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いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ

1 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
昔から気になってたんだが、
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか?
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ?

ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
一応、代表的な人物は

劉備=リゥベイ 
曹操=ツァオツァオ 
孫権=スンチュエン
関羽=グアンユゥ 
張飛=ジャンフェイ 
諸葛亮=ジューガーリャン

こんな感じだな。

ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。

http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう!
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ?

2 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:06:36 ID:qeNLMbNr
>>1
ネットは活字だから分からないかも知れないけどおまえ以外みんな普通に
中国読みしてるよ

3 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:10:28 ID:2t1fsVC0
ここに、ほぼ全ての三国志の英雄達の中国語読みが載ってるよ。

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

三国志登場人物中国語発音一覧ってとこね。

「郭嘉 かくか」= グオ ジア
「夏侯惇 かこうとん」= シア ホウ ドゥン
「魏延 ぎえん」= ウェイ イエン

こう聞くと何か印象が変わるよね。
でも、これで覚えたほうがいいと思うよ。
やっぱり本場の呼ばれ方じゃないとおかしいよ。

4 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:12:22 ID:2t1fsVC0
>>2
嘘つくなw

5 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:13:44 ID:cvIgRoIY
>>1
そんなこと思ってるのは韓国人だけだ

6 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:32:47 ID:WVxjjMgh
>>1
かっこいいと思ってんの?

7 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:39:46 ID:HAmYXCLA
>>1

最後の一行

されちゃっているからなぁ
「田中さん」は
アメリカ人になら
「ミスター、タナーカ」
ぐらいにしか呼ばれ方は変わらないけど
中国人には
「ティエンジョン シィェンシャン」

もう「たなか」の原型もありません

8 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:43:15 ID:uusn2vJB
>>1
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%E4%BA%BA%E7%89%A9%E5%88%97%E8%A1%A8

9 :名無し曰く、:2007/07/03(火) 23:50:46 ID:UVHHFVge
中華人民共和国での読みを「本場」と言われてもなあ。
日本において漢字に複数の読みがあるのは、その時々、
大陸から伝わってきた読みが異なっているからでしょ。
当時のメディアではあの広すぎる支配域の「共通語」
に共通の発音を普及、維持するのは無理だったわけで、
今でも普通語はあるが、地方によって発音が違う。
現代中国語で読むと漢詩なんてちっとも韻を踏めて
ないし、2000年以上前のものを同じ土地だからって
無理して現代中国語で読む必要ないと思うぜ。
実際のとこ、日本での読みのほうが当時の発音に
近かったりする場合もあるぜよ。

10 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:09:45 ID:qBRZYzje
はわわ

11 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:19:28 ID:Y+UqasW+
>>8
それ、中国語のWikiじゃないか。

>>9
そういうことじゃなくて、完璧な発音じゃないにしても
中国語(この言い方ちょと抵抗あるけど)に近い読み方しよう!って言ってるの。

三国志や中国史に興味があるなら尚更、人物の名前はちゃんとしないと。
日本の歴史教育ってこういうことから歪んでると思う。

なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある?

最近でもスターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そうなど
より、その国の発音に近づけて呼ぼうという運動もあるんだし。

12 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:25:25 ID:Y+UqasW+
>>7
それも俺はおかしいと思うよ。

やはり、その国の呼ばれ方に近づけるのが
正しい歴史の人物に対する敬服だと思う。

中国の人達も日本人の呼び方に近づけるべき。
それが歴史を正しく学ぶ第一歩だろう。

もちろん完璧な発音は無理だろうけど、近づける努力はしなきゃ。
その人物を愛してるなら尚更ね。

13 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:30:21 ID:Meq9sH2J
グアンユゥグアンユゥグアンユゥグアンユゥ・・・

とりあえず発声練習してみるわw
大好きな人物なんでね。

14 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:31:06 ID:vIInIzTe
やりたいやつが勝手にやればいい
発音まで求めていたら歴史を楽しむということがおたくだけの文化になってしまう

15 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:38:44 ID:ag2ds7ou
遠い国の人物はその国の発音で呼ぶ

近い国の人物は、自分達の国の読み方で呼ぶ

これは普通のことだ。



16 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:41:25 ID:QV6Or4L3
>>2
これが真相だな。

17 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 00:42:49 ID:IjGc//Ih
あほくさ。一人でやるぶんにはかまわんが、さも日本語読みがダメな
ように押し付けてくるのがイタい。左巻き臭い。
結局、イタいヤツのイタい考えだと。

18 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:05:56 ID:Euiv329J
でも中国の歴史なんだから
出来るだけ中国の言葉で理解したいという>>1の気持ちは分かる。
日本人は演義としての三国志が好きな人多いから、あまり気にしない人多いけど。

19 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:08:57 ID:/e9A5cC+
>11
>スターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そう
検索かけたが発見できず。極少数による特殊な運動だろうな、それは。
上にもあるように、日本語のほうがより多く、古代中国語の読みを
残しているものも多い。

>なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある?
に対して
なまじ同じ土地だからといってほとんど他言語と言える現代中国語化する事に何の意味がある?

他の国がそうだから日本も、って発想は嫌いなんだが、英語圏だとシャルルとかダビデだって
チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし、歴史上の人物の呼称に関してまで現代の国を
慮るなんて、ちょっと自意識が強すぎる気がするぞ。

20 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:19:40 ID:/e9A5cC+
>18
漢詩に韻すら残さない現代中国語で理解したいという気持ちが分からない。
完全他言語、他文化だからな。

少しずれると思うが、中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、なに一つ得られるものは
ないだろうと思えないか?ヒカル・ゲンジ・チィ・ジィアー・シィ・ワンファン。
こうされると、「うむ、中国の外国文学教育は歪んでいない!」と関心するか?しねえだろw

>正しい歴史の人物に対する敬服
とか言ってるが、明らかに原型を残していない発音で当時の英雄達は喜ぶんだろうか。
子孫たちの発音だ!と思い、敬服を感じるならばずいぶんおめでたい勇者達である。

21 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:36:44 ID:Y+UqasW+
>>13
そうそう、それでいいんだよ。

発音は中国人じゃないので100%完璧にはならないだろうけど
呼び方ぐらいは中国語に近づけないとね。

全世界で関羽を「かんう」なんて呼んでるの日本人だけだし。
他の世界では全てGuan Yu グアン ユゥだしね。

がんばれ!

