仕え各地を転戦し、あの三好と渡り合い、岩成を倒すという見せ場もある
戦争面でも一発屋じゃないんだから
ゲームバランスの観点から見ても藤孝は足利将軍に仕えてるんだからただでさえ強い織田が更に強くなる なんてことは無いわけだし

358 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 16:00:11 ID:RUqFkHbP
田辺城の戦いと第二次上田城合戦を比較して幽斎>昌幸と主張する人結構居るけど、
幽斎が八条宮に命乞いして降服したという事実を忘れてないか

359 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 16:03:29 ID:QIYEAFf1
>>358
昌幸が38000の軍勢相手に2000+上杉の援軍がいて しかも持ちこたえた日にちが大したこと無かったのに対して
藤孝が15000の軍勢相手にたった500ぽっちでしかも兵糧すらロクに無く 昌幸よりもかなり長い日にち耐え続けたという事実を忘れていないか

360 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 16:03:36 ID:7mi7tzQn
>>358
ID:QIYEAFf1が毎回頑張ってるだけだろ

361 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 16:40:28 ID:RUqFkHbP
上田城に上杉の後詰が有ったのは第一次上田城合戦の方で第二次は真田の独力でしょ
つうか関ヶ原の上杉は最上攻めに忙しくてそれどころじゃない
田辺城攻めの西軍15000というと大したものだが、それを率いる武将が小野木や小出みたいなペーペー、
しかも連中幽斎の弟子だから師と戦うのを嫌がって空に向けて鉄砲撃ってたと伝わる始末
それでも城を枕に西軍に打撃を与えて討ち死にでもすれば大したものだが、
結局朝廷に仲裁頼んで停戦→降服開城という有様
息子の忠興も幽斎の不甲斐なさに激怒して戦後不仲になったという

362 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 17:19:44 ID:mia8b232
信長公は寡兵で大軍をやぶったことあるけど
寡兵の相手やお百姓さん相手に大軍で敗れたこともあるから
幽斎>>信長>>>>>鍋島直茂

こういうことでつか><

363 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 17:58:20 ID:a5kD2XbU
>>357
豊臣家時代の時点で死んだ小早川隆景と関ヶ原以降も尽力してる直茂の間に政治面で差があるようには思わない、
光秀は秀吉との争いでのマイナス面もあるし、それでも充分評価されている、
直茂が完全に主家を乗っ取った面で見ても個人的には光秀より低いようには思わない。
で、秀吉と信長の統率が過小だと言うのはこのスレで何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も出てきてるのに
何で基準にするのか。

あなたが幽斎を推すことに特に不満は無いがムダに喧嘩売るような真似はすべきではない、
この場合余程の理由でもない限り直茂の名を出す必要性は皆無だろう、
どの武将にもファンがいると言う事を考えて発言すべき。

364 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:25:49 ID:WYRC1yJl
寡兵で大軍を破ったという点では鍋島直茂のほうが上だな
粘って結局降伏するのと、奇襲で大軍を破りしかも総大将を討ち取るのとでは
数値にすると30くらい開いててもおかしくない

365 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:33:15 ID:a5kD2XbU
>>364
つーか全然関係ないんで比較対象に出して欲しくない(;´Д`)

366 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:39:36 ID:DJ2Jr5Cn
寡兵で敵に挑むのは決してほめられるようなことじゃないぞ
結果勝った場合はほめられるが、そんな不利の中わざわざ衝突する必要は無い
出撃以外に手段があるならそちらを選択するのが将として求められる行動だし、なんら批難されるようなことじゃない
討って出て負けたら自分のみならず一族労働死ぬんだぞ?
それこそゲームで戦やってるんじゃないんだから少しでも、生きのこる方策を採るのが当たり前

367 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:00:03 ID:WYRC1yJl
>>366
当主から城を預かっているのに降伏しちゃったら多少の非難は受けるでしょう
だからまあ無難に戦国の世を生きていけるだけの能力値があれば十分じゃない

368 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:07:24 ID:a5kD2XbU
>>366
それは同意、勝てる状況を選ぶ事も優れた将の能力。

だけど今山合戦の場合は本城の佐賀城が既に囲まれてる状況で
和議を望める状況はとうに過ぎてる上に、撤退する城も残されていない。
正面からぶつかるにも、相手方の先鋒は立花道雪、兵力差は歴然。

生き残る方策自体が奇跡的な勝利以外なかった場合は評価すべきだと思う。

369 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:07:26 ID:DJ2Jr5Cn
>>367
大軍に包囲されてそういう手段がとりえたならそれも戦術の一つ
逆に言えば出撃しかとりえる方策を見出せなかったほうが愚かともいえるんだぞ

370 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:12:55 ID:QIYEAFf1
定期的に出てくるといえば毛利勝永は過小の話だが・・
これも3パターンぐらいあって
・真田幸村の能力をそのままにし、勝永の能力を上げる
・真田幸村の能力を下げ、勝永の能力を上げる
・現状維持

まぁそもそも勝永がまともにゲームに出てくるかどうか(ry

371 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:17:04 ID:WYRC1yJl
>>369
そうだね
本能寺シナリオとかで織田家から降伏勧告が来たら降伏するのが賢いね

372 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:59:01 ID:DJ2Jr5Cn
>>371
ゲームだけじゃないぞ
北条なんかもそうした

373 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:03:24 ID:lmJzUgA6
>>370
統率89で不満なのか?
過大かつ講談補正かかりまくった幸村並にしろってのは暴論だと思うし

374 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:43:48 ID:Zv5XJ3hZ
上杉景勝が猛烈な過大だと思う。
毛利輝元と同程度でいいだろう、むしろそれ以下かもしれん。

375 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:51:43 ID:RUqFkHbP
景勝は確かに過大だけど輝元以下は無いよ
輝元は本当にどうしようもない

376 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 21:09:06 ID:smOuanJR
佐竹義重ちょっと強すぎませんか

377 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 21:42:48 ID:A+BKMsQQ
甲斐宗運の統率84って高すぎないか?
智謀と政治はこのままでいいが戦なんて相良義陽倒したくらいしか無いだろこいつ

378 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 21:49:51 ID:yUhYeNty
>>376
能力下げろってんなら、伊達や北条も下げないとな

379 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 21:52:02 ID:swKEd5Ap
そろそろ下間頼廉の過大っぷりに切り込むべきだと思うが

380 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:24:33 ID:3rU5SdVQ
>>378肥後の武将達の最後の砦なんだ…

381 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:24:56 ID:yUhYeNty
頼廉は雑賀孫市とで本願寺の両輪なんだから仕方ないべ

382 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:28:51 ID:a5kD2XbU
>>378
伊達はともかく北条の場合、義重との激突が本格的に始まったのは間にいる里見が北条に屈して以降、
国府台合戦以降と言えるので氏政の代になるから、下げる以前に高くない。

まぁ義重は多方面作戦でかなりの数の合戦をくぐりぬけてるから、
個人的には高くてもあまり文句無いけど。

それこそ幸村だの勝永だのより説得力はある。

383 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:46:24 ID:3rU5SdVQ

>>380

384 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:47:06 ID:3rU5SdVQ
あ、間違えた
>>380のは>>377へだった。

385 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:56:14 ID:SbBC+qpE
>>374
軍神様補正です
>>376
伊達政宗が過剰なら義重も過剰でしょうね
>>377
老人は大切にしましょう
>>379
鈴木重秀と同じく魔王補正です

386 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 22:59:31 ID:hTY8roYw
>>382
いや、でも多賀谷戦は氏政だけでなく
結城晴朝,蘆名盛氏も撃退してるからな。
しかも当時の北条は上杉から北条高広を寝返らせて
武田との同盟も復活させているから北関東
特に下野,常陸に積極的だったからな。
その点では多少過大でもあれぐらいがいいんじゃないか。

387 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:03:19 ID:a5kD2XbU
>>386
同意だが俺に言う事じゃないと思われw

388 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:13:38 ID:t/LXPKjU
>>386
確かにある意味、氏康時代より強かったかもしれんね、家全体としては

389 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:28:06 ID:EPhoJISo
>>388
そりゃ氏康時代と氏政時代じゃ国力や動員兵力がぜんぜんちがうからな。
家全体で氏政>氏康なのはあたりまえだろ

390 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 07:35:21 ID:ExsU8Ml9
北条兄弟の過少っぷりはひどい

391 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 08:27:00 ID:N7wuyc5H
>>390
過大過小と言うのは自由だが
どういう点をからそう思うのか理由くらい書こうぜ
それができないんならROMってろ

392 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 09:29:14 ID:FQeQy+Sd
>>389
信玄オジジの発言が遺されている語録のなかで、オジジは氏政と家康を比べて
家康は経験不足だが若い主君の中では優れている。氏政はとるにたらない相手。
と申しておりました。

三方ヶ原では家康の経験不足を、ある意味立証しておりますし
信玄オジジの言葉を鵜呑みにするコトはできませぬが
当時を生きていた武将の一人として、氏政に対する言葉や印象は
決してよいものではなかったかもしれません。

私には「氏政が無能ではなくとも、非常に優れていた武将だったとは思えない」

この信玄オジジは遺言でも
織田信長、北条氏康、上杉謙信、毛利元就(中国九州で最も優れた武将とまで言ってたり)について高い評価。
(織田信長については、若さゆえの経験不足と敵を作りすぎる外交を指摘しておりますが、逆に外交での貢物のあり方等は褒めております)

北条氏政>>>>北条氏康とは思えない私に、なにをもってその理由としたかご説明を。

393 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 10:27:49 ID:aTit3mQe
全盛期100万石クラスの氏康率いる北条家と
全盛期200万石クラスの氏政率いる北条家なら
当然後者の方が強いって話だろ。個人の優劣は別。

まあ個人としても氏政は氏康に劣らぬ名将だと思うがね。

394 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 10:31:22 ID:EeohIIVY
試行錯誤して発展の基盤を作ってた時代とそれが実を結んで全盛期だった時代とじゃそりゃ後者のほうが家として強いわな

395 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:28:37 ID:frrubs8Q

氏政>氏康>氏綱>早雲

個人
早雲>氏綱>氏康>氏政

396 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:33:20 ID:GbHqmW8v
>>375
天下人っていう戦国シュミレーションゲームだと
毛利輝元は森蘭丸と並ぶ美少年キャラで
祖父を慕って頑張ってるんだけどね
このゲームだとどうしようもない奴ではないw
http://tenkabito.up.seesaa.net/image/0316a.jpg



397 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:53:33 ID:d5cEwEs7
>>396
そんな事いわれても、史実や信長の野望での情けなさとは関係ないが。
祖父を慕って頑張ってる事と情けない事も問題なく両立するし。

398 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 12:17:44 ID:IHF8dfXE
>>392
それって江戸時代に作られたんじゃないの?
すごく江戸時代の史観が入ってる気がする。

399 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 13:31:52 ID:6W6wCrW3
>>398
というか人を評価するのに当時の人間の評価持ち出すのは打倒じゃないだろ
競馬で悪いが、武豊という日本で一番勝ち星挙げてる騎手がモノポライザーって馬を絶賛したが、結局ビッグレースで勝てなかった
俺で言えば昔は神童って言われて、そのごやれば出来る子に格落ちして現在のニートに至ってる
何らかの事跡を元に評価するのが一番
それに過去の人物だから全ての行動の結果も史料の許す限りで把握できるし

400 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 13:47:24 ID:sDjbZDyr
と言うか、
>敵を作りすぎる外交を指摘
こんなのある時点で後世の創作か、当てにならん思い上がりの言だろw
敵作りまくりの信玄にだけはそんな指摘されたくないだろうw

401 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 14:07:43 ID:fLVlvXru
朝倉宗滴のことを知らなくて
何でこんなに能力高いのか調べてみたけど
納得


402 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 14:13:47 ID:TsqJURXs
>>396
ワロタ

403 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 18:26:37 ID:Nfjyh0dT
明智光秀こそ過大評価
固有戦法まであるし



404 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 20:38:25 ID:Pb5t7HP9
>>473

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/

ここから

405 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 20:41:29 ID:Pb5t7HP9
すまん、誤爆

406 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 20:58:17 ID:N7wuyc5H
デアルカ



たれぞ此奴の首を刎ねい

407 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 22:24:51 ID:4KAIBdcl
智謀だけで見ると山本晴幸が過大なのがよく解るな
それとも下にいる数人が過小すぎるのか?

408 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 22:49:41 ID:0ynU7WgG
>>396
何これ、ワラタ

409 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 23:07:52 ID:aTit3mQe
山本の他にも竹中とか宇佐美とか片倉とか怪しいのが沢山いるな
全員軍師補正でもかかってんのかね?

410 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 04:38:09 ID:uRaqow25
そんなん聞くまでも無いだろう、別に講談を軽視する訳でも無いし、
山本や宇佐美なんか存在自体が実際は謎だし。そういうのがいる以上は
智謀が高いのも仕方ないし、ゲーム的に見ればそれほど問題でも無い。

問題は竹中の統率とか片倉の政治とか軍師補正だけでは片付けられない数値まで高くなってるところだろう。


411 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 07:12:41 ID:0Lug+jvf
確か山本勘助は近年の研究で実在の人物ということがわかりました
一昔前は手紙に名前が載っていただけという、架空の人物w
日本史での実績や真相究明が、どれほど発展途上か、ということ。

信長・秀吉・家康と比べれば
武田という地方大名の研究はどうしても遅くなるからね
武田の実績が明らかになり、信玄の手柄が家臣団に分け与えられる日も近いかw

412 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 07:17:35 ID:tqvEuKQk
でも武田の家臣団ってもたいしたことしてないしなー・・

413 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 08:01:26 ID:5k7OQnfa
どうせ講談取り入れるんなら真田十勇士出してよ

414 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 08:30:10 ID:Hxs8CBIM
宇佐見や片倉は解らんので何も言わん
半兵衛は今孔明の異名とか講談補正でまぁそんなモノかという感じ
だが山本は・・・何かやったか?
啄木鳥見破られてアボーンしたということしか記憶にないわけだが

415 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 08:32:26 ID:vxxqegBG
>>411
とはいえ竹中半兵衛のようなちゃんとした軍師ではなく、
伝令将校に似た名前の者がいて同一人物と推測される、って程度だが

今後武田家に関する一級資料クラスがそうそう出てくるとは思えないし、
出てきても武功夜話クラスか
武田は家康がビビってオモラシしたのと信長の長篠を華々しくするためにも、
ゲーム中では甲陽軍鑑ベースの過剰数値でいいと思うけどな

その武田にボコボコにされて何としてでも武田を弱くしたい>>412みたいなのも
根強くいるんで、家臣団は上杉と並べてもうちょいバランス取っても良いかも

416 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 10:15:32 ID:XFKX/L+m
>>411
実在は証明されても、事跡は霧のカナタなんでやっぱり謎の人物としかいえない。

417 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 11:59:01 ID:lpufC67q
>>413
入ってたけど消えたんだよ
あまりの厨設定にゲンナリするぐらいだった。

418 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 12:49:21 ID:tqvEuKQk
出てくる時代を考えるとあの時代は人材不足(特に豊臣じゃ徳川に絶対勝てねぇ)なんで別にそう悪くはないんだけどな
ただ、本能寺の変あたりに出て来られると困る

419 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:12:42 ID:HCxsqzO5
板垣信方は出しても良かったね

420 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:18:13 ID:F9fKdhRl
>>417
将星と烈風しかいないやん
そんな極悪な能力値でもなかったし

421 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:34:57 ID:iKGErXLz
あれで極悪な能力値じゃ無いのか・・・
近隣の武将とは比較にならない強さなのに

422 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:52:43 ID:QO14fwZt
将星録
http://hima.que.ne.jp/nobu/bushou/shouseidata.cgi?keys1=&index=%90%5E%93c%8F%5C%97E%8Em&IDn001=AND&sort=&or24=&print=25
烈風伝
ttp://hima.que.ne.jp/reppu/data/database.cgi?up1=0&keys2=&index=%90%5E%93c%8F%5C%97E%8Em&IDn001=AND&sort=&print=20

どう見ても凶悪です。本当に(ry
有志の大坂の陣シナリオをクリアできる人が結構いる程度のパワーバランスなのに>豊臣VS徳川
さらにこんなものを投入しろと?

423 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 00:02:00 ID:8MicjumV
足軽がSとかAが多くて笑える
どこまで上げるつもりだw

424 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 00:48:32 ID:K8Or0gPQ
>>414
カンスケも半兵衛もどっちみち高評価になる以上は創作でしか無いんだから
それで知略が高いのはまぁ仕方ないと思う、それが軍師補正と言うものだろう、今孔明も結構ですよ。

だが半兵衛の統率96はありえないだろう。統率と言う数値自体が大将が高い傾向がある数値だけに
明らかに浮いた数値になってる。

425 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 00:52:16 ID:G7aVohbK
風雲録や天翔記にも出てる。
無論能力については言うまでも無い。

426 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 01:28:33 ID:9jOoAOv3
勘助は統率30くらい下げてもいいんじゃないの。
本田正信みたいな感じにすれば

427 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 01:53:58 ID:Hc71LlYi
つーか勘助って講談補正でもあんな数値がつくほど実績あるか?

428 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 08:38:36 ID:cmPGoaa9
軍鑑補正だろ。
大敗したはずの上田原で村上勢を3千は討ち取った、とか書くトンデモ武田厨バイブル
当然、勘介大活躍(戸石崩れの打撃を防いだのは彼の献策だ、とか負け戦糊塗のために創作されたっぽいものばかりだがw)

429 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 08:58:55 ID:gd9jVHZN
熊谷信直はもっと強くていいんじゃないかな?

430 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 09:57:32 ID:6WKLfAh1
朝比奈泰朝ももう少し強くして欲しいな

431 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 12:33:54 ID:sopd0Ele
義理堅さはあるのでそれで御勘弁を

432 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 12:42:19 ID:Ulfyl2er
太源雪斎は過大が過ぎる
この人の戦歴って人質交換のために城落としたり、小豆坂合戦とかあるけど
いずれも相手より多い兵力で押し潰した程度
馬鹿みたいに強くする理由がわからん
弟子筋(?)補正か?

433 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 12:50:45 ID:586ssogg
統率87武勇66ってそんなに過大か?
大体こんなもんじゃないかと思うが>太原雪斎

434 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 12:57:22 ID:XtUy8nt4
これ以上、今川を弱くする気か

435 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 14:30:27 ID:wxkeneIO
>>432
お隣が過大四天王(部下を合わせれば1つだけ飛びぬけてる)の武田なんだから仕方ないだろう

436 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 14:53:07 ID:1jSbi+EO
馬場と山県については過大ではないと思うのだが
高坂のあのステ・・・・・一体なにがあったんだw

太原雪斎はあれでいいじゃん。兵力差なんか正確にはわからんもんだし
圧倒的有利な状況で撤退ならまだしも、勝ってんだから別に文句はない。

今川はもうすこし強くてもいいと思う
桶狭間一つで義元から家臣団までゴミ扱いされてねえか?

437 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 14:55:08 ID:1jSbi+EO
ちと勘違いしてはいかん。
拮抗した兵力で戦をするのは下策。
勝ちが動かない戦をするのが上策。
寡兵で挑むのは苦肉の策ね。忘れちゃいかんぜよ

438 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 15:57:56 ID:gd9jVHZN
熊谷はスルーか
くくっ、やはり関東の方が食い付きがいいらしいな

小早川秀秋過小じゃないっすか?

439 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 16:02:24 ID:ytNtbrNU
小早川秀秋は過小にせざるおえないんだろ

440 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 16:25:46 ID:fOvaQhqO
>>439
>>437への皮肉じゃないの?

441 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 16:37:57 ID:/NZwAiIg
>>436
今の仕様じゃ義元時代と氏真時代でも同じ能力になるんで
徳川が伸びなくなるからじゃない?

主君との相性や忠誠度によって家臣の能力がプラスマイナスされない限り
今川家臣団の能力向上は難しいような・・・

>>438
幸村の過大っぷりを問題にするのと同じで、イメージ上どうしょうもないからなぁ
個人的に『影武者徳川家康』の金吾ちゃんでいいけどね。どうせ長生きしてないし

442 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 18:46:15 ID:KhZKWgUj
イメージも何も小早川秀秋が雑魚キャラにされるのは当然だろ
過小とかそうゆう問題ではない

443 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 19:22:36 ID:ytNtbrNU
>>442
ちゃんと知らないだろ。
wikiとか読んでみれば? かなり印象が変わるよ

444 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 20:28:01 ID:chQPmqu9
数で劣る大谷勢に何回も跳ね返されてるな

445 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 20:51:10 ID:ER2l99nQ
義元は四名臣や信繁以下だからな。
義元が過小なのか武田が過大なのかその両方なのか・・・

ヤンマガ増刊の義元結構好きなんだが

446 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 21:22:39 ID:wxkeneIO
そういやこのスレまとめサイト無いよな ってことで

http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/
wikiだから皆さんご自由に とりあえず形だけは作った
まとめサイトが無いとKOEIに意見が通ることなどまず無いだろうからな

447 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 22:20:50 ID:K8Or0gPQ
>>437
同意、寡兵での奇跡的な勝利は評価の一つの目安に過ぎない、
小豆坂合戦や富士川の合戦など戦歴も多く、勝ちも多い雪斎が高い事になんら問題は無い。
むしろ過小。

448 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 22:22:09 ID:wxkeneIO
太原雪斎は自ら一軍を率いて戦ってるからな
武田四名臣は自らが総大将となって兵を率いたことなど無いだろ
それだけで太原雪斎のほうが上

449 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 22:26:03 ID:04jyihAx
総大将になって兵を率いたことがあるかどうかは個人の能力以前の問題もあるからなぁ

450 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 22:50:16 ID:K8Or0gPQ
それはどの数値にも言えることだわな、
少なくとも一つの合戦の大将として率いた事があるのと無いのとでは大きな差だ。

逆にそれで大兵力率いて失敗したような場合は減点対象だろうけど。

451 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 23:06:39 ID:uQ1D9byc
武田四名臣なんて、あそこまで高くする実績なんてない
四人が四人、まるで名君主なみの数値だし
実績としては義元、雪斎に及ばないし、北条兄弟や綱成にも及ばない
江戸期にできた武田贔屓を受け継いでるだけ
ついでにいえば幸隆・昌幸親子も政治は高すぎる

452 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 23:36:06 ID:uS/b91zs
そりゃ実績だけが評価されるわけじゃなく、他の事柄も評価されて能力付けてるわけだからな

453 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 23:57:12 ID:zwaRoV9j
四名臣は少なくともとも義元・雪斎・綱成より弱いしな
北条兄弟はそもそも過小キャラなので比較対照としてふさわしくない

基本70台で一部80台な四名臣の能力は便利キャラではあるけれど
ちょっと武将が増えてくるとすぐ2軍落ちして内政要員化するレベル

454 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 00:07:01 ID:s9Hirn7d
少なくとも弱いとか何を根拠に言ってるんだ?

455 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 00:20:01 ID:V/izCpJ1
>>454
能力値を見比べればその辺の有名武将よりは弱いって解るでしょ
高坂の統率は微妙だが、山県の武勇くらいなら90台が付いてても許されるレベルだろう
信玄の統率が糞過大なだけで四名臣は妥当なレベル

456 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 00:20:29 ID:l3K2hkju
>>447
だよな。寡兵になるほどリスクを負うわけだし
偶然か油断か相手が無能でなければ、まず勝ちはおぼつかない。
つーか、小勢相手に大軍率いれば評価さがる発想がわからん。
小勢相手に大軍率いて「負ければ」評価がさがるんだよ

457 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 00:28:15 ID:l3K2hkju
信玄がいつも総大将だから仕方ないんじゃね?
馬場、内藤、秋山らが別働隊を率いるくらいか・・・
俺も山県は妥当だと思うぜ。
逸話のレベルも群を抜いているし、力も顔も尋常じゃないw

高坂の統率だけは原因不明。バグとしか思えん。
なにか新たな資料でも発見されたのか?

458 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 00:59:36 ID:NjvsZBsU
海津城主、逃げ弾正、一説に武田家最大の軍役450騎
これにイケメン補正が掛かってると思えば別に過大だとは思わん

459 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 02:00:34 ID:qdVpE2fU
武田軍自体が評価を上げる原因だからでしょう。
例えば、サッカーの強い学校に所属していれば応援要員だとしても
何も知らない人間からは凄いと評価されます。
それと同じではないでしょうか。

460 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 03:48:43 ID:8RRe05Bd
>>458>>459
お前ら高坂の統率の値知ってて言ってんのか?
本田忠勝や黒田孝高、三好長慶らと同じ91だぞ。

461 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 04:05:34 ID:qdVpE2fU
いや、別に過大でないとは思いませんが。
武田の武将が強く、過大だと言われるほどのはそういった武田補正があるからではないかということで。

山県は他の3人に比べて逸話なども多いですし、過大か妥当かで言ったら過大だとは思いますが
直すほどでもないような気はします。
ただ、周りの3人やそれ以外の主要な家臣も山県と同格なんだから凄いに違いない、
みたいな感じで引き摺られて上がってる感じがします。
他のところだとそういうのはあまりないんですがね。
伊達三傑も片倉は強いですが、成実は智・政が抑え目ですし鬼庭は器用貧乏ですし。
武田は他の勢力だと戦闘系或いは内政型になりそうな武将も上方合わせのバランス型に補正されて
結果的に総合力が高くなっているような・・・

462 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 04:11:44 ID:bru4IiNh
謙信の押さえって評価だから謙信が下がらない限りは今のまま。

463 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 04:14:18 ID:qdVpE2fU
後、武田は智謀が70くらいあると大抵政治もそれくらいに設定されているので
そういうのも気になっているのかもしれませんね。
四名臣もそうですが、小山田、秋山辺りもそんな感じです。

464 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 07:06:26 ID:eHK0As9r
>>461
そのレスの内容で過大では無いという意味がわからない。

465 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 07:37:28 ID:xVDeTwQ1
長慶が過小だからその辺はどうとも・・・
忠勝は統率というより武勇ってイメージだし黒田は統率というより智謀のイメージなんでちょっと明言は避けたい所

466 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 10:50:36 ID:qOw7KERZ
高坂以外は軍艦のトンデモ考慮すれば過大ってほどでも無いと思うが、
軍艦補正考慮しても高坂の能力はおかしい。

467 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 11:13:00 ID:Ki1UnjF/
無能な奴に対上杉最前を任すと思うか?

468 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 11:58:29 ID:o5XaPuUC
高坂が無能だとは言わないが統率90台はちょっと・・・って話じゃね
軍鑑でも海津城での留守番が多くて活躍地味だし
知略は勝頼の軍師格としてもう少し高くても良いと思うけどね

469 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 12:30:17 ID:YHhLmPQn
高坂にしても内藤にしてもだけど確かに前線はまかされていて
大過無く守り通してはいるけど
単独で上杉や北条を防いだり逆に攻めたりというのが無く
上杉や北条に攻められても武田本隊の援軍無しに守ったというのも無いので
いまいち評価し難いのでは
秋山や山県は単独で部隊を率いてそれなりに戦果を挙げているのに

他大名との比較は荒れ易いので気が進まないけど
立花道雪は筑前任されて竜造寺など相手に大友本隊とは別に戦っている
秀吉長秀勝家ら近江を任された将も自分達の部隊でそれなりの戦果を挙げているのに

その点高坂は単独でのこれはという目立った戦果が無いから統率90台はちょっと・・・
ってなるんじゃないかと思う

470 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 14:55:24 ID:j1oIeKzg
>>446
李舜臣入れろよ

471 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 15:02:09 ID:C16QAgh1
>>469
とりあえず城任されて無難に守った、という程度じゃいいとこ70が普通だよな。
相手が強かったとしても70後半くらい。
実戦で目立った戦果を挙げるなどの+αがあって80越えって感じ。

つーか城任されて特に攻められもせず結果的に守りきっただけで、
同じような奴など全国に掃いて捨てるほどいると思うが。
こう書くと敵を寄せ付けないようにした功績が影にあって云々と言い出す武田厨がいるが、
それを込みにして全国にいくらでもいるという意味だからな。

472 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 15:46:10 ID:l3K2hkju
>>471
退けた相手の能力を忘れている
ゲームバランスという視点で考えてみれ。
「海津城で上杉を退けた」「高坂・真田がいるかぎり海津城は落とせない」
という事実と、謙信の無責任発言があるかぎり
統率70台では謙信に潰される。これでもだめだ。ああダメだったと
バランス調整している内に、統率が90に届いたのかもしれんw

473 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 17:23:54 ID:hLNhm+fd
>>451
実績とかそんなのは関係ない
武田や真田が強くされるのは仕方ないだろ
ファンが多いし
要はゲームの売り上げが一番重要なんだよ
今川が多少弱かろうともそれも仕方ない
ゲームではヘタレポジションだから


474 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 17:36:33 ID:E0YFmNIP
そこで初期設定に講談補正のオンorオフ機能ですよ!
とか言ってみる。

475 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:07:18 ID:qOw7KERZ
もはやノブヤボじゃねー

476 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:12:17 ID:BIq+mesM
実際武田四天王の実績はショボすぎるからな
自ら軍を率いたことすらないというのははっきりいって終わってる
高坂が上杉に対して1万の兵を動かして戦って勝利したとかならまだあの能力に納得できるが・・

北条綱成とかその息子とか(名前忘れた)に比べればカスみたいな実績
山県も所詮他に比べればマシ程度 義元時代のほうの朝比奈と差があるとは思えん(朝比奈も特に凄い実績があるわけではないが一応今川の軍の総大将として戦ってる)

477 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:12:30 ID:NrrV7ZaT
中条藤資って過少じゃね?

478 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:21:36 ID:YHhLmPQn
実績で言ったら武田はねー
でもゲームで現実に売れなきゃならない以上
武田みたいな厨設定の大名家も必要だから
仕方が無いんだろうな

479 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:36:56 ID:BIq+mesM
厨大名なんて織田で十分だ

480 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 19:20:07 ID:ddxrRN4/
>>477
中条藤資ってシリーズによってはかなり能力が高かった気がする

481 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 21:07:13 ID:eHK0As9r
結局、甲陽軍艦その他様々な逸話、講談を持ってきて肉付けして都合よく解釈しても
統率90という数値の説明には至らないのよ、この武将。

武田が過大なのはある意味もう仕方ないところだし、ゲームと考えれば面白いとも思うけど、
だからこそそれを少しでも自然にするために高坂の統率は落すべきだと思う。
これが80ちょいぐらいだったら適当に誤魔化せんのよ。

多少武田に贔屓目で見てても擁護の言葉を失ってしまう問答無用の過大評価。
これじゃさすがにかばいきれない。せっかく他の武将とかがだいぶ落ち着いてきたのに、台無し。

482 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:44:17 ID:BIq+mesM
義元の政治は最高クラスでいいと思うんだけど
統率は80くらいあったらそれでいいけど 知力も90程度はいるな

483 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:48:36 ID:BIq+mesM
【統率90以上】
120上杉謙信 ←ゲームバランス的に仕方ないけどマスクデータ消せ むしろ、マスクデータで弱くしろ
110武田信玄 ←同上
107立花道雪 ←納得いかない
105島津義弘、真田幸村 ← 一発屋と捏造にまみれた男達
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸 ←宗茂だけは辛うじて納得できる
096本願寺顕如、竹中重治 ←納得いくわけねーだろ!
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康 伊達、高橋がこのランクにいるのは納得できない
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 ←佐竹がこんなに強いわけないだろ、普通に考えて
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝 ←全員5ずつ下げろ!
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉 ←村上とか下間とかもういいから
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶 ←長慶と本多は納得できる 高坂は15ぐらい下げろ
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政 ←ギャグか

ということで統率ランキングを1から考えることを提案します

484 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:50:34 ID:pNaicD+y
お前が1から評価を考え直したほうが速い

485 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:52:08 ID:BIq+mesM
>>484
んじゃ上杉景勝が統率93の理由を3行以上で

486 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:53:53 ID:S+3fJckT
佐竹はいいじゃん
国力差を考えると戦歴・実績ともに申し分ない
騎馬じゃなくて鉄砲の方に適正が欲しいが

487 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 22:56:41 ID:NrrV7ZaT
長野や真田昌幸、佐竹,信虎はそのままでいいだろ

488 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 23:00:11 ID:o5XaPuUC
統率の上位陣はほぼ全員が過大だと言いたいわけかw
それなら過大連中の数値下げずにむしろ現状妥当だと思われる武将
(同数値の武将と比べると過小)の数値上げた方が早いだろ

489 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 23:04:29 ID:BIq+mesM
超上位陣(謙信とか信玄とか道雪とか義弘とか長野とか真田とか)と比べればみんな過小で
信長秀吉と比べればみんな過大

こんなのおかしいだろ・・ それなら一から考え直したほうがマシ

490 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 00:12:14 ID:LX+PYRXu
謙信はブッちぎりで強すぎると思う。
二位の信玄との差が10点で4位タイの島津・真田と6位連中の差も8点あるのにその上でさらに抜きん出てる。
これが謙信105 信玄102 道雪100 義弘・幸村99とかだったら大分印象変わりそう。

491 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 00:16:35 ID:067iTeQd
統率・政治でいったら、小名から最大勢力にのし上がり新体制を創造した
信長が最大に間違いないんだけどなあ
秀吉・家康は既存の体制の上に乗っかり名義変更したっていう面が大きいし
創業者としての才能は信長の足元にも及ばない
秀吉・家康はたとえば、信玄や氏康や元就が同じ条件で生まれたら
同じようなこと出来たかもしれないが、信長の代わりが務まるのはちょっといないだろう

492 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 00:30:15 ID:JC7kt5t/
信長も既存の体制の上に乗っかってそれを改良しただけでしょ
つうか信長の「革新性」とやらは秀吉はおろか家康以下だと自分は思う
信長は中世の人間、秀吉&家康から近世の始まりつうのが
脇田修みたいな日本近世史の専門家の意見
滅茶苦茶戦争に強かったのは事実だけどね>信長

493 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/12(木) 01:07:29 ID:6yoHDQVy
>>483
叩きまくってるけど誰がトップならいいわけ?信長厨か?

494 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 01:11:33 ID:A2b1Lmrn
>>483
本願寺連中は一向一揆の恐ろしさの表現が乏しいせいで統率が上がっちゃってるんだと思う
能力よりシステムで優遇すれば良いと思うんだけどな
たとえば加賀や三河なんかを一向宗国とかって設定して、本願寺だと当該国で
徴兵・収入増、国内での戦闘時に統率上昇、戦闘中に「一揆勢が参加!」とか言って兵力増加
当該国に対する煽動成功率が異常に高い、あと国関係なく出自が一向宗の武将が寝返りやすい
みたいな卑怯なほどのアドバンテージをつけて、代わりに能力を下げれば良いと思う

495 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 01:29:42 ID:g00iHr9N
>>494
顕如の場合はそうだと思うけど、下間頼廉と雑賀孫市は
信長さえも苦戦した戦績を誰にも還元できないため、代表で加算されてると思われる。
他の過大連中とはちょっと違うな。

後このゲーム一揆起こす能力が統率なんだよね

496 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 01:37:09 ID:JC7kt5t/
>後このゲーム一揆起こす能力が統率なんだよね

そう考えると一揆扇動マニアの伊達政宗や上杉景勝の統率の数字も納得できる・・・か?

497 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 01:54:35 ID:g00iHr9N
つーかそもそも政宗は別に問題ないような。

498 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 02:02:43 ID:A2b1Lmrn
>>495
蒼天録では知略、嵐世記では政治だったと思うが>一揆起こす能力
そのどちらでも顕如の戦闘能力は高レベルだぜ?>>496のいう政宗や景勝もだ
その作のコマンドで使う能力と、武将の能力評価は関係ないと思う
それやったらほぼ毎作システムを変えるといっていい信ヤボでは
毎作武将の能力が変わっていないとおかしい

雑賀孫市(っていうか信ヤボ的には鈴木重秀)は、講談の類が大きいだろうし
下間頼廉も本人の資質もさることながら門徒と石山本願寺あってこその抵抗だろ
統率を80くらいに落として、一向国では今くらいの能力に補正(嵐世記PKの出身国補正のような感じで)すれば
強すぎって文句も出ず、本願寺怖えぇぇぇ!!も表現できると思うんだ

499 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 03:09:59 ID:SxCjWBNJ
特技「籠城」とか特技「城攻め」、特技「野戦」、特技「大号令」あたりあるとうまく収まるかもなぁ
名前が厨臭くなってしまってすまんが

500 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 04:04:47 ID:U2JGyzIK
まあ言いたいこたあ解るよ
そもそも数字だけで表そうとするからおかしくなるわけで
もっと沢山項目作って個別化を強くしろと思う

501 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 07:06:58 ID:pByeW/11
>>492
信長が死んでなかったら、普通に秀吉・家康程度のことはやってのけたと思うけどなあ
俺としては、信長の性格と本能寺までの経緯を見てると
天下を取った後は織田家の石高は1千石は軽く越えていて、大坂に本拠を置き
功臣を地方に置いて、かなり強力な中央集権制を敷いたと思うな

502 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 07:24:30 ID:uloZyrZ3
能力は最大で100にしてほしい・・・基準がわかりづらいお
おまけ武将(義経とか)やアイテム所持状態での100OVERならまだしも。

503 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 07:27:25 ID:4YvRiqYd
年齢も59歳で死亡。謙信59、信玄62か3、氏康65か7だったか?
その数年で政権を磐石には無理な話。長生き前提になる。
信長はともかく織田家は一代で衰退してしまう可能性が高いかと。
家督を譲っていたが、信長に権力が集中しすぎているし
家臣団に兵力を実権も与えすぎてもいる。中央集権制は無理。

信長は病死ではなくて謀反で敗死なんで、もし生きていたらはタブーなんだが・・・

504 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 08:58:58 ID:wwqzNaKm
信長の強烈な統制力の前では、織田家の武将の実権は
そこまで強く保ち得ないだろう
それに信忠も成人して子もあり、それなりの手腕を発揮してる以上
官僚が優秀だった織田家は簡単に衰退する可能性は低いよ
なんだかんだで、信長は子供や兄弟といった親族を政略にうまく使ってるしね
たとえば秀吉にしても、家臣のままじゃ、秀勝に継がせるほか選択肢はなかっただろうし

505 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 09:59:09 ID:EmeXujKw
徳川家康・毛利元就並の長寿健勝はちょっと想定できないからなぁ

506 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 10:35:52 ID:OMOmqxx1
大名じゃないけど、北条幻庵も長生きだな。
北条五代を全部見てるんでね?

>>503
信玄は1521-1573で52でなかった?