22 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:43:16 ID:IjGc//Ih
>>20
禿同。だが無駄だ。>>1は都合のいいレスしか拾ってないもの。
所詮その程度。そんな生き方しかしてこなかったんだろ。

23 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:44:00 ID:AJszRVbu
つーか中国人は日本人の名前を中国語で読んでいるんだが。
もちろん歴史上の人物も。

24 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:49:06 ID:AJszRVbu
あ、>>7で同じこと言われてたね。


25 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:49:39 ID:/e9A5cC+
>22
>21を読んで理解できた。

>23
だよな。それに関して故人への敬服云々とかおもわねーし、
自分の先祖だったとしても、日本語読みにしてくれなんて
思わないよな。中国の歴史教育がそれを理由に歪んでる
ともおもわねー。

26 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:53:06 ID:Y+UqasW+
>>19
>英語圏だとシャルルとかダビデだって
>チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし

それは、エセナショナリズムだな。
そんなことをしても、それが通じるのはその国だけで
世界的に見たら笑われるだけだろうに。

というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな?

まあ、ちゃんとした博識を持った学者なら
ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな。
そうしないと永遠に間違えて覚えてるという事になるわけだし。

>>20
>中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、
>なに一つ得られるものは ないだろうと思えないか?

何を言ってるんだ!
hikarugenjiという呼称が全世界に広まるじゃないか。
それは日本にとってはとてつもない財産だぞ?

中国人にとっても全世界に対して光源氏の正しい呼称を覚えることができるわけだし
やはり必要だろう。

27 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:57:34 ID:Y+UqasW+
>>18
おお、ありがとう。
賛同者がいることが嬉しいよ。

もちろん、もう日本語の呼ばれ方でイメージができちゃってるから
今から直すのは難しいとは思うが。
少しずつでいいから中国語の呼称に直してしこう!

28 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 01:58:03 ID:AJszRVbu
いや漢字使わない諸外国の方々は最初っからヒカルゲンジって呼ぶだろw
アメリカ人がイチローや松井をピンイン読みするか?

29 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:07:11 ID:Y+UqasW+
>>25
でも、それで通じるのは日本だけだぞ。
英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
関羽はGuanYuだよ。

「かんう」なんて誰も呼んでない。

そもそも歴史上の人物なんだし他国の英雄なんだから
その国の呼ばれ方でちゃんと呼んであげないとダメじゃない?

ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ!って言う
下らないナショナリズムがあるからだろうね。

日本以上にそれは強いだろうな。

でも、だからって俺達も日本語読みでいい!っていう
子供っぽい論理はどうかと思うぞ?

30 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:07:29 ID:0XipTvnh
日本がJAPANと呼ばれることも嫌だしな
まあ東アジアはこんなもんか

31 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:12:09 ID:HPNe0b6X
なんかチョンが湧いてるようですが

32 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:18:17 ID:Y+UqasW+
例えば、海外の人達と三国志の話をする時が来た場合どうする?

「俺の好きな武将は「ちょうひ」だよ!」
と言ったところで

「は?「ちょうひ」って誰?」
「そんなのいたか?・・・・」
「何それ、、日本の武将の名前?」って返されるのがオチだぞ。

ちゃんと「Zhang Feiジャンフェイ」って覚えないと
海外の人達から失笑されるだけだと思う。

33 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 02:28:44 ID:Y+UqasW+
赤壁の映画もジョン・ウー監督製作で全世界に公開される事だし
三国志がそろそろ世界的メジャーになる日も近いだろう。

そうなると今以上に名前の呼称が注目されると思う。
○○役の○○みたいに世界中に流れるわけだし。

まあ日本では日本語読みされるんだろうけどさ。

せめて、俺達三国マニアだけは本場の中国語読みしようよ。

34 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 03:00:57 ID:/e9A5cC+
>26
 後付けに過ぎないが、海外との意見交流を見据えて、知っておくのも良い、っていうのは同意するよ。

 でもその前に言っていた、
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
「その人物を愛してるなら尚更」
 とかっていう点には納得できないし、学問的な解答ももらっていない。
っていうか、学問的、社会的事象を援用する際に妄想入りすぎだ。

 二千年前の中国と、現代日本、現代中国、で文化的に三角測量
すれば、きっとほぼ等間隔。漢字の読み的には日本語の方が近い。
これを踏まえた上で

>というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな?
 今でもそうです。こんなところで大昔の事例を自慢げに披露しません。

>ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな
 知りもしないでテキトーに喋らないでください。
 現地語を喋れる史家もいるが、国内だと好きなように呼ぶよ。
 文献が豊富なら発音なんて関係ないし、現地の言葉をしゃ
べれない歴史家だっていっぱいいる。
 日本史家だって古い日本語の正確な発音なんてわからねーし、
どうでもいいんだよ。

 逆に言うと、理解するにも敬意を表すにも、現代、その土地に
ある言語におもねったところでなんも得るものがねーからだよ。

 研究者でもねーヤツらには、もっとどうでもいいんだよ。


>ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
>それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ!って言う
>下らないナショナリズムがあるからだろうね。
 これも妄想。奴らはナントカカントカ院とかいう国家組織が必死で当て字を作って、
世界中のものを自分勝手に読んでいる。漢字を授けた日本にどうこうではなく、
漢字の利用を勧めている。多民族多言語国家だから、漢字表記だけは統一したい。

>英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
>関羽はGuanYuだよ。
 それも徹底的にどうでもいい事実。きっとそれぞれの国で
カンヤ
クァンユ
グエンヌユ
カンユー
だったりするわけだろ。アルファベットは共通表記だけど、共通発音じゃないよ。
英語だって、アジア行くと全然違う音になるもん。
 日本は、漢字表記を、他国は、ピンイン表記を用い、発音は好き勝手。これが現実。

 面倒だから一言で言うと

 そんなことしても、海外の人間と「文字で」コミュニケートする時くらいしか役に立たない
こと。それをするのを否定する気はないが、日本語読みをしていると、さも
「真に理解することはできない」うえに
「失礼にあたる」から、
「するべき」
 みたいな姿勢が異常。偉大な研究者の多くも否定するか?
 歴史、とか学び、とか言ってるくせに、歴史的、言語的、学問的認識が稚拙。

35 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 03:01:24 ID:41x55/Bu
スポーツ選手は現地読みになったし、一理あるな。



俺はやらないけど。

36 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 03:44:43 ID:NKNqol1R
>>1
おまえは本当に馬鹿なんだな。

37 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 05:12:19 ID:+3eCDvYx
『現代』中国語読みしても意味ねえんだよ、わかるか?