507 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 11:05:00 ID:lPzJPU+t
>>503
全員+10されているのは家宝を買ったのかwww

508 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 12:28:34 ID:vbRPxZeN

ゲームの数値なんぞ、ゲームバランスでつけられるものなんだから
それが嫌なら自分でゲーム作るしかないだろ。

なんでトランプで、女が強さ12なんだ?って文句言うようなもんだ。
そら、現実の世界で一対一で戦ったらジャックや、他(1〜10の兵士)
のほうが強いに決まっている。
クイーンが12なのは、王の次という「イメージ」の数値なのだ。

現実の世界で、ゲーム上最強の上杉軍とイマイチ三好軍が戦ったら、
ほんとうは三好が勝ったかもしれない。
しかしゲームだから、「イメージ」で数字がつけられているのだ。


509 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 13:37:20 ID:FSiY0gEY
>>508
このスレの存在意義全否定だな

510 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 17:29:49 ID:PriUfqV0
上泉伊豆守信綱を師に持ち、未熟期とはいえ後の剣聖・柳生宗厳を三度打ち負かし
徳川家康をして「お前の強さは教わって得られるものではない」とまで言わしめた

剣豪・疋田豊五郎はもう少し強くするべき。

511 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 18:14:11 ID:ZXmYHfIW
>>501
そりゃ一千石ぐらいは軽く超えるだろうな

512 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 18:44:32 ID:U2JGyzIK
>>510
柳生宗矩:
政治84 戦闘70 知謀89

こいつ何とかしろ

513 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 19:03:33 ID:ucabH/Zf
革新の能力をだしてこようぜw

柳生宗矩
統率41 武勇92 知略81 政治66

剣豪タイプにしては武勇が微妙
知略使うにしては微妙
適正も足軽B 計略Bで微妙
なんつーか全体的に微妙。

514 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 20:25:55 ID:0dtgVc7V
>>482
義元は桶狭間と公家メイクで大損してる
義元はどのゲームでも変なキャラ扱いは
この先も変わらないだろうな・・・。


515 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 20:50:58 ID:ZXmYHfIW
戦国夢想での扱いはひどかったな

516 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 20:58:37 ID:N4+sW2HD
>>514
TRPGの異界戦記カオスフレアって作品では、
イケメン眼鏡男子で文武両道な上に、
性格も気さくで頼れる先輩キャラになってるぜ。

信長も破天荒な巨乳美少女になってたりする。

517 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 21:48:06 ID:afhXmn5z
>>516
お前がこのスレにいるべきじゃないのは良くわかった

518 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 22:04:43 ID:hKG7xyDF
風林火山がベースになればもう少しナイスミドルな義元も増える、か…?

519 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 22:18:25 ID:DBscM7rb
しかしどこまでいっても義元は信長の噛ませ犬

520 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 23:26:08 ID:N4+sW2HD
まぁ、義元は凄い、その義元を倒した信長はもっと凄い、ってなるだけだからな。

521 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 00:14:56 ID:1y08LWAl
信長を苦しめた長島のお百姓さん達は、もっとも〜っとスゴイ
・・・ってなったら困るだろが、そういう1つの戦の勝敗だけをみた単純理論はw

522 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 00:18:04 ID:1y08LWAl
すまん。冗談の最中で書き込んじまった・・・
はっきりいえば、桶狭間の1戦だけで信長>>義元という短絡的な考えは好かん
秀吉>>光秀>>信長>>義元という発想を推奨するようなもんだからだ

523 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 00:18:42 ID:PllGogIq
あれは百姓より宗教だろ。

524 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 00:35:43 ID:QQOSo2Ht
>>522
一戦の勝敗で評価するとしても、光秀>信長はない。
あれは合戦じゃないぞ。

525 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 00:48:01 ID:RHjw1tWf
>>521
信長殺せてないし、最終的に殲滅されてるし。
謀反で少数の兵の君主を討ち取るのとも一緒するなよ。

526 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 01:26:57 ID:AK3eIJNn
長島一向一揆の主力は信長に抵抗する尾張・伊勢の地侍たち
農民が鍬持って突撃したり坊さんがお経唱えながら戦ってるのを想像するのは正確だと言えない
まあそういうシーンが無かったとは言わないけどさ

527 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 02:22:48 ID:szVT+OyA
弓術と馬術の達人と云われ、第一次国府台合戦で活躍したり平井城で長野業正に睨みを利かせたりしていた
北条幻庵の武力が2なのは納得出来ない。

528 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 02:49:15 ID:pt0NPHrk
早雲が出てくるシナリオでもじーさんなのに何を今更。

全体で言えば同意だけど、幻庵はもうそういう存在として定着しすぎてるし、
実際のところ信長の野望の時代で言えば間違ってない。

だが弓の技術だけは納得できんね、早雲ともども伊勢の弓馬術を身に着けてるはずなのに、
北条家は何故か足軽が評価される。
最近、氏康・綱成・氏照は水軍を認められ始めてきたけど。

529 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 03:59:12 ID:usK+E00J
>>510
その評は暗に必要のない者、と言われたのだと思うが
上泉門下だと柳生ばかりで割を食ってるイメージはある

530 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 09:18:54 ID:9Aml31gV
幻庵も覇王伝で戦闘53まで上り詰めたが
その後また急落して、特化型キャラの典型になったな

まぁ、たとえ武勇が高くても
90歳を過ぎた爺を戦場に出すのは気が引ける

531 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 09:56:41 ID:edMWpKaC
幻庵をどれだけ強くしたところで氏康・綱成より強くなるわけでもなし
だったら武力2の方がキャラが立って良い、って判断なんだろうな

532 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 10:07:13 ID:Z+YpIfNP
>>529
この場合の匹夫は「説明不能」みたいな意味合いになるんだろう。
柳生のような利に適った剣じゃなかったのが家康のお気に召さなかったのであろう。

ストUに例えると宗厳が具体的な戦術を述べてるのに対して、豊五郎は「小足が見えたら普通に昇龍拳で刈ります」的な。
でもソレ言えるからには相当強かったんだろうな。

>>530
いいじゃん別に。
ウチみたく輿に乗せてさ。

533 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 10:55:01 ID:hxlBK5bN
北条氏忠はなんでいつもはぶられてるんだぜ

534 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 11:50:51 ID:g0KDGMOs
北条はどんだけ一門がいるんだよ・・・・・・

535 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 12:28:00 ID:i3m8TA/B
武田家なんて足軽大将クラスまでカバーされてるのになw
能力過大で

536 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 14:09:44 ID:vhFyq0R9
>>535
また、アンチ武田が煽りにやってきましたね。
要は知名度の差。

537 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 15:07:22 ID:wJtxlMXD
つまり登場人物の能力を含めたバランスが悪いのは武田のせいかやっぱり。

538 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 15:47:30 ID:7GCoTQgz
×知名度の差
○開発の好みの差

武田の足軽大将知ってる奴がどんだけいるんだよ・・・

539 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 16:40:32 ID:RHjw1tWf
足軽大将って山本勘助の事か?

540 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 16:50:55 ID:kqu+r96C
武田24将とか昔から有名だけど
足軽大将レベルが複数いるよ

原虎胤、山本勘助、横田高松、小幡虎盛など
真田昌幸も家督継ぐまでは足軽大将

541 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 16:54:53 ID:covR7sK1
そりゃ数万石の時代から大身がゴロゴロいてもな

542 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 17:17:55 ID:fT0BYxlM
多田満頼とか馬場信春も足軽大将じゃなかった?

543 :名無し曰く、:2007/07/13(金) 18:03:03 ID:kqu+r96C
まあ、太閤立志伝だと軽い職業になってるけど
足軽大将って備編成の2段目(侍大将=備大将の次席)だから結構地位高いよ

侍大将は家老級が勤める職分で
大名の備だと侍大将は大名自身で直接命令を受けるのは足軽大将だし

544 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 10:26:16 ID:eXshotKH
>>528
弓強くても鉄砲、大筒あれば海上戦で使わないし
陸でもまず使うことないから
弓の能力が弱すぎる


545 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 14:04:14 ID:nnIBwZtX
ゲーム的には弾切れとか、暴発とか製造不良とかないからな
実際にはフロイスが記録しているように弓が鉄砲に打ち勝つケースもあったそうだが
そこまで再現すると、逆にうっとおしいか?w

546 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 14:22:21 ID:YCeyeNmS
風呂椅子の見聞する範囲内でもそうだったんだから
地方に行けばもっと弓>鉄砲だったと思うんだがな・・・

547 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 15:05:23 ID:ptx4ohfH
雨が降れば使えない、だけで十分な弱点だからそこまではいらないな。
弓のウィークポイントの方も増やすなら別だが。

548 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 15:47:49 ID:U6FbGXFe
足軽大将(足軽大頭)は足軽小頭を統べる立場で
身分としては中ほどに当たり決して低くないよ・・・

当時の鉄砲は最終的には改良されて雨の中でも撃てることは撃てるようになった
しかし火薬は当然湿れば使えないので油紙などで包んでいたが、それにも限度があったようです
戦場で雨の降った後とか、当然火薬が湿っているので
雨があがったからといってすぐ撃てるものでもなかったようです

549 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 16:37:42 ID:heJBGRoh
鉄砲は攻撃力ではなく威力(威圧力)が重要
20丁余りでも、籠城してる敵を威圧して降伏させる事ができるよ

550 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 16:41:33 ID:D0QstmbU
そういや昔は天気を気にしながら合戦してたもんだが
いつからか天気の概念なくなったね

551 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 19:40:31 ID:u9gcM3ff
弓の能力上げても義元や義昭は
内政に専念するのは変わりそうもないけどw

552 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 21:59:58 ID:UmD50j39
>>550
一個前の天下創世ではあった。
あっちの方が合戦してる雰囲気はあったな。

また武将の能力と関係なく経済的な規模で雨鉄砲などが使えるようになるので
いくら謙信などが強くても、領土の広い奴に勝つのはそこそこ大変になっていた。
こういう方がよかったな。

553 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 22:41:34 ID:SJzjbZW9
あの時代って弓が最強の兵器だったはずだけど違ったっけ?
合戦での死因の一位は弓だったと思う。

554 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 23:27:27 ID:UmD50j39
一番安価で一番射程が長いからだと思われる。

だからって弓>馬とか言うのではなくそれぞれにそれぞれなりの使い道があったという至極当然の事。

信長の野望もそろそろそういう合戦仕様を作って欲しい、

555 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 23:40:16 ID:D0QstmbU
そもそも単一の兵科で構成された部隊などあり得ないのだから・・・

556 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 00:36:40 ID:97RFeSqy
>>553
火矢は攻城戦で大きく役立つし毒矢は殺傷能力が倍増するしね。

557 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 07:45:41 ID:PjU6zIoI
あの時代はまだ鎌倉武士の戦いとほとんど同じだと思う。(弓矢で始まり、射ち尽くしたら太刀で切り込みをかける。弓矢での負傷者を斬って廻ったり)

558 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 10:06:46 ID:9dInPKG/
天翔記の頃の強さの表現でよかったと思う
信長も十分に強いし、本願寺も統率上げるんじゃなくてああやって鉄砲適正上げて篭城を上手くしたら良かった
1571の本願寺は本当に強いと思わせてくれた 前田慶次だって能力は高いが兵科適正はオールE

織田、毛利、北条が強くて武田四名臣の能力が低い
ホント、この頃の能力をベースに考えればいいのに

559 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 10:32:22 ID:GMI//oZT
天翔記の欠点は成長に時間がかかりすぎることだな
適正がC以下だともうほとんど絶望的だ

560 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 10:53:13 ID:9dInPKG/
マスクデータや特殊能力で「今の能力そのまま」で史実の能力を出す 例えば・・

マスクデータで強くなる武将
織田信長 調子(信長にのみついている能力 ランダムで1〜5で変動 1で全能力-20 2で-10 3で±0 4で+20 5で+40)
       悪運(斬首されにくい、何故か捕虜にされにくい、討ち死にしにくい、敵の総大将が討ち死にしやすい、隣国の大名が死にやすい)
       突撃(たまに出てくるコマンド これを使えば兵力差が5倍あろうと勝てる)
羽柴秀吉 城攻め◎(城攻めの時統率が+40) 痴呆症(名前が豊臣秀吉になると全能力-60)
徳川家康 成長(年をとるごとに能力が+5ずつされていく)
朝倉義景 イメージ補正(朝倉義景は弱いイメージがあるから数字の上ではこんな統率だけど実際には80あるよ)
今川義元 桶狭間(信長以外が相手だったら全能力+20 ただし、相手が信長だったら-20)
北条一族 篭城(篭城すると統率+30)
明智光秀 そんなお前も本能寺(本能寺以前は全能力+10 本能寺以後は全能力-30 魅力は-60)

マスクデータで弱くなる武将
武田信玄 甲陽軍艦(全能力-25) 武田騎馬隊など無い(騎馬適正2ランクダウン)
上杉謙信 車掛かりの陣(無駄に動き回って兵士が疲れて士気が落ちる) 軍人(兵士は逃げないが、部下は離れていく) 家出(定期的にする)
真田幸村 一発屋(大坂夏の陣以外だと統率知力武力が-45される)
長宗我部元親 四国補正(あの能力は四国の人に気をつかってるだけなので全能力-20)
武田家臣団 甲陽軍艦(全能力-20) 武田騎馬隊など無い(騎馬適正2ランクダウン) おホモ達(高坂の全能力-25)
立花道雪 障害者なのに頑張ったね補正(全能力-10)

561 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 10:58:42 ID:wUeDJPqY
>>560
わーえらいねよくがんばったね
なつやすみのじゆうけんきゅうにしたら?

562 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/15(日) 11:03:50 ID:JOvdh+eg
>>558
俺は天翔記の武田で織田を潰すのが大好きだけどね。

563 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 11:28:45 ID:mfe5kZoN
武田や上杉はプレイする気なくすな
そこそこの武将で馬鹿強い武将を打ち倒すから楽しいんだ
そういう意味では、これからもボコりがいのある連中でいてくれたほうが良い

564 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/15(日) 11:41:19 ID:JOvdh+eg
「信長の野望」なんていうタイトルが問題。「信長の野望」は信長厨の望むように織田贔屓で武田や上杉の能力を下げて
それとは別に中立のタイトルや内容のゲームを別に出すべきだな。

565 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 11:55:40 ID:eI0JUo++
ID:9dInPKG/の頭の悪さに嫉妬ww

566 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 12:54:44 ID:fbNPwD2a
「謙信の野望」
「信玄の野望」
「義元の野望」
「氏康の野望」
「頼綱の野望」

etc

PK商法も裸足で逃げ出すな。

567 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 15:05:35 ID:q95YHHja
信長の野望だからこそ上杉武田が強いんじゃないか?
主役とボスキャラ的な意味でさ。
宗麟の野望だったらきっと島津勢の家臣団が軒並みハイスペックになるだろう

568 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 15:37:51 ID:+0DQxD+n
今は歯ごたえある敵よりも俺tueeeeeeeee!の方が売れる傾向にある

569 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 15:39:09 ID:9irRZ2By
ボスキャラって発想自体が厨っぽいな
あれだ、RPGでもやってろ
アークザラッド2のラスボスなんか手ごわいぞ

570 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 15:52:30 ID:bmSg8acH
でもCOM任せだと上杉武田が滅ぶことも珍しくないぜ
姉小路の足軽大将の謙信とか見て噴いたことがある

571 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 20:15:34 ID:JnD9u1Rk
COMは暗君だからな

572 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 20:34:26 ID:4z5jWmkP
信玄と謙信が両方潰れることはまずないでしょ
滅ぶときはもう片方に滅ぼされるくらい

573 :名無し曰く、:2007/07/15(日) 23:46:54 ID:5kjtmw5A
内政重視の奴だと北条が武田と上杉をよく喰う

574 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 01:58:29 ID:vYbA6Ojx
関東は豊かだしな・・・・良い国作ろう北条幕府か

575 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 13:31:13 ID:iRn56P+D
日本史における過大ランキング

過大神 坂 本 竜 馬
過大四天王 武田信玄上杉謙信伊達政宗長宗我部元親真田幸村
過大A級 松永久秀松平信康島津義弘武田四名臣宇佐美・・・etc

やっぱ坂本竜馬って凄いと思う 過大っぷりじゃ戦国武将がいくら束になっても敵わない

576 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 13:42:04 ID:AcBomI00
幕末過大だと、新撰組あたりもそうだろ。

スレ違いだけど

577 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 13:49:38 ID:mPbmpAvV
四天王に5人いる時点で

578 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 14:11:25 ID:EntXBXMt
日本史とか逝ってる割に幕末と戦国時代しか知識無いんだな

579 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 15:02:53 ID:Xb41sZwO
>> 575
過大に、織田信長と徳川家康と佐竹義重を忘れているぜ!

580 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/16(月) 15:36:31 ID:cc6r4E4J
>>576
アンチ武田乙。

581 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/16(月) 15:38:58 ID:cc6r4E4J
ごめん>>580のやつは>>575

582 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 15:54:16 ID:1L62DkhN
>>578
しかし他の時代が今マイナーだから評価自体されない希ガス

583 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 16:36:26 ID:+EQpzMrI
>>577
まあ、竜造寺やクロマティだって5人いるんだし、しかたないだろう

584 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 16:46:53 ID:O3yKE0wL
十常侍だって十人以上いるぜ

585 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 20:01:19 ID:4+IqT1jH
>>575
女なんて選びたい放題なのに
一生童貞だった謙信は過大評価されても仕方ない

586 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 20:54:43 ID:k5OMJrMQ
>>585
その発想はなかったわ

587 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 21:02:45 ID:huUlkx/F
直江とやりまくってただろ

588 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 21:03:26 ID:DwjvGHEF
新納忠元と武田四天王はどっちが上?

589 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 21:13:23 ID:UoPoVucH
>>587
あぁ…次は車懸だ…

590 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 21:26:51 ID:mPbmpAvV
今夜お前と風林火山

591 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 21:43:27 ID:BtEQYjPR
俺の不動明王がいきり立っているぞ

592 :名無し曰く、:2007/07/16(月) 22:54:11 ID:MRiRUjg1
よくおみやげ物である小指サイズの明王だな

593 :名無し曰く、:2007/07/17(火) 02:06:00 ID:+6kWuzVo
しかも不動・・・

594 :名無し曰く、:2007/07/17(火) 09:40:26 ID:s28Ld26o
弘中隆兼は過小じゃないか?

595 :名無し曰く、:2007/07/17(火) 21:32:16 ID:5ww4vYaD
>>594
どの数値がどんな理由でどのくらい過少なのか、
ちゃんと書かないと広がりようがない

596 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 01:05:39 ID:lZ6oHep8
信長なんか次のターンで今川に滅ばされるくらいの設定にしておかないとやっていて楽しくない。

597 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 01:53:21 ID:9vj9bUFT
>>596
当時の織田家もこそまでよわくねーよw

598 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 02:15:22 ID:lZ6oHep8
>>597
桶狭間で油断してたから助かったものの、
あそこでやっておかないと一族郎党皆殺しだったんだろ?

599 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 08:31:05 ID:vBdfktfC
10回に1回くらい信長が勝つバランスが望ましい

600 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 09:00:40 ID:sCo19mUg
清水宗治の統率は90あってもいいと思う。

601 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 09:35:04 ID:1lI91weQ
宗治はよく戦ったとは言え、負け戦だからなぁ。
勝ち戦のエピソードでもあれば違ったんだろうが。

統率を上げるなら補正として武勇をその分だけ下げる必要はあると思う。

602 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 16:53:34 ID:bfVJFI8l
>>585
だから秀吉の能力が低いのか
女遊びしまくりでやりたい放題やってたから



603 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 19:57:17 ID:wYt9OiIL
じゃあ俺なんか物凄い高評価になるな
謙信なんか目じゃないぞ

604 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 20:43:20 ID:rNkS3m5d
統率とは別に兵士の訓練がありゃいいのになぁ
立志伝や昔のノブヤボにはあったよね?訓練。

今川も織田も似たようなレベルだけど
錬度の差で織田が勝った、みたいな感じだったら凄い納得行くんだけどなぁ。
少数精鋭VS怠け者の大軍みたいのを表現してほすぃ。
大将の指揮力が高かろうと兵士が強くなければ、強さなんて意味が無い筈だ。

605 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 20:58:24 ID:UrUVmrgw
織田も今川も兵の強さは似たようなもんだ
実際、今川が油断してなきゃ桶狭間の勝利は生まれなかったからな
織田には運気があったのさ。本能寺では運気が尽きたから、まあ差し引きゼロだ

606 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 21:44:30 ID:mFmj2+S9
>>604
同意、その方向をさらに発展させて欲しい。
昔の信長はそれでも単なる訓練度というだけだったけど、
武将それぞれに固有の兵力をつけて、個々で様々な訓練をさせられるようにして欲しい、
山岳で強かったり、足が速かったり、鉄砲に長けてたり、異常に耐久力があったり。

またそれらの兵の訓練度は簡単には上がらないようにした上で
例え優秀な武将でも、子飼いの兵力を多く失ってしまったら戦力激減と言うのを表現して欲しい。

607 :名無し曰く、:2007/07/18(水) 21:50:01 ID:wYt9OiIL
部隊ごとの特殊性能で地形などを利用して少数で多数を打ち破る
うん、確かに素晴らしい
しかしだ、そんな複雑な戦術をCOM、特に肥製のAIがこなしきれると思うか?

608 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 01:17:17 ID:lXWNWErA
例えば
秀吉は攻城戦◎、防衛戦○、野戦△、奇襲○
島津義弘は攻城戦△、防衛戦○、野戦○、奇襲◎
本願寺は攻城戦○、防衛戦◎、野戦△、奇襲×

みたいな感じか
上は適当だけど。超強い武将でもそれぞれ弱点があったりしたら面白そうだな

…でもそれのためにまた資料漁ったり、資料漁っても全武将がそれらの戦をやったような参考データがあるわけじゃないから
イメージでまた作らないといけなかったりで大変な事になりそうだが。

609 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 01:32:22 ID:8FT71KE4
なんかスレの主旨と微妙にズレてきてる気もするが

武将のデーター・能力値を細分化・複雑化していけば、
戦国オタが数値眺めてニヤニヤする分には楽しめると思うが、
ゲームとしては面白くなるかどうかは疑問だな。

610 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 01:34:48 ID:JZtfYUg9
個人的にはその辺は天下創世形式の特技で行って欲しいかな、
それぞれの評価にAとかSとか付けていくのを◎とか付けて膨大な資料にするより

秀吉 水攻め 人たらし 退き口
義弘 釣り野伏 捨てがまり 鬼島津
顕如 欣求浄土 檄文 仏敵

と言うような感じで、多少限定的でも良いから、特殊能力を特化して欲しい。
城攻めに強かったり野戦に強かったりはむしろ兵の訓練次第と言う感じで。

611 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 01:37:48 ID:2SWJTMWa
有名武将をさらに強化するだけだろ

612 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 02:04:10 ID:Xa/WVfIT
>>611
全くだな。>>610みたいな特技つけても「じゃあ義弘は特技持ってるから統率70ね」とはならないし、
こういうの付けられるのは大抵人気武将だから下げられないだろうしな。「現状の能力+特技とやら」でやたら強くなるだけ
つーか革新でも固有戦術and技術覚えるか否かでその辺の特待はできてると思うんだけど
何かつけるにしても蒼天禄みたいに、普通の特技にちょっと補正が付くっていうのがせいぜいじゃない?
それに全武将共通のD〜Sの評価と、いちいち名前のついた特技つけるのとどっちがわかりやすいよ?

613 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 02:43:31 ID:JZtfYUg9
人気武将とそうでない武将との格差はまた別の問題、
それはバランス調整をしなければどんなシステムだろうが変わらない。

俺が言ってるのは天下創世と革新の違いって事、
革新じゃダメなのよ、あれは特殊能力じゃなくてただの必殺技と化してるから。
あくまで全部特殊能力って事、場合によっては使わないかもしれないようなもの。

天下創世では例えば信長は戦闘力ではそれほどでもないものの、
神速に鉄砲がついた能力を持ってたので逃げながら撃ったり、囮としての効果が非常に高かったり
鉄壁がついた奴が発動すると、戦闘力並でも予想外に粘ったり、
単純な強さとはちょっと違った影響を与えた、こういうのにリスクなどを加えて更に伸ばして欲しいと言う事。

逆に革新の場合、謙信で車がかり使わない状況ってわざわざ船に乗った時ぐらいしかありえない、
他の特技も総てに言える、車がかりが捨てがまりだったとしても使い道に変化は無い。
こんなのはいらない。総て統率の多寡で表現できる事にわざわざ名前付けてるだけ。

614 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 02:53:33 ID:JZtfYUg9
捨てがまりだったらもちろん逃げる時のみ、でもムダに武将の犠牲を出すだけになるかもしれない、
釣り野伏せだって囮がいて初めて意味があるが、逆に勢力を分断されて痛い目を見るかもしれない。
そういう特殊能力が理想。良いことばかりじゃなくて良い。
山本勘介で啄木鳥ならばいっそ非常に確率の低い奇襲攻撃でもいいし、自爆技にしても良い。

ただ強くなるだけのものじゃなくて、あくまで個性としての能力をつけて欲しい。
どうせ有名武将の優遇は変わらないし、変えて欲しいとも思わない。
だったら違いのある優遇の方が面白いということ。

615 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 07:31:49 ID:XBJ3YGV0

ぷ っ ・ ・ ・



次の話題ドゾ〜

616 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 08:56:49 ID:DmomdlhL
前出てたけど、弘中隆兼は確かに過小かもしれん。

平均60のバランス型は後々全く役にたたんしなw
桂の偽投降説を陶に言ったり、吉川の追撃隊を待ち伏せて反撃したり、毛利に最後まで反抗して壮絶に討ち死にしてるから

統率:71
武力:76
知略:75
政治:53

くらいか?

617 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 11:31:06 ID:PLLcCLLx
過少過大以前に、中国の例えば毛利十八将とかなんて、全員登場すら稀
元就の人生にかかせない、身代わり討死の渡辺通すら見えないし
甲信越辺りの武将なんてかなりマイナーなのまで出てるのにねぇ

618 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 16:09:11 ID:DmomdlhL
そういえば国司元相は革新で随分雑魚になっちまってるな

619 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 16:54:05 ID:M8gDB1hu
>>617
毛利十八将の面子を詳しく。

620 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 18:34:10 ID:/VtjBd4T
>>617
その毛利十八将とやらが全員登場しようとも
中盤以降はどうせ島津に吸収される運命だろうな
鉄砲が鬼だ

621 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 18:44:24 ID:q2cpFksc
毛利十八将のメンツ
吉川元春、小早川隆景、宍戸隆家、天野隆重、吉見正頼、児玉就忠、桂元澄、福原貞俊、口羽通良
志道広良、赤川元保、粟屋元秀、渡辺長、熊谷信直、国司元相、粟屋元親、飯田元親、井上元兼

らしいが大体出てないか?

622 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 21:29:53 ID:23eRdX5P
兵科の強さなら鉄砲は革新じゃ大して強くないよ
騎馬>>足軽=鉄砲くらいじゃない?
騎馬の強さは異常、ゲージ溜まるの早いし足も早い

武田上杉が強いのは騎馬が得意ってのもある
撤退する敵を追撃で全滅させられる
攻められると援軍が騎馬で凄い速さでワラワラ集まってくる
逆に他の勢力は攻められても鉄砲とか弓でノロノロして集まらないうちに城が燃えてる


623 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 22:52:26 ID:AeLLDEY6
>>617
渡辺通は蒼天録にいる。

>>621の面子も、粟屋×2、飯田、渡辺長以外は出てる。
知名度が格段に上の武田二十四将だって、一条信龍がシリーズ通して未登場だったりするから、
割合的には結構出てるといっていいんじゃない。
毛利は頭数はいるんだが、一門以外がパッとしないのが問題。

624 :名無し曰く、:2007/07/19(木) 22:57:07 ID:AeLLDEY6
余談だが、個人的には一発屋の印象でしかない通なんかより、
せっかくの蒼天録の初期年代を生かして、オヤジの勝のほうを出して欲しかったな。


625 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 00:19:04 ID:P8WI4rp5
上級浅井の義弟離反でやってるんだが信長強すぎ…。
朝倉は役に立たんし同盟期間激長だし…
なんかいい攻略法教えてください
頃合を見て朝倉との同盟切るのも手かなと思ってます。

626 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 00:39:08 ID:Y+YRlsL1
>>625
本スレ池
>>617
革新や天下創世に搭載されてるシナリオの年代的に”出せない”武将を
「”出さない”のはおかしい」みたいに言う奴って頭おかしいの?
あと最低限>>1にある火間虫で蒼天録とかに出てないかどうか調べてから「見えない」とか書けよ

627 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 00:56:55 ID:coaYf67V
マイナーな人選もいいけど、とりあえず人より城増やしてもらいたい。
またリアルタイムにする必要一切ないから、マップをもっと広く細かくして欲しい。



628 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 06:55:26 ID:9hDvPkNm
最新版に出てないと無意味だし

629 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 06:56:29 ID:9hDvPkNm
>>628>>626へのやつね

630 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 11:45:57 ID:/4pzvzoj
だからそんなマイナー所出されても
喜ぶのは一部だけで大半は首が一つ増えるだけだと何度言えば

631 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 12:52:37 ID:36jOPGA+
久々に毛利厨がしつこいというのが明らかになったなw

632 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 13:13:48 ID:cYFrtrDe
おまえらが思う能力でおまえらが作ってやればいいじゃねえか
何のための武将編集だこのやろう

633 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 13:32:40 ID:WdGx7bWW
史実が分かろうと個人の能力は不明確な時代。
はっきりと分かることは、その勢力がどの時代に健在だったかどうか。

織田と徳川の能力が高くするから、同時代に健在だった武田の能力をUPするはめになる
武田の能力が高くなると上杉と北条の能力も高くする必要がでてくる
要はゲームバランスなんだ。
今川や南部が大勢力を築いていたら、後半戦が萎えるだろw
織田も徳川も上杉も武田も北条も伊達政宗も
家を存続させるために過大にする必要があるんだYO!

634 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 14:16:47 ID:5CLIZLtS
だからスレ全否定するような奴は初めからこのスレに来るなと

635 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 14:57:26 ID:9hDvPkNm
過大過小を語ってくださいんください

636 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 15:02:11 ID:i56yqKAd
諸葛孔明と坂本竜馬はどっちのほうが過大か・・
まさしく神の次元 武田ごときでは敵わぬわ

637 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 15:24:02 ID:9ylcQyLI
浅井長政って過大に見えるんだけどこのスレ的にはどうなの

638 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 15:42:46 ID:+75p6MS3
>>633
今川は応仁大封転だっけ?
あのシナリオだとかなりの速度で巨大になる。

隣近所が悪いだけ。

639 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 15:50:44 ID:i56yqKAd
>>637
あんまり弱いと織田軍に開始2ターン目ぐらいで潰されるから別にいいんじゃねーの

640 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 17:40:49 ID:I031zlQF
>>633
申し訳ないけど今川や南部が過大評価されてても
喜ぶ奴なんてまずいないぞ
阿蘇とか神保が強くて誰が喜ぶんだw
やはり華である人気武将が必要以上に強化されるのは仕方ない運命


641 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 17:46:24 ID:PKF9/zg2
だれも喜ぶとかのレベルで話してないぞ

642 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 18:05:31 ID:VxmvwsHo
ここって知名度に迎合するだけのスレじゃないのにな。

マイナーってだけど話を終わらせようとしたり厨だの言い出すだけの奴は何なの?

643 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 18:18:33 ID:cYFrtrDe
もうランダム決定でよくね

644 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 19:05:45 ID:oa4oxu0k
その勢力が好きでも過大評価されるのは嫌
武田とか上杉なんかはもうプレイヤー大名として選ぶ価値ない

645 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 19:07:56 ID:Lm2Vgf7P
>>643
全国版かよ

646 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 20:51:52 ID:36jOPGA+
怒られたのでまともにレス

>>617
信濃でマイナーって過去に村上家臣として出てたような豪族じゃないの?
他に武田や上杉配下でマイナーってどの辺だろ
大体は二十四とか二十五とかの内だと思うけど

あと身代わりで死んだ以外ぱっとしない武将の評価も難しいような
夏目吉信なんかも信長では出てないしね

647 :名無し曰く、:2007/07/20(金) 23:04:51 ID:4x3pkY3f
つーかここは出てる奴の能力の過大過少スレだろ
出てない奴の話って微妙にスレ違いじゃないか?
↓こういうスレだってあるんだから
おい、コーエー!この武将も出してくれよ!!歴ゲ版
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/l50


648 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 00:01:35 ID:WIpB0Psv
★戦国最強武将決定戦★【最強】 10陣目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184772117/
【みんなで】 戦国名将二十選 其ノ弐 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184441207/

649 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 16:44:08 ID:BGGolpRJ
武田プレイはおまいらが言うより難しいぜ?
じっくりプレイすると軒並み寿命で主戦力がポアされていくwwww

そして、いざ気付けば、主要メンバーは織田豊臣の家臣団。
家紋が武田ってだけになるのだが・・・

650 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 17:12:03 ID:W3My29Zd
一気にくたばるからスカスカになったように思えるけど
後半で家臣充実してるのって織田、徳川除いたら伊達くらいなんだよな
武田なら勝頼、昌幸、盛信やらがいるから他の有力大名よりやや劣る程度だと思う

651 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 17:55:56 ID:nkuwntme
上杉、毛利、大友、島津も結構充実してるような

652 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 18:07:13 ID:gZgJmah5
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.  ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
   ヽ ヽ〈    i|          Vi゙、
    ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
.    ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
.     ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
     ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /
,、 - '''´  |  ヽヽ /,、ィ     /



653 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 18:13:01 ID:vsqERY6U
>>649
年齢設定しないほうが面白い

654 :名無し曰く、:2007/07/21(土) 20:51:51 ID:k7KsHAbH
武田はシナリオ4以外なら真田一族が居るから十分すぎるほど強い
5年くらいで織田も徳川も吸収できるだろ

655 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 00:27:18 ID:xVbuqFo3
>>654

>>649はまさにそれを言ってるんだと思うが


656 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 17:42:26 ID:i0DTdYiP
>>654
>>649は吸収した後のことを語っていると思われ

武田の次世代は、真田親子の次に「小山田信茂」が主力になるほど悲惨だぞw

657 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 18:05:45 ID:VBzsTD7L
まぁ史実では無くなった家の次世代がいなくなるのは当たり前なんで
そこは別に問題ないが、何故か合戦で死んだ奴までそこが寿命に設定されてるのが問題だわな。

658 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 18:42:33 ID:N7XtMOSp
1600年に死ぬ島左近とか

659 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 18:45:31 ID:0bUlDV0O
武田に重臣クラスの次世代が殆ど登場しないあたりはちょっと不満。
シナリオ開始の年代が長篠以後だと強いか弱いか以前に頭数が寂しい。
小山田信茂をバカにするつもりはないけど、主力が真田ってちょっと違和感…。

660 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 19:18:28 ID:gwyr7GbY
>>637
俺むしろ過少だと思うんだよなぁ。特に政治。

内政力と世渡り上手っていうのを一緒くたに政治で評価して、
信長との同盟破棄の大幅マイナス補正で結果猪武者みたいな。

猪武者の猪行動で追い詰められた信長ってばかすぎだろ。
同盟破棄っていう政治判断もあり得ない愚策って訳じゃなくて、
実際いい線までいったんだから、
そこまで大幅マイナスにしなくても・・と思うんだよ。

661 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 19:33:34 ID:Q4psP9YG
結局渦中をまとめきれなかった
それによって織田との闘争に突入した
結果滅亡
高く査定するのは無理じゃないか

662 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 20:06:29 ID:eYBOzzst
北条氏綱って統率100武勇98知略90政治118
くらいあってもいい気がするのですが
みなさんはどうおもいますか?

663 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 20:15:33 ID:39vSJcDA
何を根拠にしてるのか教えて欲しい。

664 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 20:55:31 ID:6N5U1bzd
陶晴賢もっと強いと思う。

統率:94
武勇:92
知略:63
政治:87

くらい(魅力って政治に入ってるんですよね?)

665 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 21:07:32 ID:gwyr7GbY
>>661
1行目と2行目つながり的に逆じゃね?

うーん、結果から評価するのは大前提だから、
マイナスになるのは間違いないんだけど、
どの程度マイナスにすべてきかって話。

あの時点での状勢だけを純化して考えて、
信長を討てるチャンスは見えてるよね?
もし成功すれば、火事場泥棒的に近江取れるかも知れない。
作戦としてなくはないんじゃない?絶対だめ?

俺はそこまでだめな作戦と思わないんだよね。

666 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 21:52:01 ID:0R/fRNpG
>>665
だから長政の政治マイナスは信長に逆らったからじゃなくて家中をまとめきれなかったからだろ。
信長への奇襲にしたって積極的に行ったわけじゃなくて家中の多数派に引きずられる形だし。
結局、姉川後は有力家臣に離反されて織田方に蝶略されてジリ貧になってるし。

667 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 22:03:08 ID:QFPyZ+WS
革新の上杉景勝、統率110w
(アイテム&役職で+17)

668 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 22:33:05 ID:Q4psP9YG
>>665
>>666ということ

669 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 22:33:50 ID:VBzsTD7L
それ以前の問題として長政、一応政治50はあるんじゃん。
マイナスされてる面も考えれば、それなりに実績でもなければ
それ以上になんか成りようが無いぞ。

670 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 22:41:46 ID:EWmX+yG6
もはや70が普通の領域

671 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 22:58:51 ID:VBzsTD7L
マイナス面があるにも関わらず普通に行くと思ってるところがまずおこがましい。
統率で既に優遇されてる時点で政治まで優遇する必要性は無い、極めて妥当な評価。

全体的に低い奴がどれかで一つそこそこの実績があってそれだけでも・・・というのならわかるが、
既にどれかで評価されてる武将をどいつもこいつも優等生にする必要性は皆無。
そういうのは本当に平均点が高い武将に限れば充分。

672 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 23:21:05 ID:rdJqjvdd
武田勝頼よりも上杉景勝のほうが統率高いのが納得いかない
というか武田の勝頼世代は過小

673 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 23:44:03 ID:QFPyZ+WS
>>672
酷いよねぇ、、、
上杉なんて景勝・兼続が車懸りもってるのに
この二人って戦上手ってわけでもなかったのに
兼続にいたっては下手だろw

674 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 23:50:14 ID:NAVgBA6r
上杉武田は大名も家臣も全能力値-15が妥当だろ

675 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 23:51:29 ID:gwyr7GbY
えーと、じゃあみんなは、長政の政治、
金ヶ崎なけりゃどれくらいだと思ってるの?

676 :名無し曰く、:2007/07/22(日) 23:54:03 ID:NAVgBA6r
金ヶ崎は単なる浅井家臣団の暴走
だが、特に上げるべき要素も無く 統率も無駄に高いので政治はあんなもんでいいだろ
大体もっと政治や知力が高かったらあんなに浅井から裏切り続出したりしないしな

677 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 00:03:40 ID:h67EztLX
だって、金ヶ崎退陣で織田を攻撃したのって朝倉勢だけやん。
朝倉の追撃を振り切った織田勢は、浅井領を通って京に帰還したんだぜ?

678 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 00:18:48 ID:LQot0VqN
>>675
金ヶ崎無けりゃってのがそもそも無駄な類推、それがないなら浅井長政でもなんでもない。
様々な要素が前後に絡んでるのが武将の一生なわけで途中評価など出来ない。

ただ個人的にはむしろ金ヶ崎云々よりも、他に政治的な業績があまり聞こえてこない事にこそ
問題を感じる。わざわざ過小と言うからには何かないのか?

679 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 00:30:07 ID:HlhtALsZ
久政を隠居させて六角の勢力を駆逐したっていう業績は?

680 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 00:50:05 ID:LQot0VqN
それがあるからこその統率90だと思うんだが。

681 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 01:08:14 ID:mrzR9/fx
長政の顔グラは過小

682 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 04:07:33 ID:fS25M0sI
浅井長政の義理は過大。
高すぎだろ。
六角から娶った嫁は自分の都合で切り捨てた上六角から独立。この際父親を隠居に追い込む。
織田も自分の都合で裏切る。(金ヶ崎で襲った件が家臣団の暴走にしても、謝罪の一つもない時点で問題)
どこからどう見ても義理堅く見えない。

683 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 04:11:41 ID:AZPnKLll
>>679
親父隠居は別に功績というほどではないと思うが

684 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 04:28:05 ID:mrMmzO64
織田が朝倉を攻めない約束破ったよ

685 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 08:45:18 ID:tJP4nIeO
【歴史街道】 歴史雑誌関連スレ 【歴史読本】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185146727/

686 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 09:09:51 ID:lD2ssp5E
統率で優遇されてるから政治は低くてもいいって意見はどうなんだ?
じゃあ信長は政治、元就は知略、謙信は統率がそれぞれ優遇されてるから
ここでよく言われてる信長、元就の統率は過少だの謙信の政治は過少だのって意見は論外ってことだな?