38 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 05:35:02 ID:Y+UqasW+
>>34
君は結局どうしたいんだ?

俺は、中国の古典なんだから人物の名前も
中国読みして覚えた方が良いんじゃないか?って主張なわけだよ。

それに対して君は今のまま日本語読みでいいって意見なのかい?

それならそれで別にいいいけど、日本でしか通用しないから
例えば中国史に興味を持って勉強したいって時に困ると思うぞ。
中国行っても誰とも三国志の話もできないしな。

あと、知識がどうこう言ってるが、少なくとも俺は君より三国志の真実に近づいてると思うぞ。
だって君は武将の名前を日本語読みしか知らないわけだからねえ。

まあ、全部が中国語じゃなきゃダメとか、
演義も正史も漢文で読まなきゃダメとかは言わないが
せめて、名前ぐらいは中国読みにした方がいいよ。

がんばれ!

39 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 06:28:12 ID:/e9A5cC+
>38
wwwwwバロス、ちゃんと読んでくれたか?
>36
の言うとおり、本当に大馬鹿なんだなw

いいかい、もっと平易に言ってあげるね。

=海外のファンとコミュニケーションとれる以外の得は何一つない!=

それを

=三国志の真実に近づいてる=

とかすっとぼけているのが、不気味だし、大間違い!

>中国史に興味を持って勉強したい
もし、発音が必要なくらい、中国史を研究する人間ならば学部時代から
中国語やってるから無問題!絶対に!

お前は、全く関係のない現代中国語で名前を呼ぶだけで何かを得ている
と勘違いしているただのド・ア・ホ・ウ

映画スターの名前を本場っ「ぽい」発音で言えるように練習して一歩抜きん出たつもりになっているアホと一緒。
「サンドラ・ブロック」ではなくて「セェアンドゥラ・ブーロック」が正しいと知ることで、君は彼女の出演作品の真実に
近づけるのですか?

英語版の『ホメロス』の登場人物をアルファベットで書けるようになると、真実に近づけますか?

登場人物の名前「だけ」を、「原典とは別」の言語で書けたり、言えたりする「だけ」で、その作品の「真実」に近づけますか?

そこは認めろよな。

40 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 07:23:08 ID:vIInIzTe
中国語を使えるようになってまで、中国人に向かって「チョウヒ」と発音するかよ

41 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:06:18 ID:m9FYeSjl
フランス人に羽柴や服部、蜂須賀をきちんと発音させるより先の話になりそうだ

42 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 08:30:58 ID:FHoQCbJM
>>32
「三国志の武将だが、日本では違う呼び方をするんだ」
「髭の長い武将と仲が良くて、物語では義兄弟になっている」とか説明すれば外人も把握するだろ

43 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:22:57 ID:Y+UqasW+
>>39
君が何を言いたいのか意味不明なんだが、落ち着いて書けば?

理解できた所で反論すると、君の言う発音の違いではなく
根本的な読み方の問題なんだよ。

三国志という古典は中国の古典であり中国人が登場するのは分かるよな?
それなら人物の読み方、呼ばれ方も中国式じゃないと正確じゃないだろ。

世界的に見ても英語圏でも中華圏でも多少のニュアンスの違いはあれ
「張飛」は「Zhang Feiジャンフェイ」なんだよ。
「チョウヒ」なんて誰も呼んでないし中国人だってそんな読み方認めないだろ。

日本人だって日本の偉人を勝手にその国の読み方されたら嫌だろ?

変なナショナリズムなんか捨てて、他国の文化を敬う努力をしたら。


44 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:31:27 ID:Y+UqasW+
>>42
それ言ったら必ず
「あーーZhang Feiの事ねw」
「何で最初からZhang Feiって言わないの?」って返されると思うよ。

張飛=Zhang Feiが世界的に一番ポピュラーだから、
最初からジャンフェイって覚えておけばそんなまどろっこしい事言わなくても済む。

「チョウヒ」って呼んでるの日本人だけだもん。

マジで考え方の転換した方がいいと思うよ。
いつまでも島国根性丸出しでどうするよ?
世界で通用するようになろうよ!

45 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:49:39 ID:7zdfkqJJ
俺に言わせればID:Y+UqasW+、お前の言ってる事が意味不明。

「俺は現地語(っても現代語じゃねーかww)で読めるからお前らより凄いんだよ!」
とかっこつけたい厨房にしか見えん。

そして、ここは日本だ。

46 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 11:52:08 ID:Y+UqasW+
例えば、信長の事を中国語読みでは xin zhang シンジァンと呼ぶから
そう呼ぶ!って中国人に言われたらどう思う?