687 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 09:12:20 ID:Ot/2Be8C
まず型にはめて考えるのを辞めることだな

688 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 10:14:12 ID:kUsfWxfL
元就はいいにしても信長と信玄と謙信は過大だわな
家臣の手柄を取りすぎだろw

織田家なんかいつの間に超人ぞろいになったんだw
これだけ他国と能力差があれば、
今川義元には力押しで潰し、武田信玄とは同盟すら結ぶ必要もなかっただろ

20年もだらだらやって統一できない史実と一致せんわ。
ゲームで容易に統一できるってことは、ゲームの数値が過大ってことになるな。

689 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 10:23:57 ID:kRqTArHX
ゲームと史実の違いは個人の能力値だけじゃないからさ
とりあえず落ち着け

690 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 10:24:15 ID:3FSDdkRX
真面目にレスするのもなんだが、ゲームは現実をデフォルメしてるからな
例えば騎馬隊とか鉄砲隊とか、いわんや騎馬鉄砲隊なんかまともな実践で使われたことないぞ
大義名分まるっきり無視して小勢力からでも侵略戦争を起こせるし
そういうゲームとしてデフォルメしてる部分があるから、容易に侵略なり内政なりが行われる
つまりだ、容易に統一できるかどうかと能力査定が過大かどうかは関係ない
ゲームやって古河公方のありがたみを感じるか?

691 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 11:19:16 ID:GHQrUuXz
光栄の弓の威力への評価は過小

武将じゃないが。

692 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 12:15:54 ID:0ltdqg6P
弓はタダだしねぇ
弓の能力を引き上げたら、鉄砲を鬼強にしなけりゃならん

693 :名無し曰く:2007/07/23(月) 12:48:21 ID:ANVV+GEN
>>674
織田も大名も家臣も全能力値-20が妥当だね

694 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 12:53:47 ID:Dxm5lfFg
武田は-30か

695 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 12:55:29 ID:VZUkBpyj
一条は+100だな

696 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 13:11:33 ID:IbB7ROO9
毛利は+5

697 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 13:37:04 ID:ZN0bBWmX
>>681
あれだけイケメンで過小もないだろ
革新では前作よりも更にイケメンにされてるわけだし
声は変だけどw

698 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 13:39:20 ID:pXyOIwCs
>>697
将星よりもイケメンなのか

699 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 17:55:20 ID:IbB7ROO9
浅井イケメンか?
なんかさっぱりし過ぎて小物臭さ満点な気がしないでもない

700 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 18:29:54 ID:u4S2w84D
武田勝頼は過大評価されすぎだろ、最強軍団をあっという間に消滅させたんだぞ

701 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 18:47:36 ID:Ot/2Be8C
それは武田家臣を過大評価してるうえの意見だろ

702 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 19:04:55 ID:MSIkQ/2p
>>700
いくら夏だからってその意見は酷すぎる
まぁ武田厨は厨房ばっかだから仕方ないっちゃ仕方ないんだが・・

703 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 20:57:11 ID:u3cdqSTL
法華津前延はもっと評価されてもいい

704 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 21:02:55 ID:mTJJf7WE
よく仙石が強くなるかも…とか
山内が豪傑になる…とか言われるけど
花の慶次以外でそういうことってあったんかね
あれだって10年以上前の漫画だし

705 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 21:35:59 ID:BSawcFz2
言われてみればない気がする

706 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 21:56:05 ID:xi+70NI4
勝頼をこれ以上低くしてどうするんだw
下げるなら四名臣やその他、勝頼時代の家臣のほうじゃないの?
信玄がいなくなってから崩壊したわけだし、信玄いなくなっても大活躍!というのは違わないか?
もちろん勝頼に責任がないとは言わないが・・・

707 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 22:15:38 ID:vGnC/aL/
>>703
なんか名前からしてかっこいいよな。

>>704
天翔記では、柳生但馬が戦闘低くて知略高かったり、
PK版で竜造寺、鍋島関係がやたら充実してたり、向井正綱が出たり、
隆慶一郎作品の影響をかなり受けてたよ。
これは天翔記事典でネタにしてたので、光栄自身が認めてたとほぼ確実。

708 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 22:27:53 ID:8ZYlBX4k
>>707
やべえPKしかやってなかったから分からんかったが
竜造寺四天王5人とかって普通だと全員出てなかったりするのか?

709 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 22:29:41 ID:mTJJf7WE
太閤立志伝5の武田武将は能力高すぎるほど高いけど
三方ヶ原の合戦イベントが起こると
上杉北条徳川織田の四方が敵になって結局8割方滅びるって展開は上手いと思った
配下武将の能力だけでその大名の強さが決まるわけじゃないって感じで

710 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 22:51:29 ID:8XV7ZJIa
太閤は馬が絶望的な弱さだからな
駿府さえ落としきれずに大抵は北条に食われるのはやりすぎw

711 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 22:59:41 ID:xL8C2Kb0
武田の甲陽軍鑑受け売りな能力は本当にいい加減にしてもらいたいな。
あれは元武田家臣が書いた武田マンセー本なんだから、
天才ばかりが揃ってたような記述になるのは当たり前。
しかも四名臣のシリーズ通しての異様な能力の安定ぶりは一体何なんだろ。
風魔小太郎とかシリーズによってえらく能力落とされたりしたこともあったのに、
こいつらだけは70〜80あたりの値を頑固に守って絶対に下がったことが無い。

712 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 23:04:22 ID:hjX1YlwC
革新の小太郎と天翔記の小太郎の差はデカいよな
まぁ天翔記は忍者が強すぎたけど

713 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 23:06:29 ID:LQot0VqN
最近の小太郎はずっと忍者武将の中でも微妙〜にワンランク下だよねw

その微妙さが良い感じ。

714 :名無し曰く、:2007/07/23(月) 23:32:22 ID:vGnC/aL/
>>708
いや、もうちょい後のPK版で追加された戦国後期〜江戸初期の人達。
竜造寺伯庵とか鍋島勝茂あたり。
詳しくは隆先生の『死ぬことと見つけたり』あたりを読もう。

覇王伝あたりは小太郎二人いたね。
初代と二代目で能力かなり違って面白かった。

715 :ゲーム好き名無しさん:2007/07/23(月) 23:58:48 ID:I97CNrqm
>>706 >>711
四名臣をどのくらいさげればいいと思うの。

716 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:02:22 ID:MSIkQ/2p
>>715
天翔記ぐらいには
天翔記はえっ? こいつらこんな低いの? っていうような能力だった

高坂が政治戦闘150、160ぐらい(今なら75〜80ぐらい)
馬場も高坂と同じぐらい
内藤は戦闘が(半分にすると)70ぐらい
山県は戦闘が(半分にすると)86ぐらい

原とかのほうが強かった これはこれで納得いかんけど

717 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:21:47 ID:oaPbFQry
天翔記はちょっと特殊だから、単純比較が難しいよね。
あれ能力値じゃなくて、どちらかというと成長上限っていう扱いだし。
それに加えて、各能力ごとに成長しやすさもあったから複雑。
上限高いけど成長しにくいのと、上限そこそこだけど成長しやすいのでは
どちらが優秀か一概には言えなかったり。

元服したての政宗や幸村よりも、
いつもなら2軍落ちの古参の重臣・老将達の方が強かったりするのは大好きだったけど。

718 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:28:13 ID:M0VB8EsP
>元服したての政宗や幸村よりも、
>いつもなら2軍落ちの古参の重臣・老将達の方が強かったりするのは大好きだったけど。

そういうの重要だよな

719 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:32:29 ID:SCk7RVgD
相性や仕官年数あたりでその辺うまいことできんもんかね

720 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:34:36 ID:JYc2O67w
>>711
このスレで議論している人たちほど詳しくないので鼻で笑ってくれ。

山県は政治以外は妥当と思う。
馬場は統率と武勇を入れ替えて、智謀と政治は5〜10下げる。
高坂は統率を70〜75にすればいいかと。
内藤は武勇以外オール-5〜10くらいで。
甲陽軍艦や最強武田騎馬隊補正は武勇に入れればいいかと。
全体に言える事だけど政治に関しては、明確な業績や影響力、失態がない限りは
40〜60くらいでいいと思うんだけど・・・。
武田家臣は70前後ついている人が多いのが気になる。

むしろ四名臣より、全能力一流大名並みの信繁のほうが異常な気がする。
川中島で討死したくらいしか知らないのだが、この人ってどんな功績あるの?

721 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:34:57 ID:k7dwQE1u
でもどうせほとんど使う機会無いんだから多少能力高くてもいいと思う>後半のやつら

722 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 00:53:42 ID:LoSv5WSj
やっぱ秀吉は優秀な弟がもれなく一緒に付いてくるのが能力高くできない理由だと思う
信長、勝家、一益だけで充分強いのに更に信長と同程度の能力の秀吉に秀長までいたら織田家最強すぎる

723 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 01:47:35 ID:UekGKbtk
>>703
今でも随分マシになったんだよ・・・
嵐世記PC版とか本当に酷い能力だった

724 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 03:27:33 ID:cAfl3DxX
丹羽長秀ってなんかぱっとしないよね・・・・・・

725 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 03:36:45 ID:mQIbnXTz
>>724
そりゃ周りの星が輝き過ぎたからだ。

726 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 03:58:37 ID:3nWwLxMa
秀吉は今でも十分評価されてるだろ

727 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 06:52:18 ID:9YaHPDzG
>>716
天翔記の能力を半分にしてから上限120になって微強化なのが今の四名臣
別に大して強いという事も無いのに何故かいつも槍玉に挙げられるな
90以上の能力持ってない馬場とか内藤は技術開発要員くらいにしか使えないし
高坂や山県だって勢力拡大すればすぐ2軍落ちするレベル

728 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 08:05:10 ID:i3TDayyO
過大でしょ。地方制覇未満で終わった大名家の、中級幹部程度までがなんでそこまで評価されなきゃならんのよ?

729 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 09:19:03 ID:knJdVT26
似たような存在の竜造寺四天王も80前後もらってるので統率は高坂以外あんなもんでいいだろ
知略そこそこ、内藤以外の政治はカスにさえすれば

730 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 10:19:58 ID:lw4BWJvn
>地方制覇未満で終わった大名家の、中級幹部程度までがなんでそこまで
>評価されなきゃならんのよ?

織豊政権の功臣の数値が基準として当然だと思ってる奴はほんとこれ一辺倒だな
だったらそれ以外の大名家の連中なんてそれこそ悉く過大評価になる

731 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 10:28:33 ID:hIQF8Ri4
竜造寺四天王は微妙に過大な気がしないこともないな
個人的には好きな武将なんでこれくらいの評価の方が嬉しいけど

732 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 10:53:44 ID:d/UOtfd8
信忠ってもう少し強くてもよくない?
統率と武勇は80くらいあってもいいと思う
親父と家臣が目立ちすぎてるから仕方ない部分もあるけど

733 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 11:12:58 ID:RzWSaZN8
浅井長政の統率は過大
顔グラも過大

734 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 11:20:34 ID:O2vw6Yx7
>>730
問題はここまで数値を大きくする為の実績がないためなんだよね
講談補正や武田騎馬軍団ていう空想のおかげってのが大きいな

735 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 11:37:25 ID:oFs2EyeD
>>730
誰もがみんな領土拡大狙ってたわけじゃないだろ。
相馬顕胤はそのいい例。

736 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:10:51 ID:3cGHVLZk
北条氏綱って回りがすべて敵の状態でかなり勢力拡大し、
関東で由緒ある北条氏を名乗って官位もいただいた。
政治力もやばい。
今の能力は過小。

737 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:17:18 ID:cFwTlHzE
まぁ、氏綱世代の場合、シナリオ開始年代という根本的な問題もあるわけだがな
既に死去あるいは隠居という場合が多い

738 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:21:45 ID:JFLEW18l
武田家は軍艦が評価の元になってることは明白だろ?
軍艦の内容も実績の一部と考えれば現在の能力に相応しい実績が
無いってことはないと思うが。

739 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:25:47 ID:cFwTlHzE
>>738
だからそれが問題だ、といってるんじゃないの?
創作の内容が実績に加味されるのなら、他の軍記で持ち上げられ系の家も同様に評価しないと、せめて

740 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:27:17 ID:CgJ2y8vX
他の軍記で持ち上げられてるけどゲームではさして評価されてない武将って例えば誰?

741 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:31:24 ID:JFLEW18l
>>739
なら他の軍記物も同様に評価すればいいんじゃね?
真偽の怪しい功績などを排除してたら何百人もいる武将の能力なんて付けられないでしょ。
一次資料の内容だけで全武将評価しろと言うのか?

742 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:37:48 ID:lm9C91Zn
講談補正とかは別に問題ないと思うけどいくら歴史物と言っても
某GENKAITTOPA漫画とかを参考にしたりとかは止めてくれよw

743 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:58:36 ID:VweG3VkH
山県は顔グラが過大。かっこよすぎて一番好きなグラだよ。彼確か不細工だよね?直せ

ところで、ノブヤボ革新で知略最強は誰なんすか?スレ違いでごめんけど

744 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 12:58:36 ID:5mt+qV9+
実績なんてね、戦ばっかりしてた戦国武将には誰だってそれなりの実績はあるの。
とりあえず勝敗は勝つか負けるかの2種類しかないわけだから、
勝ち戦側にいて勝利に貢献したことになる武将なんて掃いて捨てるほどいるわけ。
その中でもとりわけ高い評価貰うには明確に勝利の主要因になったという活躍が必要なわけ。

内藤昌豊なんてなんだ、感状は一枚も貰ったことが無いというどうでもいいエピソードがあるだけじゃん。
戦場の活躍の記録はなくても、一軍の大将を任せられたとか、
家中でも出世頭で特に高禄を食んでいたとか、そういう実力を形として認められた記録すらない。
こんな奴等にオール70以上の能力は過大。

745 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 13:08:33 ID:f47mcOum
このツッコミどころ万歳の順位について

順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388 ←
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366 ←
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362 ←
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362 ←
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359 ←
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353 ←総合能力では文句無いが統率と武勇を政治に回せ
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350 ←過小すぎて問題あり
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348 ←
19位 直江兼続    88  78  90  91  347 ←
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345 ←
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343 ←
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335 ←
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335 ←
35位 井伊直政    93  90  72  75  330 ←史実では人間性に欠陥あって家臣はみんな本多や榊原のところに逃げたんだからもっともっと政治や知力低くていいだろ 忠勝より強いのも納得いかない
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


746 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 13:15:46 ID:RzWSaZN8
直江は完全に過大だろ
>>745の面々と比べると明らかに落ちる

747 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 14:30:15 ID:lm9C91Zn
信長や佐竹や道雪や幸村には突っ込まないのか

748 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 17:47:45 ID:f47mcOum
>>747
幸村に突っ込むのは前田慶次に突っ込むことと同じこと
「真田幸村」だからいくら高くてもいいんだよ 存在自体がギャグみたいなもんだ
佐竹や道雪も確かに過大だな だが道雪は大友一瞬の輝きを作り出した張本人だし、一瞬だけ輝いた宗麟が元の大馬鹿野郎に戻った後も頑張り続けていたからな・・
宗麟の能力値が減れば問題無いだろ

749 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 19:37:16 ID:GKmoglsB
信長は荒れるから放置
過小とか普通に言われてるし、過大とも言われるし触れないのがベスト
それよりも信忠の過小っぷりを何とかしてやって欲しい

750 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:07:17 ID:tGDobN/O
それより信雄の過小っぷりを何とかしてくれ
秀吉家康を向こうに回して奮戦したのに

751 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:08:43 ID:ePD2x4d8
信雄は馬鹿だけど馬鹿を演じていただけ

752 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:11:44 ID:f47mcOum
信孝信雄の馬鹿兄弟は今のままでいいよ
信長を過小というのは信玄厨だけ んなこといったら信玄が過大というのも信長厨が大半になるがそれでも信玄過大よりも割合が圧倒的に多いのは確か
史実準拠になると信玄が信長にありとあらゆる面で敵わないのは確固たる事実だからな

753 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:12:27 ID:oxJyurku
馬鹿が馬鹿を演じてたんならつまりそれは馬鹿だろwww




あ、あれ…?

754 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:21:39 ID:5mt+qV9+
信長が信玄を恐れてたなんて話あるけど、
それってただの懐柔のための貢物を
さも恐れおののいて贈ってきたと書いてる軍鑑以外に根拠あるの?
特に信長側の資料に。

755 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:22:30 ID:ePD2x4d8
そんな資料が残ってると思うのか?

756 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:22:32 ID:f47mcOum
勿論一切無い
だから信玄厨としてはどうにも打つ手が無い
信玄同様意味不明な俺ルールで行動することしかできない

757 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:32:29 ID:GT4arnAD
あ〜タイムマシーンあったらなあ
あっても結論つかないんだろうが

758 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:32:40 ID:HQTVUlnK
>>754
なるべく敵に回さないようにしたのは事実だろうけどな
東西に敵構える愚を自ら犯すような馬鹿じゃなかったってだけの話
信玄は自ら作りまくってるが

759 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:36:06 ID:8MrbA30A
>>754
軍鑑でさえ恐れていたからとは書いていないと思った
非常に気を遣っているとは書かれていたと思うけど

760 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:43:16 ID:ePD2x4d8
三方ヶ原の織田軍の消極ぶりからして、できるだけ武田と事を構えたくなかった事は事実。

761 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:47:51 ID:GT4arnAD
まあ信玄死んでからも3倍の兵力比で戦える状況作るまで決戦しなかったんだから
相当高く評価してたんだろうな

762 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 20:58:56 ID:WtwDXboj
謙信にはもっとへり下っていたするお茶目な信長公


763 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 21:18:18 ID:f47mcOum
>>760
そりゃ徳川には篭城させて、最終的に挟み撃ちを狙ったわけだから
篭城しろっていってる相手に1万も送ったところで兵糧面で困るだけだしな

764 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 21:25:29 ID:ZfOMeotN
一番の過大評価は森蘭丸
信長の自慢とは言え能力が高すぎるだろ
丹羽さんの立場がないじゃないか

765 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 21:44:54 ID:knJdVT26
知名度とか死ななかった場合どうなってるかを考えたら
ある程度色つけてもいいんじゃないの
IFを楽しむゲームなんだから

766 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 21:47:34 ID:HQTVUlnK
みつお

767 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 21:57:11 ID:f47mcOum
蘭丸は確かに無駄に知名度が高いww
まぁ織田家中の中でもエリート中のエリートだから本能寺の変が無かったら――というのがあるんだろう

丹羽さんは智謀90以上あっていいと思うんだが

768 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 22:12:51 ID:rx3os/as
有名な重ね塗りの漆箱の他に信長は自身の養女を武田方に人質に出してるな(勝頼の正室遠山夫人)
漆箱のエピソードが何時かは知らんがやはり同時期(永禄年間)なんだろうか

769 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:12:51 ID:DRl6n8NX
いくらなんでも丹羽さんが90はやりすぎ。あっという間に過大武将の仲間入りだよ、嫌過ぎる。

770 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:14:10 ID:l4VU7GY8
上杉にも朝倉にもへりくだってるから、
へりくだるのが信長の外交スタイルってだけ。
そこに特別な意味をみいだそうとするの意味ない。
あえて多方面作戦なんて採りたくないし、
各個撃破したいの当たり前。

武田アンチじゃないけど、
土下座外交に騙されて滅ぼされてやんのプゲラ!