はあ?Nobunagaって呼べよ!って普通の日本人ならそう思うよ。

それと同じように中国人は
劉備=リゥベイ 曹操=ツァオツァオ 関羽=グアンユゥって呼べよ!って思うだろう。
三国志は中国の物だし、信長は日本の物なんだよ。

同じ漢字文化を育んだからって歴史上の人物の名前ぐらいは、
その国の読み方に近い呼び方するのが常識だろうに。

47 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:02:59 ID:Y+UqasW+
>そして、ここは日本だ。

まあ、この考え方が全ての元凶なんだよね。
こういう下らないナショナリズムが英語教育も育たたなくしてるんだなあ。

日本って海外の物を日本流に改良してしまうって文化だから
それが良い方に働くと、車や精密機器みたいになるけど

悪い方に働くと6年やっても話せない英語とか、
今回の歴史上の人物の正確な呼称みたいな問題が出るんだよね。

とにかく、三国志が好きだったら中国語は避けては通れない事だから
せめて自分の好きな武将の中国語読みぐらいは知っといて損は無いと思うけどなあ。


48 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:04:23 ID:7zdfkqJJ
知っておいて損は無い程度ならわざわざ変える必要もなし。

49 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:06:28 ID:7zdfkqJJ
>>46
そう思うのはお前だけ。いちいちそんな事で目くじらたてて憤慨する奴はな。

50 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:11:21 ID:RPmZ5y2R
人名「だけ」にこだわるから矛盾するよね
勉強がてら、ハリポタを原文で読むとかは
意味あると思うけど(勧められたくはないがな)

>>1の論法だと、当時の国名とか、地名とか、官職名なんかも
三国志の大事な要素じゃん?
何で人名だけんなん?

結局、原文読みしろって言うほうが早いと思うけど

51 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:20:35 ID:DMhOZXuv
げぇ!グァンユウ!!

52 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:27:35 ID:lodLP47C
てか、その手のことを中国人が気にするようなら

Chinaはとっくに
Zhongguoになっていると思うよ


53 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:38:18 ID:V9H0MAGB
漢字の読み方なんざ国それぞれ。
同じ中国でも北京と上海のほうじゃ違う
そのための表意文字だ

発音まで統一しろなんて中国人ですら言わん
そんなこと言うのチョンだけだ(w

54 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:51:47 ID:nLGX4say
一応そう思う人もいるんだってことを頭にいれておく。

55 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:52:08 ID:m9FYeSjl
日本のレストランで食ってる中華料理も本場の味ではなく
日本人の味覚に合わせた作られた中華風料理じゃ
何でも本場に合わせようとすれば逆に向こうから忌み嫌われる要因も生み出す
文化を伝えるには柔軟性の足りない人間では無理な話だ

56 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 12:57:28 ID:pslNZFsZ
>>47英語が出来ないのはナショナリズムのせいだと思ってんのか。馬鹿なのか?

57 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 13:00:21 ID:WCpX2pQI
世界的に見てもというが、アメリカ人が日本人の名前を、例えば大川ならBig Riverなんて訳して呼ばないだろ。
それと同じで中国人の名前を呼ぶ上でピンインの音しか選択肢が無いんだから当然と言えば当然なんだよね

ただ自国の発音と中国語の発音は違うから、英語での発音が英語圏での張飛(仮に)の呼び方になる
それはもう英語なんだよ
要は何語で話すかの違い
ナショナリズムという言葉を持ち出すのは違和感がある

58 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 13:07:20 ID:3yd3Ugwn
読んでないけど良スレsage

59 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 13:11:18 ID:3yd3Ugwn
英語はそのままの音をカタカナで表記して読むのだから中国読みでもいいなと少し考えたら
>15があった。

>>15
なるほど。なぜなんですか?

60 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:08:39 ID:gKh4yU5k
>>1の馬鹿さ加減が最高だな。

61 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:35:12 ID:pslNZFsZ
>>15>>19で答え出てるだろ。

例えばmichelだけで色んな読み方出来るんだ。

62 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:45:35 ID:/e9A5cC+
>43
お前,、そういうレポート書いて単位くる大学出てるのか?ガキか?

いいですか?
沖縄には沖縄の言葉があったし、大陸の影響の方が強い時代がありました。

=でも今、沖縄の公用語は日本語です。=

昔の沖縄っつーか琉球の人の名前を、われわれは日本語で読みますが、
もし中国の人が、「英祖」を中国読みの「インイン」ではなく、「エイソ」と呼ぶ
ことで
「沖縄の名君たちへの敬意を表すことができる」
「よりよく沖縄を理解できるようになる」
そんな風に考えていたら、滑稽としか言いようがないと思わない?


・英語圏の読み方はエセナショナリズム
・中国人の読み方も下らないナショナリズム
↑お前はこんな風に言ってるけど、少しわが身を振り返れよ。

自分の提案こそがエセインターカルチュラリズムであって、

外国の人間に、自国の歴史上の人間を自国発音で読んでくれないと納得できない、ってのも

エセナショナリズムだと思わない?

自国の言葉で読むことと、自国の言葉で読ませること、どっちが真の「エセナショナリズム」だか、
考えても結論は出ないよ。
なんでって、呼称や発音なんかに国家意識を交えて考えること自体が、歴史や古典を学び、楽しむ
ことに相反するトンデモな発想だから。

発想としては「ウザイ」って言葉を禁止すればイジメがなくなると思ってる教育委員会なみに貧困。

63 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 18:55:58 ID:w5wxFKKP
>>1は恥ずかしくなって逃げちゃったか?

64 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 19:26:08 ID:UVHVUgwL
ナ行の武将っていないんだよな
三国時代に限らず中国人みんなそうなのかな

65 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:01:10 ID:ZdO67Gyo
古代中国語の発音は、現代中国語よりも現代日本語の音読みの方が近いってのを中英板のスレで読んだことあるぞ。
今の日本の方が昔の中国文化をよりちゃんと継承してるんだって。

66 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:30:12 ID:QkHDg5cY
>>64
「ヌルハチ」ってのいなかったっけ?
いつかの王朝の太祖だったと記憶してるが・・。

67 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:32:15 ID:6hBqrwt+
のむひょん

68 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:40:10 ID:Y+UqasW+
まあ、別に君らはここでギャーギャー言ってればいいんじゃない?

そんな事しても張飛=Zhang Feiってのが世界標準の呼ばれ方だし
本場の中国人がそう呼んでるんだからさ。
「チョウヒ」って覚えてても何の役には立たないと思うぞ。
だって通用するの日本だけだし。

世界に出て世界中の人と、それこそ中国人と三国志の話をする時に
日本式の呼び方したら笑われるぞ?

ここでいくら勝ち誇っても現実はZhang Feiって呼ばれてるわけだしね。

69 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 20:58:46 ID:g/lIFdpx
勝利宣言

70 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:03:59 ID:QkHDg5cY
チャイナと三国志について語り合いたいとは思わんが・・、

71 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:10:26 ID:Y+UqasW+
日本読みの読み方で武将のイメージできちゃってるから
今から矯正するのは難しいとは思うが、
できるだけ少しずつでいいから中国語読みしていった方がいいと思うぞ。

三国志が好きなら尚更ね。

俺も最初の頃は関羽をグアンユゥ?諸葛亮はジューガーリャン???って
混乱したが、今では普通に変換できるようになった。
中国語の勉強にもなるし、世界標準の名前の呼称だから世界中で通用するし
悪い事なんか何も無いと思うけどね。

逆に、日本語読みを続けると世界でも中国でも通用しないし
いつまでも間違った名称を覚え続ける事になるからやめた方がいいと思うなあ。

72 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:13:03 ID:g/lIFdpx
カタカナ表記を現地読みと抜かすか・・・
所詮日本語読みにすぎぬわ


くわっ

73 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:13:32 ID:/e9A5cC+
>68
だからさwネットの掲示板とかで外国人と交流するなら有益ってことは認めた。

それが三国志のより深い理解に繋がるし、国際的に正しいっていうのはお前の妄想。

それは認めろよ、って話。


ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
>世界に出て世界中の人と
意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
修得も早いと思うよ。

ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、海外の人と意見交換できないでしょ?


>中国語の勉強にもなるし
wwwwwwwwwwwwwww
じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねwwwwwww

74 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:15:45 ID:ANMgjwXp
現地人、そんなに三国志の人物に興味無いのが実情だろうな
日本人に村国男依を知ってる人が何人居て、正しい読み方が出来る人が何人いるのか?
現地の中国人にとっても三国志の人物はそれぐらいなじみが薄い

75 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:17:03 ID:/e9A5cC+
もうね、言語や文学を
「学ぶ」ことに関する姿勢が浅すぎて酷い。
Fランク大学通ってた友人の話を思い出すわ。

○○語の授業で、○○国の習慣やマナーを調べてきて、日本語で発表した、ってそいつ言ってた。同レベル。

76 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:19:55 ID:TvmAIdS+
ジャッキー・チェン

77 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:21:17 ID:g/lIFdpx
サモ・ハン・キンポー

78 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:25:20 ID:g/lIFdpx
         ∧_∧   ┌────────────
       ◯( ´∀` )◯ < 僕は、Fランク大!
        \    /  └────────────
       _/ __ \_
      (_/   \_)
           lll

79 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:30:23 ID:WCpX2pQI
日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ?
既に書いたが
漢字圏外の欧米各国では、君の言うとおり現行の中国語の読みを発音が違うにしても使うだろう。
ただ、それは他に読み方が無いから当然なんだよ。

ただ漢字圏内の国では違う読みがある。韓国も自国で語るぶんにはハングル読みだろ。
それが漢字という同じ文化をそれぞれ改良してきた結果

日本人だって自国では日本語読みでも、中国人と中国語で話せるならピンイン読みするのは常識

あと外国語の授業で日本語で発表するのは考えられないが歴史の授業ならそれは間違えでは無い

80 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:41:03 ID:Y+UqasW+
一応、無双に出た事あるメジャーな武将の中国語読みを置いとくから覚えてみて?

劉備 = リウ ベイ
関羽 =グアンユゥ
張飛 = ジャンフェイ
諸葛亮 =ジューガーリャン
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ

曹操 =ツァオ ツァオ
夏侯惇 =シア ホウ ドゥン
夏侯淵 =シア ホウ ユエン
許[ネ'者]きょちょ =シュィ ツゥ
司馬懿 =スー マァ イー
張遼=ザン ラオ


孫堅=スン ジエン
孫権= スン チュエン
孫策 = スン ツォ
周瑜= ゾウ ユィ
陸遜=ルゥ シュン

張角= ザン ジァオ
貂蝉= ディアオ ツァン
董卓= ドン ズオ
呂布= リュィ ブゥ


中国語ピンインをカタカタ表記にするには限界があるが、
できるだけ読みやすいようにしてみた。
残りの武将についてはここで自分で調べてみて

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

81 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:45:28 ID:Y+UqasW+
>>72
それはしょうがないだろ。

みんながみんな中国語しゃべれるわけじゃないし。
あくまで日本語ベースだけど、できるだけ近づけるしかない。
でも、日本読みよりはマシ。

82 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:49:44 ID:g/lIFdpx
中途半端はいかん
語学力が身に付かんぞ、ボウヤ

83 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:56:18 ID:Y+UqasW+
>>73
>ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

でも、ニュアンスはなんとなく伝わるだろ。
日本語読みだとまったく通じないよ。

>君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
>世界に出て世界中の人と
>意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
>学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
>修得も早いと思うよ。

ここは三国志の掲示板だろ?
だからそれに合わせて話してるだけだよ。
もっと高度な話したいなら他の板に行くよ。


>ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、
>海外の人と意見交換できないでしょ?

???
なんでそんな事を断定できるんだ?
英語で歌えたら素晴らしい事じゃないか。

というか、言語を覚えないとダメって言ってるの?
それって俺より過激な意見だねw

だって武将の名前の前に中国語覚えないとダメだろ?って君は言ってるんだよね?
それって俺の意見よりさらに先に進んでると思うよw


>中国語の勉強にもなるし
>wwwwwwwwwwwwwww
>じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると
>英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねwwwwwww

そうだよ?
そんなの当たり前じゃないかw
見事に自爆したねw



84 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:58:51 ID:/e9A5cC+
すごい、ここまで自分の信念を貫ける
>ID:Y+UqasW+
に漢を見たぜwwwwwwwwww