といいたくもなる。

771 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:32:48 ID:XvgdoC/+
たしか信長公記に信玄が信長に興味持ったって話がわざわざ書いてあるし
実際強かったかは別にして影響力があったのはたしかじゃないの?

772 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:42:26 ID:l4VU7GY8
>>678
途中評価しちゃだめかな?数値なんだし。
たし算ひき算の世界じゃだめ?
それともフィーリングで決めるの?
ずばっと!こいつここら辺だろ的な?

俺がききたかったのはそうじゃなくて、
江北を経済的に発展させ、
六角と対等に戦争できるまでに国を富ませた、
治績が金ヶ崎で帳消しになりすぎてない?っていうレスだから。

それまでの数値評価を教えてもらえれば、
妥当や過大っていう人は、
金ヶ崎をこれくらいマイナスに捉えてるんだなって思えるじゃん。
理解できるじゃん。反論もしやすいじゃん。

足し算、引き算じゃ絶対ダメなら破綻するけど、
俺は政治って数値を、

(治績)+(政治判断)

の複合値として捉えてる訳。
もちろんどっちかがマイナスの場合もあるけど。
んで、パラレルな話題を同時処理するのは難しいから、
いったん金ヶ崎前後で分けようよっていう話なんだけど、
ダメかな?

長政はもはやどうでもいいんで、
それに関するレスはいらないんだけど、
なぜ分けちゃダメなのかっていうのがイマイチわかんない。

773 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:46:12 ID:9YaHPDzG
土下座外交も何も武田に織田と戦えるだけの力が元々無いだろ

774 :名無し曰く、:2007/07/24(火) 23:56:08 ID:rx3os/as
金ヶ崎で織田と敵対した結果身を滅ぼしたことを愚挙として能力値に反映させるなら、
自分は政治じゃなくて知略にマイナスしたいな>浅井長政

775 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 00:00:13 ID:wRSBWyp2
>>772
>江北を経済的に発展させ、
>六角と対等に戦争できるまでに国を富ませた、
>治績が
長政にそんな治績あるのか?

776 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 00:28:36 ID:pAESWnZu
>>772
まずは自分の考えている数値を書いてくれ。

777 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 00:30:11 ID:/8win/vs
長政は領土経営の功績は久政だから政治力マイナス、さらに金ヶ崎の件で知略をマイナスすべき


778 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 01:25:33 ID:SiLZ4iHu
>>777
久政の功績を認めるのは賛成。
ただ知略=戦略を考える能力で考えるなら、金ヶ崎の件でマイナスするのは点が辛い気がするなあ。
浅井が裏切った時点での包囲網はほぼ完成したものだったし、
裏切るタイミングもほぼ完璧。だと思う。

あそこで引かれるべきは朝倉・浅井の積極性のなさじゃないかな?
で、それは義景の性格としてすでに表現されてると思うんだけど。だめ?

779 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 01:38:25 ID:STbJjan9
義景が引かれてるから長政は許してやれというのは不公平な気がするんだが

780 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 01:46:28 ID:SiLZ4iHu
>>779
そだね。反省。


781 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 03:13:17 ID:SoCMaeuv
>>772
不可能、失策の評価なんて功績の評価より難しい。
まず状況によっては失策かどうか、からまず難しいし。

例えば90以上の評価になるような功績を持ってる奴なら
ミスがあっても帳消しになる可能性もあるし、別の数値から引いてもらえる場合もある。
逆に並程度でミスを犯した場合それを強調するために極端に引く場合もある。

その上で金ヶ崎までの数値が70ぐらいか60ぐらいかそんな事はわからん。
ただその結果10とか20とかになっちまってるならともかく現段階で50前後の政治だと言うのであれば
ミスもあわせて許容範囲だということに過ぎない。

そのぐらい失策の評価など曖昧な代わりに、
失策をしている武将はそういう評価をされるリスクを等しく負っていると言う事。
まして長政は軍事力の面で評価されてるわけで、50前後を保ててるのであれば
まぁ許容範囲だろって事、それが過小だと言うのであれば
とりあえずそれを跳ね返しうる目立った功績を出さなければ無理。
足し算など無意味、細かい業績の積み重ねなど余程の事でもない限り認められてる奴などいない。

必要なのはその江北を〜っていうのの具体的な部分、それが言えなきゃ屁理屈にもならない。

782 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 04:40:48 ID:SiLZ4iHu
ふと思ったんだが。

「信長の野望」における政治値・知略値ってのは、
(シリーズごとに多少の差異はあるとして)
政治 → 城および領内の開発を指揮する能力
知略 → 謀略を実行・もしくは指揮する能力
を指してる……よな?
要は両方とも実務能力。

蒼天録を除き、
プレイヤーが大名になった気分で天下統一を目指すゲームである以上当然なんだが、
政戦略を組み立てるのはプレイヤーであって登場する武将じゃない。
登場する武将はあくまでも駒。
だからどんなに戦略眼に優れた武将であっても、その能力をゲーム内で発揮する事はできないわけだよね。
例え黒田官兵衛が配下にいたところで、
「あそこの武将を裏切る手配をしろ」と命令することはできても、
「どこから攻めるのが天下への近道か進言しろ」とは言えない。
それを言われちゃプレイヤーの立場がないし。

つまり、政戦略上の判断力ってのは「政治・統率・知略」といった実務能力に含むべきじゃないんじゃないかな、って。
そうすると判断の材料が少なくなり過ぎるってのは分かってはいるんだけど、
金ヶ崎の件で長政から引くべきなのは政治なのか知略なのか考えてるときに、ふとそう思ったんだよ。

783 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 07:36:07 ID:AXN0oRtC
ミスを功績で帳消しにできるのかな?
目立つ失策をしない武将もいるわけだし、ミスはミスだと思うよ。

もし今川義元が生き残って、翌年織田家を滅ぼした所で
桶狭間の敗戦は語り継がれるわけだし・・・

784 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 07:41:36 ID:mL9zOqri
>>782 同意。確かにプレイヤー自身が政略上の判断をすべて行うわけだからな。

785 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 07:49:55 ID:Vxc0GrFl
            ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
           i::::::::/'" ̄ ̄ヾi
           |:::::::| ,,,,,_  ,,,,,,| 
           |r-==( 。);( 。)   
           ( ヽ  :::__)..:: }
        ,____/ヽ  ー== ; ほほう それでそれで?
     r'"ヽ   t、   \___ !
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    ゝ-,,,_____)--、j
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786 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 08:10:40 ID:LkFHTk/f
信長の外交は、老子っぽいな
「大国が小国に謙れば、外交は上手くいく」みたいな一節がある
最後に信玄・謙信側から裏切られたことで破綻したがね……

787 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 10:33:21 ID:WvzXZTDY
氏康は政治から-5して武勇とに+10、統率に+5すべき

788 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 11:26:53 ID:DllqHg6m
信長と老荘思想は一番縁遠そうだけどな
ていうかそんな思想家が存在してたということすら知らなかったろう

789 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 12:24:16 ID:2uL/u38w
>>787
ちょっと同意

790 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 12:44:30 ID:Kva5rlxV
>>783
義元が桶狭間で信長に勝ったとしても
デブ、公家メイク、お歯黒だから
現代ではどっちみちネタキャラにされる運命だろうね
むしろ信長の野望では良い扱いだよ
バサラとか天下人での扱いは酷いぞ


791 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 12:50:53 ID:/mMFk5wv
>>790
だからそれは江戸時代の講談だと何度言えば
実際の義元は公家メイクもお歯黒もしてない可能性が高くて馬に乗れないデブということもない
せいぜい家康レベルだろ

792 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 12:58:10 ID:R7sqWMYs
>>786
信長の外交は遠交近攻の教科書的戦略。
隣接国のもう一つ向こうの国と同盟組んで共同軍で隣接国奪取。
終わったら同盟破棄してまたもう一つ向こうの国と同盟…、
ってノブヤボでよくやる戦法そのまんま。

793 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 13:43:40 ID:c6XhkhWa
烈風でンとかテンショウキでそれやると家臣が次々逃げていくけどな
むしろ洋ゲーの戦略ものなんかというか、CIVだとよくやるが

794 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 15:13:25 ID:XevVCUY2
しかし信長の生涯でもっとも頼りになった同盟は隣接する徳川とのそれ
教科書通り、とは中々いかないものだ

795 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 15:38:52 ID:/k9p2tDb
同盟つーか ありゃ壁だからな…


796 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 15:39:31 ID:Ptq3EPd2
信長は有能で裏切らない相手は大名家であっても優遇する
長政だって金ヶ崎前は相当優遇してたし、何度も織田方に戻ってこいと説得はしてる

797 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 15:48:34 ID:XevVCUY2
裏切った相手に何度ももどってこーい、とやるからなぁ信長は
意外と深情けタイプだ

798 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 16:11:58 ID:X/LvzWOe
でもなんで裏切ったかは判ってないんだぜ

799 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 17:42:09 ID:4n8s0vYp
>>797
深情けって……
単なる調略にしか思えないのは、俺の性格が悪すぎるのだろうか?
きっと対朝倉戦にこき使われたあと、頃合いをみて
磯野員昌や堀秀村のように追放されるのがオチな気がする

800 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 17:57:31 ID:Vda3duLv
松永久秀みたいに気に入ったやつは
何度裏切っても、許したりもしてる

801 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 18:15:48 ID:4n8s0vYp
>>800
松永久秀に対してだって無条件で許したわけではないだろ
多聞山城奪われたし、大和において筒井のほうが上位者にされた
降伏するなら領土削って、生かしてやる、という手は
秀吉も家康も普通にやっている
最期も、平蜘蛛茶釜を差し出せば、助命するにしたって、あくまで助命
不問にされることはないと思うんだがな
せいぜい一命は助けるが、追放ってところじゃねぇの?

802 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 18:51:43 ID:/mMFk5wv
>>799
んじゃ小谷城炎上の前の話はどうなる
わざわざ生かせておく理由が無いだろ それこそ秀吉なら一族皆殺し それどころか城内にいる兵まで皆殺しにするかもしれない そんな状況だぞ

803 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 19:16:23 ID:4n8s0vYp
>>802
勝敗が決まったあとの降伏勧告って、よくある礼儀だと思うんだが……
どうゆう条件を出したか知らないが、
まさか、昔通りというものではなかろう
切腹しろとか、城明け渡せとか、ごく普通の勧告だったんじゃねぇの?

804 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 19:31:16 ID:xoyH3bc8
秀吉ならって秀吉って一番そういうことをしなさそうな武将だけどな
「城主の腹だけ切れば後はお咎めなし」なんて当時としては随分寛容な勧告だろう
まあ播磨上月城みたいに強硬な手段に出ることもあったけどね

805 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 20:29:19 ID:dsjmA73W
誰だって寛容な時もあれば厳しい時もあるんでないかい

806 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 20:32:51 ID:X4JQcp+j
立花宗茂を戦国最強武将にすべき。

807 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 22:30:18 ID:Bggo23kr
>>783
実際なってるとしか思えない武将も居るって事、明智光秀とか。
山崎合戦を考慮したら確実にもっと下がるでしょ。

つまりそれぐらいミスの基準は曖昧でそうならざるを得ないって事。

808 :名無し曰く、:2007/07/25(水) 22:58:54 ID:eQ2UnikS
戦国時代板のwiki
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/

809 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 00:21:03 ID:xAgyzMTr
>>781
「政治」の定義と数値基準よろ。

810 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 06:32:27 ID:R173LpZD
>>803
確か美濃の城を占領していた武田軍の武将、秋山信友(確か最近の研究で名前違う事が判明したんだっけ?)
妻が織田家所縁の人だったので城明渡しで安全は保障すると信長はいい
それの応じた秋山は、出てきた所を皆殺しにしたよね。
この頃の信長は、とち狂っていたとしか思えない行動が多い・・・。
勢力が大きくなるほど、外より内に厳しくなるのが世の常だし
そりゃ家臣から裏切りが出てくるわさ。

秀吉は褒め殺しにうまく家臣を掌握した。
これが天下人になれた者と、半ばにして裏切られて死んだ者との差かもしれん

811 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 09:16:48 ID:5Q/Wl/ym
>>810
ところが、定義にもよるが信長を裏切った「家臣」は全生涯を通じても、他大名と
比べて多いというほどでもないし、騙した回数も明らかといえるほど多いとも言えない。

例えば、あなたが「とち狂っているとしか思えない」という時期をみても、裏切った
家臣って誰がいる?

812 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 10:27:33 ID:bWjfNW7q
信玄だって、義兄の諏訪頼重を騙し殺しているからなぁ
トチ狂ったというより、若い頃の甘すぎる信長が戦国大名として成長したってことだろう
それが良いか悪いかはまた別として

813 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 11:28:08 ID:Jr6CzVgf
まぁ知名度の差だろうなぁ

814 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 12:05:15 ID:ER/uD/u+
秋山信友を騙まし討ちにした後では荒木村重・松永久秀・波多野秀治・別所長治・明智光秀なんかが信長に叛旗を翻してるな
つうかいくら信者が擁護しても信長普通に裏切られた回数多いよ
朝倉や武田みたいな滅亡寸前の離脱を除けば戦国大名では謙信と双璧

815 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 12:18:56 ID:zXkdY9nT
>>791
それでも公家メイク、デブってのはずっと消えないだろうな
どのゲームでも公家メイクかデブにされるから
痩せててイケメンにされてる義元もそれはそれで嫌だ

816 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 12:58:04 ID:AOZnNaxF
>>815
同じような意味合いでは、上杉謙信のルックス評価は過大評価だよな

817 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 13:32:45 ID:iG2yNQQI
信長にとってショックな裏切りは荒木村重と明智光秀だな

818 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 13:41:16 ID:W16ETifn
>>814
因果関係があるのか?
そんな論法だと、全ての裏切りは○○が非道だったせいで、という話になるぞ
謙信にしろ信玄にしろ裏切られなかった大名のほうが圧倒的少数なんだから

819 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 13:54:50 ID:W16ETifn
ちなみに軍鑑では、秋山を処刑したのは先に勝頼が奥平氏の妻子を殺した報復だ、とある
同盟を裏切って攻撃してきた上、我が子まで略奪した事に対する報復説が一般的だが
もしこれが原因での離反なら、時間を置くはずがないしな

820 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 13:59:56 ID:MunVdVQ/
上杉は大熊朝秀・本荘繁長・北条高広・新発田重家と裏切りが豊富だぞ。
未遂や疑惑も含めると長尾政景・柿崎景家も追加される。

821 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:04:30 ID:3mr4u9Cw
裏切りを仕掛けた側が裏切りでしてやられたからって、(まして戦国の武士が)自分が謀反に走るかぁ?
それなら敢えて逆らわず隠居でもすれば良いのに
荒木や松永の謀反なんかは、毛利や本願寺と通じたものだし
感情論ではありえないよ
他の大名家の謀反もおおむねそうじゃない?

822 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:04:54 ID:zRC5nTuY
成田長泰にも寝返られたな
関東管領なんて古いものをありがたがる癖に古くからの名家を知らないとか田舎者すぎる

823 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:08:15 ID:zRC5nTuY
戦国時代の武士に寝返りに対する抵抗感なんかないだろ

824 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:11:01 ID:7chHrne3
>>814
他国と通じた外様連中に裏切られたなんてよくある話しじゃないか?
信長なんてむしろその広大な所領の割には少ない方なんじゃ

双璧というなら大友の方が・・・

825 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:13:37 ID:zXkdY9nT
>>816
信長の野望ではヒゲ親父
無双では男前
バサラでは性別不明の中性的
ランスでは女
天下人では病人面

ルックスが過大と言うかゲームによって違いすぎw

826 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:22:57 ID:recj6F6Z
>>824
秀吉も、家康も、信長より広大な領土を支配したが、信長ほど裏切られてないよ

秋山信友事件で問題なのは、それに付随して起こった水野信元粛清事件だな
桶狭間以前から信長に協力していた、もっとも功績のある外様といえる水野氏を
万人を納得させる理由もなく粛清してしまった
これに他の外様連中がびびったんだと思う。信長は外様を重視しないって
荒木の行動は、間違いなく水野をみての対応だろ

827 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 14:40:12 ID:MunVdVQ/
>>秀吉も、家康も、信長より広大な領土を支配したが、信長ほど裏切られてないよ

秀吉については、彼の在命時に豊臣を裏切って他に行く所が無いな。
家康の裏切りというと本多正信・奥平貞能・石川数正・松平信康って所か。

828 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:10:31 ID:q14mi1lr
>>814
信長の場合、松永、別所、波多野あたりは、
いわば織田に帰順した外様勢力の離反というケースが多いのが特徴。
家臣団に組み込まれた、身内の裏切りといえるのは
尾張統一以降は荒木、明智が目立つ程度で、それ程多くない。
といっても>>817のいうように、一件あたりのショックは相当大きかっただろうが。

内輪というべき越後豪族の離反に何度も悩まされた謙信とは、単純に並べられないね。

829 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:22:31 ID:nS/QlLna
>>828
上杉謙信の場合も揚北衆なんかは越後長尾氏の被官じゃない、
為景・景虎の代に帰順した外様勢力でしょ
本庄氏とか主従関係というより従属同盟だったと言って良い
信長にとっての別所や波多野あたりとさして変わらんよ

830 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:24:49 ID:MunVdVQ/
信長にとって別所や波多野は主力の先陣を任せられる人物だったって事?

831 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:26:03 ID:nS/QlLna
別所も波多野もそれぞれ中国征伐や丹波征伐の尖兵となってるけど?
つうか帰順した外様に先陣を任せるって当時の常道やん

832 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:28:40 ID:MunVdVQ/
上杉の箕輪城は当時の織田家にとって姫路城や北ノ庄に匹敵する要衝。
別所や波多野はさしずめ秀吉・勝家と並ぶ大身だったって事か!

833 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:37:14 ID:nS/QlLna
ん、上野厩橋城主北条高広は揚北衆じゃないよ
越後北条氏は為景以前から長尾家に臣従してた準譜代と言って良いくらいの家柄、
信長でいうなら林秀貞あたりの謀反に相当するんじゃないかな
だからこそ謙信も要地厩橋城を任せたんだが見事に裏切られたな
高広と前年の由良氏の離脱で謙信の関東経略が破綻するわけだからダメージもでかかった


834 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:38:51 ID:q14mi1lr
>>828
外様という表現がまずかったかな?
そんなこと言い出したら、戦国時代なんて直臣以外、
地元の国人クラスなんかもほとんど外様勢力、従属同盟扱いになるよね。
両者のケースじゃ外様の度合いが全然違うんだけど。
そこら辺の表現が上手くできずにわかりにくかったかな?

835 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:41:23 ID:MunVdVQ/
最近は自分にレスする人が増えたな。

836 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:41:51 ID:PgMbs4H9
まぁ、どの家でも裏切る奴は裏切るし、そうじゃない奴は最後まで裏切らない
本能寺の変でも、外様の蒲生氏や山岡氏らが光秀に孤立したままでも抗戦している
蒲生氏は信長の娘を次期当主の嫁に貰ってるから一門衆格と見ても良いかもしれんが

837 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 15:44:50 ID:q14mi1lr
ごめんよ。
>>828じゃなくて>>829へのレスだった。自分にレスしてどうすんよ。

838 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 16:23:30 ID:kJZrUB9Z
>>836
光秀なんかは当てにしてた連中皆に裏切られてるからなw

839 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 16:37:22 ID:MunVdVQ/
>>829
スルー使用かと思ったけどいちおう。何で話が揚北限定になってんの?w 困ったらすぐそれだ。
本庄の同盟関係を信長に例えるなら徳川・浅井だろ。

840 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:00:11 ID:nS/QlLna
>>839
いや、別に揚北衆に限定した話はしてないけど・・・
つうか自分の書き込みのどこかに困ったような様子有ったか?
君が箕輪城と厩橋城を混同するくらい焦ってたのはわかったが


841 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:18:47 ID:6zCzuNr7
くだらない煽り合いで荒廃しきったスレに救世主が!