しょうがねえ、なあお前の「中国語の学習」のためにアドバイスしてやるよ。

関=guanはグアン、でなく、グエン、になるよ。
張=zhangはジャン、よりもっとジャーンって伸ばす感じ。
葛=geはガー、でなくグー、って喉の奥から。
亮=関の時と同じく、リ「エ」ン、って感じ。
忠=zhongも張と同じく、伸ばす。ジョーン。
超=chaoはcaoではなく、hが入っているのでツァオとはならず、チャーオじゃない?
姜=も伸ばす。ジアーン。
惇=これも伸ばす。
張遼=なぜ張飛の張と音が違うのだ。ラオではなくリヤオ
 後は応用しろ。

 中国語を学ぶ、とか学ぶ、とか大層に抗弁するなら、俺程度の漢語読みの
知識はないとダメだと思うぞ。
>82
の言うとおり、中途半端はいかん。

「ヒマだし、三国志の英雄達をそれっぽく読んでみようぜ」

ならお前ていどの心構えでかまわんのだが、あたかも、「真実に近づく」
ことが目的で、絶対的真理のように、無意味な知識を齧ろうっていうのは
醜いぞ。

85 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:59:10 ID:AJszRVbu
いやだから現代中国語で呼ぶのも日本語で呼ぶのも大差ないっつーのw
こいつ馬鹿なのか?レス読んでるのか?日本語理解してるのか?

つーか張がザンとかw現代中国語ですらねーぞw

86 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:00:19 ID:WCpX2pQI
ピンインで大事なのは発音と声調
全く意味が違う言葉を意味もわからず日本人が日本人同士で呼び合う様はさぞ面白いだろうな

87 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:02:08 ID:AJszRVbu
>>85>>1君に対するレスね。



88 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:04:39 ID:Y+UqasW+
まあ、俺の言いたい事は
今からみんなが中国語をマスターするのは無理だろうから
せめて武将の名前ぐらいは日本語ベースだけど
できるだけ中国語ピンインに近づけていこう!って事なんだよ。

それを何か、中国語マスターしないとダメっていう過激な人とか
あくまで日本なんだから日本語読みしろ!っていう頑固な人とか
いろいろいるみたいだけど、みんなは気にしないで中国語読みしよう!

三国志を本当に愛してるならそうしよう。

89 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:10:17 ID:Y+UqasW+
>>84
>>85
よく読んでから書こうな?
俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな?
ここの人達に分かりやすくするために読みやすいように書いたんだよ。

日本語で正確に表す事はできないが、覚えやすいように読みやすいようにした。
最初からハードル上げてどうする?

そこが分かってないなら書き込むな。な?

90 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:10:27 ID:WCpX2pQI
みんな>>1みたいな都合の悪いレスには反応しない中身の無いやつの言葉を受け入れられないだけだろ

91 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:14:45 ID:AJszRVbu
>>89
つーかお前中国語勉強したことねーだろ。
人にどうこう言う前にまず自分が勉強しろよ。カタカナ表記するにしてもお前のは間違いだから。

92 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:16:27 ID:/e9A5cC+
別に外国語をマスターしろとか、そんなこと一言も言っていないんだけど……。
文字コミュニケーションに関して、役に立たないことはそりゃあないだろ、って何度も言ってる。

言いたいのは、

武将の名前を覚えることで、中国語の勉強なる、とか、アホみたいなこと言うなよ。
なんで固有名詞覚えるとその言語の勉強になるんだよ……。勘弁してくれよ。
俺は東南アジアの遺跡名とか色々言えるけど、ラオ語もタイ語もなんもはなせねーし
ひとっことも理解できねーよ。コップンカープしかいえねえよ。

お前がさ、どんな勉強を積んできたかも知れないけどさ、言語とか文学ってそういうもの
じゃないわけよ。
固有名詞をいくら本場(本場でもねえ)読みに変えても、なんの理解もふかまらねーし、
意味がねーよって、ことだよ。なんでそれで愛を表現できるんだよ。

>俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな?
書いたけど、カタカナで表現「できる」部分は正確にしようよwwwwwww
できない部分は俺も省いてあるよw有気とか、無気とか書いてもつたわらねーもんなwwwww
>最初からハードル上げてどうする?
最初から間違ってどうするんだよwwwwwwwwww

アホか、お前wwwwwwwマジで低能wwwwww


ねえねえねえねえねえ、ほんっとーに興味あるんだけどさ、どういう勉強してるの?

93 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:16:30 ID:7zdfkqJJ
>>89
お前みたいな奴が
「よく読んでから書こうな」
なんて言っても笑止であり説得力皆無である。

>三国志を本当に愛してるならそうしよう。
愛してる人はいちいちそんな事気にしません。

94 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:16:48 ID:/pNb7QdH
>>68
中国人と三国志の話なんてしない。
終了。


95 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:19:15 ID:Y+UqasW+
なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?

俺は最初から中国語をマスターするのなんか無理だから
せめて武将の名前ぐらいは完璧じゃないが
日本語ベースで分かりやすくピンイン読みしてこう!って言ってるのにさ。

中国語マスターしなきゃダメ!とか完璧な現地の読み方しろとか飛躍しすぎだろう。
そんなんじゃ誰もついてこないぞ?

まずは入門編として覚えやすい呼称で覚えていこう!ってのが最初だろ。
それから個々で深めてけばいいだけ。

96 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:21:57 ID:7zdfkqJJ
ID:Y+UqasW+
の言動をみているとなにかに酷似している。
さて、それは何か。
それは「正史厨」と言われた者達である。
賢明な皆様方にはいちいち説明せずともおわかりになるだろう。

97 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:22:32 ID:/pNb7QdH
>>95
武将の名前を中国語読みしようというキミの意見に誰もついて行っていない良い証拠。

98 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:22:48 ID:Y+UqasW+
>>91
じゃあ正解を書いてみてよ。
そこまで言うならやらないとダメだろうなあw

ハッタリもそこまで行くと逆に恥ずかしいぞ。

99 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:23:57 ID:/e9A5cC+
>中国語マスターしなきゃダメ!
一言も言ってないYO!