          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
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842 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:24:24 ID:MunVdVQ/
>>840
>>いや、別に揚北衆に限定した話はしてないけど・・・

>>ん、上野厩橋城主北条高広は揚北衆じゃないよ
>>越後北条氏は為景以前から長尾家に臣従してた準譜代と言って良いくらいの家柄

んじゃこれはどういう意味で書いたんだw

843 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:33:01 ID:nS/QlLna
「帰順したばかりの外様に普通要衝は任せないだろ」って君が言うから
(そういうことを言いたいわけだよな?>>832は)
北条高広は外様どころか謙信にとって準譜代の家柄だよ、って指摘しただけじゃん
つうかそれまで普通にやりとりしてたのに急に煽り入れてくるなんてどうかしたのか?
正直こっちが心配になってきたわ


844 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:36:34 ID:V1zpQBiZ
スレ間違えたのかと思ったwww
そこのお二方、スレ違いに候!

845 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:37:58 ID:0OxWbSel
一応家康は奥平ほか山家三方衆に裏切られてるな。
この辺は武田の調略によるものだが。

846 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:40:31 ID:MunVdVQ/
>>北条高広は外様どころか謙信にとって準譜代の家柄だよ

これは笑うところですかw

847 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 17:51:06 ID:nS/QlLna
高広の親父の北条広春の代から、謙信の親父である長尾為景に仕えて
様々な功績を挙げて、高広の代には家政にも参画してるんだから準譜代でも良いんでないの>越後北条氏

848 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 18:07:48 ID:iQKi5HUv
            ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
           i::::::::/'" ̄ ̄ヾi
           |:::::::| ,,,,,_  ,,,,,,| 
           |r-==( 。);( 。)   
           ( ヽ  :::__)..:: }
        ,____/ヽ  ー== ; ほほう それでそれで?
     r'"ヽ   t、   \___ !
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    ゝ-,,,_____)--、j
    /  \__       /
    |      "'ー‐‐---''



849 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 18:44:57 ID:5Q/Wl/ym
謙信だと、例えば大熊朝秀にも裏切られているしねえ。

信長に対して、臣従もしていなかった松永や別所を裏切りにカウントするのなら、
例えば信玄には、上田原の敗戦のあとに一斉に反旗を翻した、それまで服従して
いた南信濃の諸豪族たちも裏切られた回数にカウントするべきだよなあ。

850 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 18:58:54 ID:2On9wTSd
>>346
前田慶次の晩年は上杉家治水奉行

という訳で
武力60〜70(それなり)
政治60〜70(上杉家治水奉行)
智謀50前後(人並み)
魅力80前後(友人多い?)
教養85前後(教養人)

ぐらいが良くない?

と言ってみる。

人不足の序盤は重宝されるが後半だと閑職につくことになりそうだが…


851 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 19:05:45 ID:eyuy1phw
何だこの裏切りられの回数の自慢し合いは

852 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 19:21:09 ID:UrWCza+m
松永久秀や別所長治が信長に臣従してなかったなんて初めて聞いた
信長信者は凄いな

853 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 19:28:27 ID:6zCzuNr7
従属と臣従はまあ違うと言えば違うぞ


854 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 19:35:19 ID:zhbUwgMQ
よく長宗我部は過大といわれるけどむしろ家臣のほうが過小すぎると思う
毛利も同じ悩みだけど

855 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 19:49:00 ID:nNrrOOgk
まあ何回裏切られてもそれを乗り越えて勢力伸ばして行ったなら凄いよ

856 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:20:42 ID:rM011kyJ
>>852
松永と織田の関係は織田と徳川みたいなもん
あるいは一時期の織田と浅井 信長の野望でいうと軍団長ではなくて同盟国

857 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:27:47 ID:OAruqkCj
上洛して信長に拝謁して所領安堵されて、
織田家に人質出して信長の命令で各地の軍役に駆り出され、
その働きに応じて信長から恩賞を授かってた松永が信長の部下じゃなくて同盟相手?
馬鹿じゃねーの


858 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:30:46 ID:iG2yNQQI
まあでも裏切りが多いほうが物語として面白いし

859 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:31:30 ID:eyuy1phw
松永久秀は信長に降服したのに同盟国はねーよ

860 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:39:40 ID:BFHthN2e
革新では島津の下二人、歳久・家久の評価が上がっていた。
なんで急に強化されたのだろう?
元親もそうだが、地方に光明が・・

861 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:40:46 ID:rM011kyJ
>>857
同盟関係というより大内と毛利みたいな関係
一応毛利は独立国といえないこともない んで毛利は尼子や大内とひっついたり離れたりを繰り返していた
それで最終的に大内についたわけだが 尼 子 は 毛 利 に 裏 切 ら れ た と い う こ と に な る の か ?

862 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 20:46:54 ID:5Q/Wl/ym
>>857
信長上洛後の所領安堵そのほかはあくまで将軍の臣下という立場で行われています。
つまり、三好義継や松永久秀と信長は将軍のもと上司と部下という関係であっても
主君と家来という関係ではないのです。これは元亀当時の畿内の諸豪族も同じです。
だから、義昭が信長と敵対したときに将軍側についた連中は、厳密に言えば「信長に
逆らった」とは言えない点があります。畿内の諸将が信長に臣従していくのは、将軍
が追放されて織田政権が始まったといっていい天正以降のことになります。その意味
では、久秀の最後の信貴山篭城は「信長は家来に背かれた」とカウントしてもいい
でしょう。

863 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 21:06:56 ID:t2M5ccsM
>>860
単にインフレしてるだけだと思うが
井伊とか大谷なんかもここまで高いことはなかったでしょ

864 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 21:22:07 ID:XjbdJIhM
有名大名は弱小大名に対して何の恐れもなく攻め滅ぼせる今のゲームバランスは偏りすぎ。
歴史的に負けた側であっても、実際は相当恐れられていたわけだし、
だからこそ勝利した側の偉大さが際立っているのに、
勝った側に過剰に数値を与えてあっさりと合戦に勝ててしまう歴史ゲーなんて魅力がない。

大内や尼子が毛利を滅ぼしたり、今川が信長を傘下におさめたり、
関東管領が氏康を討ち取ったりする可能性が十分にあるくらいにしてほしい。

865 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 21:42:45 ID:eyuy1phw
朝倉なんかゲームだと織田の足元にも及ばないからな
もうちょっとまともに渡り合える戦力にして欲しい

866 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 21:51:27 ID:hslrlAC1
>>864
里見あたりもそうだね。

867 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:02:06 ID:6zCzuNr7
>>864
蘭性器がそれなりにお前が求めるような幹事ではあったんだがな
諸勢力の協力取り付けないと攻略が困難になる
したがって諸勢力を味方につけた地元権力の攻略が困難になる
でも評判はさんざんだ
結局ゲームでまでねちねちと根回しなんかしたくねえってのが大半の意見ってわけだ

868 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:05:46 ID:LLp40nqy
嵐世記が不評だったのはそれが理由だったっけ?

869 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:09:53 ID:rM011kyJ
信長が雑魚過ぎるだとかメモリーカードの容量を使いすぎだとか戦争がやりにくいだとか言い出せばきりがない
とにかく全てがダメだった

870 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:10:26 ID:6zCzuNr7
違うのか?
争点も同じく評判悪いが、同じく諸勢力なんて登場させてるあたり好評じゃなかったとおもうが
争点は別の点でもあると思うが
評価高い革新なんかまんま力ワザじゃないか
俺の大好きな烈風は関東平野一面黄金色の水田造って射精するようなのが好むゲームだし

871 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:13:53 ID:iG2yNQQI
革新は戦争にいっぱい武将を連れていけるところがキャラ萌え的に最高だから

872 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:39:57 ID:XjbdJIhM
単に有名大名と歴史で負けた大名の能力値の差をなくして、
国力のある大名(今川、大内、大友、三好など)の脅威をもっと感じることのできるようにしてくれたら、
それだけでも満足できると思う。

今は武将の能力値という一側面だけが全てで、
潜在的な国力とか、旧来からの家の威厳のような多元的なものが全く感じられないのが残念でならない。

国力がなかったり、官職に就いていないと家臣の忠誠心が上がらず謀反が起こるとか、動員できる兵数が極端に少ないとか、
いくら能力値が高くてもどうしようもない状況というのが戦国だと思う。
それを創意工夫で覆したからこそ、信長や島津や政宗はすごいのであって、
最初から能力値だけが重要で優位性が確保されているのっておかしい。

で、ゲームとしては現実にあった厳しい状況はしっかりあって、
そこから先の創意工夫はプレイヤーにゆだねるべきだと思う。

だらだら内政やったり、「島津の鉄砲つえええ!!」みたいなゲームはもう飽きたよ。

873 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:46:23 ID:10/ROl2N
天翔記はやっぱいいバランスだな、そう考えると

874 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 22:50:30 ID:7chHrne3
つ天翔記

あれはゲームとしての面白さを追及したせいか
拡大速度が異常とか城をあっさり失ったり手に入れたりしすぎとか
実際の歴史とはかけ離れているような面もあったが

国力のある大内細川三好が強かったり
他シリーズでは使えないような戦闘低めの武将も鍛えれば第一線で戦えたりと
いろいろと面白みがあった

875 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:00:42 ID:IhIQ7SDJ
太閤立志伝やればいいんだよな

と、この手の国力や能力技能の話になると思う
信長の野望が進歩しなさすぎなのかも知れんが

876 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:02:59 ID:nNrrOOgk
やっぱり城が多いほうが良いな
内政も戦争ももっと簡略化して
武将の能力も上限10で良いし兵科適正とかも要らない

877 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:25:20 ID:axJDMt2q
>>850
良くない、慶次は小説・漫画から来たと言っても過言ではない、
ほぼ架空の人物であって、まともに功績で評価するのなんて無駄。

またこの漫画のおかげで歴史に興味持って信長の野望やってくれた人も大勢居るし
そういう部分への肥の感謝の意味もあるのでは無いかと。

で、そういう武将の為にわざわざ「武勇」なんて特別な数値設けてるんだから、問題ない。
統率と違ってこの数値は実は見た目ほどの影響力は無い。あくまで固有戦法の威力だけに影響する数値。

むしろ義理95の方が問題、結構大名家転々としてるし
前田利家に対してもアレだけ盛大に出奔した逸話があって、ゲーム中でまで取り上げてるんだから
コレを素直に評価するなら義理堅いとはいえない。

878 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:27:55 ID:G2KlDACS
>>876
俺と一緒に蒼天録やろうぜ!

879 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:32:18 ID:alht/5LT
確かに関東管領様が氏康様を滅ぼすところを見てみたいきがする。
革新だと完全能力依存だから
たとえ憲政10万vs氏康様1万で戦ってもまず憲政君はかてない。

880 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:58:19 ID:otm7Y2Ei
>>879
実際にそれに近い状態で歴史的な大敗してるからな〜

881 :名無し曰く、:2007/07/26(木) 23:59:53 ID:lqgxQ+yR
>>872
関東や東北の大名から始めると、必ずと言っていい程最後は大友か三好の巨大勢力と戦うハメになるんだがな(´・ω・`)


毛利や島津やは良い武将いるはずなのに、あっさりと大友か三好に滅ぼされる方をなんとかした方がいいと思う。毛利弱過ぎる・・・徳川もすぐ滅びるもんなorz

882 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 00:06:16 ID:md0idnDa
>>880
川越の氏康はたしかにすごいんだけど、ゲームであの状況を作り出すのはプレイヤー自身だと思うんだ。
どんな合戦でも管領の10倍の兵力を覆せる氏康ってのはやっぱり過大評価だと思う。

>>881
そのゲームやりたい。
それくらいの設定じゃないと、プレイヤーが苦労してやる意味がない。

883 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 00:34:34 ID:5xEVrkrA
武将が有能かどうかってのは、結果として有能な働きをしたかどうかで決まるのであって、
ゲームの上では始めから能力値で倒せない格差が存在しているのはおかしいな。
上に上がってるようにCOM同士の憲政が氏康を倒していたなんて状況があってもいい。
キャラクターの個性に依存しすぎてゲームとしての醍醐味を失っている。

884 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 00:57:09 ID:Zb1VOyyJ
ゲームシステムについての議論はスレ違いだと思うよ。

885 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 01:10:25 ID:zX13EEza
能力値云々はわかるし、革新が個人能力に依存しすぎてるのは同意だけど、
あくまでバランスの問題であって、個性を埋没させてプレイヤーに依存すればそれで良いというものでも無い。

また例が悪い、氏康と憲政の場合、能力差もそうだけど、
それだけじゃなくて城が少ないせいで本当は憲政の味方だった関東諸勢力が軒並み消えうせて、
北条家との勢力差はたかだか城2〜3この差でしかない、これじゃ勝てるわけが無い。

ちょっと前にも言ったが、コレを打開するにはやはり兵の存在感が必要なんだと思う。
せっかく箱庭政治なんだから町に住んでる人々が兵士として戦って、
訓練して共に成長していく、減ってしまったらそう簡単には育たないと言う概念があれば
憲政はどうしようもなくても、住んでる兵たちは多く強くて、
うまく使われるとなかなか大変、でも強い武将だと工夫次第で打開できる能力もある・・・ぐらいが丁度良いかな。

そうなればその兵の能力を維持するために、住んでる兵たちをまとめる政治役の人たちも
ずっと存在意義が出てきて一石二鳥、単なる建設マシーンになってしまう現状よりずっと良いと思う。

886 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 01:23:50 ID:ZhajmHzF
兵に強弱があるのはリアルじゃないし

887 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 01:46:29 ID:zX13EEza
信長の野望にリアルさを求めてる時点で間違ってる。

888 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 01:49:03 ID:z5YJ+yAP
リアルを求めるなら先ずはウンコ

889 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 02:26:59 ID:0QQSYsEM
統率ってのは部隊の進退、戦場での駆け引きってなところだろうが
武勇は何を表すか不明だと思う
例えば丸目さんが100を率いて100の敵に当たるなら
個人の武勇によって勝敗を左右することもあるだろうけど
1万対1万とかが普通ののぶやぼだとあまり意味がいない
大合戦だけじゃなくて局地戦ももうけるとか
小さい支城をめぐった戦いとかさ

890 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 02:55:28 ID:ZhajmHzF
必殺技の強さでしょ?革新だと
信長の野望だと統率と武勇が分かれてないことが多いから
やけに戦争に強い前田慶次とか出てくるけど
三国志9だとキョチョや典イが
部下として部隊にいれると強いけど指揮官としては弱いみたいなキャラ付けができててよかった記憶がある

891 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 02:57:38 ID:Zb1VOyyJ
>>889
太閤や三国志シリーズみたいに、
統率=軍を率いる力。戦争での強さ。
武力=個人戦、一騎討ちでの強さ。
とはっきりわければ、わかりやすいんだけどね。
一騎討ちの無い信長の野望シリーズには統率一本で充分な気がする。
天翔記や蒼天録は実際戦闘系の能力は一本に絞られてたよね。
まあ、何とかして剣豪系や猪武者系、個人的武勇の持ち主の個性を出すには必要なんだろうなあ。

892 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 03:04:50 ID:T3YHZ1fQ
>>857
武田と小山田みたいな同盟関係もある。

893 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 05:41:33 ID:WxB9gNo4
>>889>>890>>891
個人的には武勇は部隊の士気に関係してくればいいんじゃないかと思う。?
実際に部隊に名のある剣豪や猪侍なんかいたら士気高いんじゃないかな?


894 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 07:59:43 ID:xFMgL+3Q
>>893
士気ならカリスマがいいんじゃないかな。
もうないけど。

895 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 08:29:32 ID:iGaHXsKi
もっと細かい能力値増やしてもいいと思うんだがなあ〜
なんで能力4つにこだわるんだろ

896 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 08:50:25 ID:XKMbQZrM
何作目か忘れたけど、剣豪技能ついてると時折クリティカル→敵強制混乱という作品があったな
あれなんかイメージにはもっとも合わない
敵武士を無残に切り捨てて相手部隊を狼狽させたのかな?w

897 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 11:20:07 ID:gUKYWiOC
将星録は斬鉄剣とか影武者とかむちゃくちゃな能力があるゲームだったからな

898 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 14:10:27 ID:3aBuwcdH
統率……名将度
武勇……猛将度
知略……智将度
と、俺は理解しているがな

899 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 14:49:59 ID:H1PnHuXj
思わず納得させられた俺は間違いなく影響されやすい

900 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 15:18:47 ID:aJ5qsXTf
能力値の意味合いについてはずっと迷走し続けてるな。
毎シリーズ変わってるし、かと思えば昔と同じ設定に戻ったり。
肥自体も分かってないんだろう。
もっとも俺はシリーズ通じて存在している「政治」の能力の意味合いが、一番曖昧だと思うがな。
今は実務的な才能に特化してるのか?
だとしたら「内政」とか「政務」とかに名前を変えた方がいいし、
この辺のスペシャリストだった丹羽長秀はこの能力をもっとあげていい。

901 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 16:24:01 ID:3aBuwcdH
政治は普通に政治的な影響力だと思うがなぁ
>>898にある俺流の表現でいえば、政治家度というべきか?
社会的な地位。つまり最終石高が高い人が普通に高く
それに付随して主君を輔佐していたものたちも高い
さらに大事件を主導した人にボーナスが付いているようだ

902 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 17:20:37 ID:W/J22b8s
まぁ、どっかのコピペじゃないがそれだけ武将の数字化ってのは難しいんだろうよ
万人が納得する能力値付けなんてなかなか出来んわ

903 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 17:39:38 ID:56E/LbiW
>>901
ということは古河公方の政治が大幅うpか

904 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 19:11:49 ID:LpRTzuxy
成氏公以外の政治力は微妙

905 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 23:10:53 ID:cqtaXFT+
織田信成ってどれくらいの能力値なの?

906 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 23:13:51 ID:aJ5qsXTf
技能・号泣

907 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 23:55:09 ID:ZTR6Grmc
>>906
弓ですかw

908 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 23:55:37 ID:jSDtqv4/
織田、豊臣、徳川

最後に生き残ったのは、織田氏だったのか

909 :名無し曰く、:2007/07/27(金) 23:57:13 ID:56E/LbiW
徳川の末裔も生き残ってたような
伊達の末裔はこの前テレビに出てた

910 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 01:01:08 ID:u41gXaIp
今でも元大名とか公家の集まりで霞会ってのがあるんだな
最近知ったよ

911 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 01:21:20 ID:E/WQWnNI
関係ないが俺は霞ヶ関三田会に属している。

912 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 02:59:53 ID:BOWxNgCc
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913 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 03:15:55 ID:lBXyW36i
前田慶次の武力高すぎ!
利家の能力が全般的に低すぎ…

914 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 03:56:39 ID:D0FBpqnc
トッシーは織田の中では二線級ぐらいの力量になっててちょうどよくね

915 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 04:16:24 ID:IzNwX8H3
>>914
豊臣家中における影響力を考えたら、政治は高くてもいいかもね。
蒼天録なら「発言力」を上げることで表現できることだけど、
他のシリーズだとそういうのはないし。

>>913
むしろ、統率はもっと低くて良いと思うなぁ。
一応ライバルってことになってる佐々成政と比べたら、
武勇 利家>成政
統率 利家<成政
ってイメージが。

916 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 05:59:23 ID:Q4vDmo5E
統率・・・兵士のやる気
知略・・・冷静さ、慎重さ
政治・・・直属の配下からの支持

本当の意味での統率・知略・政治は、プレイヤーの手腕にかかっている

917 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 07:41:42 ID:SN/zQgZ0
直家の武勇、統率がそこそこ高いのに違和感がある岡山県人
あのお方は戦場なんかほとんど出ずに、暗殺、毒殺、謀略、裏切りで
二ヶ国統一したのに、どこらへんが評価されてこの数値なんだろ

918 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 08:11:09 ID:HNt4MiVl
初陣で功を挙げ一気に頭角を現し、対三村、対毛利でも勝ってる
明善寺合戦では4倍の敵に勝利してるんだから、別に過大の部類でもない

一度しか戦ってないって陰徳太平記だかの、伝記物の記述と混同してないか?
てか最近インフレ進んでるから、70台だとそこそこ高いって数値でも無いよ

あと岡山県人は性格が悪い、信用できないと良く言われて
日本のユダヤ人なんて本で書かれたりしてるが、そういうのって直家の影響か?w

919 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 08:26:34 ID:eaayKnIt
>>916
まさにその通りで、ゲームとしての楽しさを求めると、どこでプレイしても
定番のオールスターになる支配的な能力値なんて邪魔なだけ
でもノブヤボの楽しみは武将の能力値を見てニヤニヤすることにもあるからなぁ

天下創世の戦は統率が高くても兵の状態や兵種の相性、特殊能力の
有無でゴリ押しできないことがあって良かった
内政面でもそういうのがあれば…結局はシステム改善しかないのか

920 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 08:29:04 ID:SN/zQgZ0
>>918
あ、伝記物の記述だけで実際は結構戦争も出てたのか。d

921 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 09:06:37 ID:anNDVXpd
直家が大将の全国的に有名な合戦が明禅寺合戦だけってだけで、
直家は浦上家の下で、攻城戦や籠城の後詰め、小規模なあるいは浦上宗景を大将とした野戦には数多く参加してる。
ちなみに宇喜多三家老の一人岡豊前は手柄を立てた戦場だけで四、五十回ほどといわれている。

922 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 09:43:44 ID:yUDFh+tF
有名どころの信長ら天下三傑や信玄謙信クラスでさえ、有名な戦以外は殆ど知られてないからな

923 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 10:29:52 ID:JeMG4Sag
こっちはどう頑張っても1000人位しか兵を動員できないのに
龍造寺は7000とかの大軍で攻めて来るんだから
降るか滅びるかしか選択肢がないじゃないか

そんな状況でも何度か龍造寺の侵攻を退けてる
大村純忠はもう少し評価されてもいいと思う

924 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 13:12:57 ID:d7xuqJNp
>>923
某関東管領様のように竜造寺がへちょいと考えるんだ

925 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 13:34:24 ID:zJAcqDX4
直家が戦場でバリバリ戦ってるのイメージじゃないから
代わりに岡の統率・武勇を評価してやればいいと思う

926 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 13:48:38 ID:a1pCgDoJ
イベントによって能力値変更でいいじゃないのと思う漏れ

927 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 14:43:40 ID:9CyLxVJF
島津義久も統率・武勇高いからいいんじゃね

928 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 15:31:36 ID:RekF7kvQ
てかあいつこそ過大(ry

929 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 16:37:13 ID:xSLmvwG0
全体的に地方有力大名本人か一族が過大で過信が過小なのが多い
例外は大友

930 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 18:26:09 ID:TMr+0mDC
>>918
昔から思うことなんだが、今川にせよ、三村にせよ、滅亡した大名って悲惨だよなぁ
三村は備中ぐらいしか支配していない。備中の太閤検地の結果は、十七万石
たった十七万石では、五千人も動員できなかったであろう
それなのに、二万人率いて敵地に攻め込んで、五千人の宇喜多に大敗したことになっている

931 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 21:08:13 ID:jF4Q5W/w
慶次って、武勇だけならめっさ高くても良いな。あと、教養も。
天下一のカブキ者を張るにはそれなりの腕っ節が必要だし、最上戦での単騎奮闘は幸村並に評価できる。てか、身長は諸説色々あるけれど、戦場で巨馬に跨って、朱槍ブンブン振り回す頭の逝った大男に遭遇したくない・・
ネタも面白いし、得な武将って云ったら得な武将。特殊能力で先駆けとかそんなのがあったら良いと思う。
あと、ベッキーも別にアレでいいや。武勇は下げて欲しいけど。
上杉・武田はゲーム的に仕方ないかな?ここはもう諦めてます。

932 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 21:36:34 ID:hS+mq7Qx
>>930
明禅寺の時の三村は備中の主要国人は殆ど参加しているのはもちろん多めに見積もって備前の三分の一程は支配下で、
美作の主要部は数年前に一度制圧済、また尼子攻めの功で出雲等に加増されてたり、
備中と備後にまたがった豪族(後の家親の娘婿)がいたり、村上勢(笠岡のだけど)も加わっていたりする。
東側以外は味方か海で備えは少なくてすむし、戦場は領内の境目付近の城の後詰めでそれほど遠くない。
これでも二万には全く足りないだろうが、明禅寺合戦に参加した三村方の中島元行(ともに参戦した父は討死)本人が書いた軍記にすでに
総勢で二万二千程動員していたようにあるから当時から正確な数を把握してなかったとしか思えない。

あと人数の騎と人に違いがあるかは知らないが、備前軍記では備中で集結したのが一万余騎、備前勢も加え軍議を開いた時が
七千余人+五千余人+八千余人という表記になっている。

933 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 21:40:48 ID:RB9ptlBU
宇喜多直家・・統率83武勇65知略100政治97

934 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 22:26:00 ID:TMr+0mDC
>>932
細かいことはわからないが、
備中十七万石、備前二十二万石、美作十八万石
全部足しても、五十七万石。二万人なんてありえん
まして、おまえさんの話からも
三村が全部を支配していたわけではないんだろ


935 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 22:44:32 ID:w3jx13Ij
>五十七万石。二万人なんてありえん

五十万石もあれば二万人くらいなら動員できなくもない数字のはず。

936 :名無し曰く、:2007/07/28(土) 23:11:07 ID:TMr+0mDC
>>935
そうだね。俺の筆が滑った
言い訳させてもらうと、三村の所領は備中以外は
まぁ、ちょっとは持っているという程度にしか思えないもので
その備中ですら、完全支配ではないらしい(←詳しくない)

備前に三分の一としよう。多めにみて八万石。
美作は昔侵攻したが、結局たたき出されわけだ。よって無きに等しい
出雲の所領なんて、万単位なのだろうか?

>>932さんの意見を参考にして、最大限見積もって、25万石程度?

937 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 00:02:50 ID:hS+mq7Qx
>>934
三村が備中だけでないことと、二万ってのが勝者側の作った数字ではなく、実際に戦場にいたとされる敗者側の人間が
そう認識・記憶していた(実際にそれだけいたかどうかは関係なく)あるいは意図的に多く書いたということをいいたかっただけ。
軍記物によくある何千何万という数字をそのまま信じているわけではない。
>>936
補足すると、美作は尼子が滅亡した時点でかなり大雑把に半分は毛利・三村の味方。三村は東部の拠点の攻略失敗。浦上が
出雲は村単位なので千石あるかも怪しい。備中は主要国人はほぼ参戦してるし南西部の小田伊勢細川村上など毛利系も加わっていて、
主な備中国人で名前がないのは新見東部の多治部氏ぐらい?あと山中にいるかいないかの尼子残党系。

938 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:02:05 ID:LWAdtwwz
>>935
朝倉もそんぐらいだったよな
越前もジャスト50万石ぐらいだけど20000人ぐらいいたはず

939 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:22:19 ID:ikRyaKVL
歴史テーというより、キャラゲー

940 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:58:17 ID:LFU9WyZr
萌えゲーだよな
髭のおっさんハァハァ

941 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 03:02:27 ID:TMitvXBE
なんで上杉家臣に甘粕と千坂がいないんだ。。

942 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 03:20:12 ID:oxDoDyql
千坂は太閤2で気持ち悪いロン毛で出てる切られ役だった

943 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 07:44:51 ID:s+bJD6YH
>>938
一般に、一万石で二百五十人と言われている
例外は関ヶ原。なぜかこの戦役だけが、一万石で三百人で計算するらしい

944 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:42:45 ID:Q2c4uBHl
甘粕は出して欲しいよなー

945 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:41:26 ID:ikRyaKVL
謙信が描かれる小説では必ず甘粕は登場する。

946 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:25:23 ID:ch4dLffl
本庄繁長で我慢しとけ

947 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 18:07:48 ID:TMitvXBE
やだ 甘粕じゃなきゃやだ

948 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 21:20:40 ID:bJjEDVl3
自分で作れば良いでしょ。いい加減うっさい
ここは出してくれスレじゃなくて、出ている武将評価スレだぜ?

949 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 21:50:50 ID:ikRyaKVL
いや、甘粕はやっぱ最重要事項だろ。
ここは甘粕スレにして徹底的に語りつくそう。

950 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 21:58:51 ID:eZELq4nY
何か最近、ゲームシステム関連とか登場してない武将とかスレ違いな話題ばっかだな

951 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 22:00:47 ID:YAoRUX2s
そのスレ違いを指摘するレスもよく見るし鬱陶しいよ

952 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 22:13:12 ID:vFumNyJJ
このスレスゲ〜〜〜長いしある種名物スレでもある
多少の脱線で話つなぐのは良いんじゃね?

ただシステムにしろ武将出せだの信長の野望の話してるうちはまだ良いが、
数値とは無関係な歴史的解釈云々とかまでくるとスレ違いどころか板違い並なのでさすがにNGだと思うが。

953 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 22:22:53 ID:frfKd8AH
武田最強騎馬軍団を率いていた信玄公のパラメータは過小だ!
こんなこと言い出されたら解釈にも触れざるを得ないだろう

954 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 22:23:02 ID:ikRyaKVL
>>950
自分の狭くて甘い世界が批判に晒されるのがイヤな厨房乙

955 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 22:33:10 ID:Uyl7y4j1
>>943
その換算は殆どアテにならない。
状況によっては3人役や4人役、さらにそれ以上もある。

956 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 23:21:48 ID:vFumNyJJ0
>>953
数値と無関係じゃないじゃん。

957 :名無し曰く、:2007/07/29(日) 23:28:57 ID:frfKd8AH0
あぁ、正直見落としてた

958 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 11:54:32 ID:8nq/dBNW
>>938
一方、三方が原のときの徳川も三河+遠江で50万ぐらいあったはずだけど何故か8000が限度・・・・
やっぱ三河は貧しいのかなあ

959 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 12:01:22 ID:jjrm8u3b
三方ヶ原の時の徳川は武田の大軍にビビって日和見した豪族が多かったからああいうことになったんでないの

960 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 12:36:29 ID:ouywNobS
一瞬50万の軍勢を率いたとか言い出したかと思ったぜ
単位って大事だよね

961 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 12:46:15 ID:j9WpN0dp
>>958
全軍三方ヶ原に集めといて三河北部から侵略されたらどうするつもりだ?
他の城の守備は丸投げか?

962 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 12:52:48 ID:PWRec1cU
武田が行く城々を落とされて、みな尻込み。
兵力の集中って大事だね><

三方ヶ原のとき上杉が信濃に攻めようとしてたから
武田も困っていたようだよ。敵だらけだね信玄タン>w<

963 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 13:06:24 ID:5wstRzhQ
甲斐と信濃は思いっきり回り囲まれてるからなあ

964 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 13:23:19 ID:kHJUbixi
>>958
遠江を全部取ってなかったからだろ
三河の一部は織田や武田のものだったし 遠江は家康が無謀にも突っ込んだからやっと安定した

965 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 15:12:59 ID:CCWzu1Sf
100石=2,3人。多くて5人程度。なんだかんだで、1万石=250〜300人程度になる。
少なめに見積もると、10万石=2,500人、50万石=12,500人

こっから各拠点の守備兵を割いて行くと8,000程度で妥当な数字。

966 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 15:35:48 ID:kHJUbixi
三河の大豪族である水野氏は昔から織田家に仕えていた
水野氏の勢力は巨大で三河29万石のうちの3万石を占めていた つまり三河の1割は織田の領土だったわけ

更に武田も三河遠江の一部を手に入れている
三河と遠江を完全に支配していたら54万石の大大名だが実際のところ40〜45万石ぐらい
いくらなんでも全軍出すわけにはいかんから実際出せるのは8000

967 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 17:47:49 ID:5wstRzhQ
そういえば最盛期の織田って何万石だったっけ?

968 :名無し曰く、:2007/07/30(月) 21:40:24 ID:BrDT1HK4
600〜700くらいじゃね

969 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:11:08 ID:vtD9wplJ
革新の助言でで当てにあるのは知略95からの気がする。
そんなわけで氏康様の知略を95にしておくれ。

970 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:19:59 ID:TFvmut0w
賛成

北条家の武将の能力値は現状から+10でお願い

971 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:29:04 ID:UB9fsQar
早雲、氏康、綱成以外に限るならそれでもいいが。
北条は知力より統率をどうにかしないと。

972 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:47:35 ID:8M8kZHzH
つうか氏康の何が評価されて知略94なんだかよくわからん
暗殺や謀略の実績なんか有ったか

973 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:49:28 ID:9CSZjmxp
川越野戦とか越相同盟とか足利様の扱いとか

974 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:55:08 ID:8M8kZHzH
河越夜戦は既に統率で評価されてる気がするけどな
元就の厳島が知略評価になってるっぽいのと同じような感じで
越相同盟ってそんなに機能した覚えないし、
関東経略にあたって古河公方の権威にまず最初に目をつけたのは親父の氏綱でしょ
もちろん氏康は賢い武将だったろうが、90台半ばの数値付けられる程かなって思うのよね

975 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:56:22 ID:Ws6LlJmB
氏康は過大評価
民政家ってイメージだけで信長越えの政治力付けてるだろ

976 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 00:59:14 ID:8M8kZHzH
武勇はもっと高くてもいいと思うけどな>氏康
有名な氏康傷の件もあるし
もっとも氏康が具体的にどの合戦でどういう活躍をしたかという武勇譚は寡聞にして知らないが

977 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 01:05:43 ID:JA98nTii
おいおい、武勇まで上げたら欠点無しの完全無欠の武将になっちまうよ

978 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 01:07:20 ID:MRftB7us
ていうか現時点では武勇ってS級武将の欠点としてしか機能してないよなw

979 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 02:06:55 ID:m2GvnfMi
>>975
まあ革新の政治は過大だわな
それまで三傑を上回ったことは一度も無かったし

980 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 02:20:03 ID:m2GvnfMi
ところで氏康傷って仮に事実だとしてもそんなに凄いことなんだろうか
どんなに勇敢な武将でも、いや勇敢な武将であればあるほど
乱戦で背中側に傷を負うこともあるだろう
「向こう傷しかない→勇敢」というのは何か無理矢理な感じ
本当に前側にしか傷がないとしたら、そりゃもう単なる運でしょ

981 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 03:55:32 ID:2EPXtiyY
よく知らないけど
向こう傷のみ→どんな事があっても敵に背を向けなかった→勇敢
て意味じゃねーの

982 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 04:02:29 ID:iYqUvhLt
たまたま傷が正面にしかない奴の話だったら逸話として残らない。
実力が裏打ちされた氏康の話だから意味がある。そもそも大大名の主が傷を追う事自体すごい事。

983 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 05:09:37 ID:oMhffO/n
完璧超人は背中に傷を負うことは許されないから、
氏康も完璧超人だったんだよ。
だから、能力値も完璧でないと駄目なんだよ。

984 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 06:55:03 ID:HREUmMgW
今川義元も相手の指を食いちぎるほど勇猛なんだよな

985 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 07:25:49 ID:j9rTKgJi
首取られる時に死にもの狂いで指を食いちぎるのは
アフ…よくあること

986 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 09:06:53 ID:07RkXkRF
桶狭間の大ポカで、今川義元の能力は大幅ダウン。織田家と正面衝突でも負けそうだ
本能寺の大ポカは、織田信長の能力に全く響かず。長島一向一揆はなかったことに。

・・・・このゲーム、信長が主人公なんだなぁとつくづく思わされる能力基準

987 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 11:18:24 ID:rKe4bTND
でも考えてみると氏康って、ちょっと家康に似て欠点らしい欠点はないな
信玄・信長・秀吉・謙信等は、性格上、苛烈だったり残忍だったりして欠点があるし
元就は、わずかに暗さっていう負のイメージがある
まあこれは個人というより、家訓によって出来た性格かも

988 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 12:01:05 ID:k0avF8i4
っていうか、氏康の逸話って後世に作られたものばかりで、
当時の資料ってあまり残ってない。
川越野戦が典型。はっきりしたことは分からないんだよなー。

>>986
義元の能力ってそんなに低いかな?
シリーズ通じて大友宗麟と大差ない(つーかほぼ同じ)んだが。
むしろ太原以外の家臣の扱いが悲惨すぎるだろ。
あと玄広恵探が一度も登場しないとか。長尾晴景は登場してるのに。

989 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 12:50:36 ID:mW1aEkah
>>987
家康も暗いし北条は地味すぎて陰気なイメージしかないな

990 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 15:55:59 ID:9CSZjmxp
>>974
越相同盟で軍神様の求心力が、以前から落ちてはいたが、決定的に低下
上杉に属すると双方が了解した有力国人に「俺ら仲間だよな」と手紙送る
なかなかの効果あげてるぞ
足利様を上杉侵攻の時点で処分してたらおそらく関東経略は大幅に遅れる
そうせずに、晴氏に圧力かけてその子を北条縁者にして、代替わりさせて、利用する
なかなかのもんだぞ

991 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:08:01 ID:t4E4P/sF
>>989
それはあくまで後世のイメージであって
当時はそんなのはないよ
家康は誠実っていうイメージが大きかったし
北条にしても、中央政権に次ぐ領土拡張を続けてたんだから

992 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:16:40 ID:fZsx6vqV
>>991
その後世のイメージが重要なんだけどな

993 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:19:27 ID:ANWdYamI
上杉謙信の関東での影響力落とすために越相同盟結んだのか?
どう考えてもそんな理屈は後付

994 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:33:42 ID:9CSZjmxp
>>993
目的は武田への対応のためだろうな
だが将来的に再び上杉と戦うことを想定してるのが国人へのお手紙
王手飛車されて飛車をまんまと献上するか、飛車は取られてもその飛車を取りに来た駒は取るかの違いだ

995 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:49:03 ID:ANWdYamI
次スレ

信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

996 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 02:41:57 ID:UhkA056M
>>987
特に北条・毛利アンチってわけでもないけど
氏康とか元就とかは所詮は地方の大名だから
良いエピソードしか残ってないんじゃないか

三傑はもちろん武田上杉も超有名人だから不利な史料も残ってるけど
毛利や北条は「陰徳太平記」や「北条五代記」とかしか残ってないからね

997 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 03:07:57 ID:+DfVpz/x
北条家は小田原所領役帳など信頼できる文書が多く残ってるため、
他の文書にしてもかなり信頼できるほう。だからこそ江戸の基礎を数多く生み出せたのだし。

もっとも北条五代記と甲陽軍鑑はあんまり差無いけど。
そもそも軍記物だし最初から話半分にしてれば良い

上杉家の方が曖昧な資料が多いよ。
だから女性説とかまで噴出す訳で。

998 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 03:17:55 ID:XjTg4V9E
そんなことはないと思うけどな>不利な史料が残ってない
人気が薄い反面アンチも少ないだけでしょ
史料の少なさではむしろ東北の大名の方がヤバイ

999 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 07:00:14 ID:rWZR/MHY
>>997
上杉家の女性説。
1.女物の煌びやかなで派手な服を好んだ
2.戦の最中だろうと、寺に駆け込む事が多々ある(生理)
3.婦人病で死んだ可能性がある
4.後継ぎを生まざるを得ない立場で、妻を一切娶らなかった
5.他国に遺された手紙との食い違い(他国:後継ぎいないだろ→長尾:景虎を忘れてたよw)

女性でも問題がない珍しい大名というだけで、よく分からん

1000 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 07:40:29 ID:D29IScDE
統率1000
武勇1000
知略1000
政治1000

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