>完璧な現地の読み方しろ
カタカナの段階で間違ってるから、それを正してやっただけ。
完璧な発音なんてカタカナで表記できるわけねえだろ。

「ピンイン読み」
↑誇らしげに言ってるけど、ピンインのアルファベットにはピンイン式の
読み方があるんだよ。それをお前流の読み方するんなら、お前ん中で
だけやれよ。人の正しい指摘すら悪意と感じるほど必死に何を広める
つもりだ。
お前は三国志を愛しているなら
「名前のピンインを俺流のローマ字読みで読んでみないか?」って提案してるのか?

なんかさ、
「お前の中の真実」
みたいなものがあるみたいだな。

100 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:24:19 ID:7zdfkqJJ
>>95

>なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?


君にふさわしいのはこれだろう。


つ鏡

101 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:24:38 ID:/e9A5cC+
>98
俺が書いてやったろw馬鹿wロジックがダメなら短期記憶からシッカリ保てw

102 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:25:13 ID:SBIeHr/d
俺中国語習ってるから少し協力できるかも。例えばaの発音をするにも発音の仕方が4つあるんだぜ

103 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:26:23 ID:Y+UqasW+
>>92
どうでもいいけど君の文章からは知性が感じられない。

ただ八つ当たりしてるようにしか見えないなあ。
何かリアルで嫌な事でもあったのか?
なんとも言えないが、がんばってくれよ。

104 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:26:56 ID:7zdfkqJJ
>>98>>101
これだけをみても
ID:Y+UqasW+
の言う

>なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?

は自分に跳ね返る言葉である。

105 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:27:03 ID:/pNb7QdH
だけど映画の字幕とかカタカナで現地読みかかれるんだよな・・・。
歴史モノとかで。そのくせ役職は日本語読み。どっちかに統一しろと思う。

106 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:28:06 ID:/pNb7QdH
>>103
そういうレス自体知性を感じないが。
品性もな。

107 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:29:20 ID:Y+UqasW+
まあ、みんなで努力して正解を見つけていこう!

できるだけ分かりやすくね。
最初から難しい発音で書いても伝わらないので
多少、省略しても覚えやすいようにしよう!

みんなでがんばろう!!

108 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:31:34 ID:/e9A5cC+
>103
いいからさ、焦点を絞って話せよ。
俺の話をするスレじゃないだろ?
反論に詰まって個人攻撃しちゃダメだよ。

>105
日本語は文字種が多いから、表記揺れが甚だしいよな。
昔の翻訳モノの本とか、マジで酷い。

109 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:34:57 ID:Y+UqasW+
>>102
おお。心強い!


じゃあ、どうする?
俺の書いた読み方を叩き台にしていいからみんなで考えよう。
まず蜀から行こうか。

劉備 = リウ ベイ
関羽 =グアンユゥ
張飛 = ジャンフェイ
諸葛亮 =ジューガーリャン
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ


これで間違ってる!とか変だ!っていう所をもう一度意見出してくれる?
できるだけ分かりやすく覚えやすいようにしてね。
多少、中国語読みから外れてもいいからさ。

110 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:38:13 ID:+3eCDvYx
お前等日本人のはずだろ

111 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:38:19 ID:tJLWW3Lo
劉備:Liu-Bei リゥベイ より リウペイ に近い。
関羽:Guan-Yu グアンユウ より クェンイー に近い。
張飛:Zhang-Fei ジャンフェイ より チャンフェイ に近い。
諸葛亮:Zhu ge-Liang ジャーガーリャン より ツゥクゥリァン に近い。
…以下、キリがないので略。
あとはここを参照。
ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
蛇足ながら、これに更に「四声」という声調が加わる。

偉そうなことホザく前に、まずピンインを「しっかり」勉強しろ。
話はその後聞いてやる。

112 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:38:44 ID:/pNb7QdH
なんか昔の討論番組でアメリカ人が学校で漢文なんてやってる暇が
あるなら中国語習えよ!っていったら、中国人が別に良いじゃん、漢文。
っていった話をおもいだした

113 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:41:10 ID:UVHVUgwL
>>79
俺もそういう人と喋ったことある、普通に「ソウソウ」とか「リョフ」とか言ってた
日本語使ってるときに名前だけ中国語読みしたって浮くだけだしな

114 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:42:32 ID:DMhOZXuv
よし全部単語登録したし三国志の話しようぜ!

関羽ってかっこいいよなぁ

115 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:46:13 ID:/e9A5cC+
>111
なるほど、
>Guan-Yu グアンユウ より クェンイー に近い。
>Zhang-Fei ジャンフェイ より チャンフェイ
中間音のどっちを取るかが俺と真逆みたいで面白い。
Yu、は「ュイー」ってのはどうだ?
>Zhu
Zhu
は素直にジュー、で良いと思うが、

……ってピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな。
そのためのピンインなんだし。
ちなみに俺の中国語は北京言語学院(今は大学か)式なんだが、どちらで学んだのか聞きたい。
なんかカタカナ変換されたの見ると面白いな。また中国語やりたくなってきた。

116 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:48:48 ID:SBIeHr/d
劉備:Liu-Bei BeはPeと音が似ていてPeは唇を破裂させるようにペッて発音するんだけどBeは破裂させないように読む
破裂って分かりにくいと思うけど上下の唇を丸めて口の中に入れてから息を噴出してペッって感じ
関羽:Guan-Yu Yuは口はウの形でイと発音する

117 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:50:11 ID:/e9A5cC+
>116
いや、そこまではいかない約束だろうw
カタカナ表記できる範囲にしようぜ。

118 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:51:20 ID:SBIeHr/d
>>117
そうか、ごめw

119 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:54:39 ID:Y+UqasW+
>>111
なるほどね。
分かりやすくてとても良いと思う。

じゃあ
劉備:リウペイ 
関羽:クェンイー 
張飛:チャンフェイ
諸葛亮:ツゥクゥリァン(これは少し難しいかもなあ)

でいいね。
一応ピンインは習ったつもりなんだけどね。
中国人の先生から。

>>115
>ピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな

そうなんだよね。俺もそこで迷うんだw

だから日本人の発音に従った方法でピンインを省略して表したんだよね。
その方が覚えやすいしさ。

120 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:55:56 ID:tJLWW3Lo
>>115
中国語には日本語のように強い濁音(に相当する音)がない。
だから無理やりに仮名表記したい時には、濁音を省く、
と決めた方がより正確に伝わると思う。

例えば、
「北京」は「Bei-Jing」だが、
読んだまま「ベイジン」と書くより、聞こえる「ペイチン」と表記する方が正確だと思う。
まあ、もうすでに「ペキン」なんだがw

121 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 22:59:44 ID:Y+UqasW+
リゥとかリァとか日本人は発音した事ないから覚えにくいんだよね。

だから、ここではできるだけ分かりやすく覚えやすいピンイン表示したいんだよね。
多少、本来の発音表示からは外れてもね。

無双しかやった事無い人達にどうやって本場のニュアンスを伝えるか?って事なんだよ。
初めから難しい名称を教えても覚えないだろうしさ。

122 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:10:00 ID:Y+UqasW+
>>111
ここおもしろいねwww
最高!w

ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm

俺が習った中国人の先生もカセットでこういうのくれたけど
おじいさんだったからよく聞き取れなかったんだよな。
女の声で発音するピンイン、、はあはあ

良いサイト教えてくれてありがと!

123 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:12:13 ID:WCpX2pQI
声調を ̄/V\で表すとそれっぽく読める
まぁ声調変化はめんどくさいが

124 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:18:56 ID:NKNqol1R
ID:Y+UqasW+

小学校の頃、クラスに一人はこんな微笑ましい馬鹿がいたね

125 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:19:00 ID:Y+UqasW+
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ


これについては何か意見無い?
一応、読みやすくはしてるけどそんなに外れても無いと思うが。
無いならこれでOKにして魏に行きたいけど。

126 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:40:25 ID:Y+UqasW+
もう俺寝るから。

何か意見あったら出しといてね。
そんじゃ。

127 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:48:11 ID:/pNb7QdH
で?歴史ゲームとこのスレ何の関係があるの?三戦板で立てやがれ。
削除依頼だしとけよ

128 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:48:40 ID:w5wxFKKP
↑おまえもうくんな

129 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 23:55:36 ID:w5wxFKKP
>>128>>126に対して

>>127すまない

130 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 00:35:56 ID:rQS1tM3Z
>>1みたいなクレームを半島人が出したから日本のマスゴミじゃ
韓国人を日本の漢字読みじゃなくてハングル読みにしたんだよね。
逆を言えば中国人は別に構わないよという姿勢なんだよね。
他民族が常に接していたり、交配を繰り返したり、各地に華僑が居たりする関係での本能的な対応なんだと思う。
そして半島人と>>1は形式主義で心が狭い。

131 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:03:10 ID:eX+sGHvn
>>130
それは韓国人に自尊心というか愛国心があるからだろう。
もちろん、それが時には過剰になるのは問題だけどさ。

しかし、自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

怒らないのは寛容なのではなく、ただ無知なだけでしょう。

そんなんだから竹島も韓国人に獲られてるのに何も行動しないし
海外で日本の英雄がどんな扱われ方してるのなんて気にしないようになった。

後、中国人が別に構わないよという姿勢なんて言ってるけど
申し訳ないが、俺が中国行った時に話した学生は
三国志の武将を日本人が日本語読みしてるのにめちゃくちゃ腹を立ててたぞ?

「何で中国語読みをしないんだ!中国の武将なのに!!!」ってね。

そんなの世界では当たり前だよ。
みんな自国の文化に自信持ってるんだから。

132 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:06:24 ID:za2+2lSV
>>50で答え出てる。人名だけ取り上げて云々言い出す>>1は浅はかというか
薄っぺらいというか、お疲れ様。

133 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:09:58 ID:Q9+5AcYp
>>131

>>79

134 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:17:05 ID:1hbq9fbH
>>131
さっさと寝ろよwww
その中国人はきっと日頃から日本の英雄の事を日本語読みで呼んでくれてたんだな「コイズミ 殺! 殺!」

日本人も日本の文化に誇りがあるんだよ。
他国の文化に口を出すのはその国の主権を損ねる
まさに日帝の行った愚かな植民地政策です

135 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:19:47 ID:k0yHlEQI
思うにこんなもん知りたい人は持ってるだろうから中国語辞典ひけばいいと思うんだよな普通語読みは絶対のってるし
後漢和辞典もそれなりのなら現代中国語読みがローマ字書き+声調でのってることもあるしそっちひいてもいい
もっと簡単に1のページ使ってもいいし、つまりカタカナ読みをここに羅列しても意味ないと思うぞ

関羽が世界的に「gu?n y?」なわけないとも思うんだよな
中国の中でも広東語で話すなら「関羽」を広東語読みするし上海語で話すなら上海語読みするだろうし
英語とかドイツ語とかなら「guan yu」を英語読みドイツ語読みするだろう
こんな会話で盛り上がる欧米人はほぼマニアだろうから普通語読みするかもしれんが
そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね

136 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:20:30 ID:W+Qm+hHK
>131
また根拠のない放言をするヤツが現れたなあ。

>自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
>勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

んなこたぁないよ。中国人とかイタリア人とか、すげー寛容だぜ。
自国の遺物が、世界の宝になる、ってことは、そういうものだって、
理解してるんだよ。
文化圏とか、神話にもアーリア系とか、色々あって、説話とか伝説
っていうのは、広く伝播して、その中で変容していくのが自然。


大体において、高度な文化を保有するというのは文化間の交流が
盛んだったわけで、中国の古典とされているものにも、ヒンドゥー
神話や仏教説話が原典になっているものが多いわけで、東南
アジアなんかだともっともっとゴチャゴチャしてる。
そういう雑多な物語世界の中で共存するのが当然、っていうのが
一般的なスタンスだよ。

日本の報道で聞かれる、外国の偏狭さ、っていうのはニュースバリューが
ある=特殊な意見、だから伝わるの。
「我が国の物」とか言っても、大概は外部の影響を受けているんだもの、
その恩を返す意味でも、他国の人に好きなように楽しんでもらえば良い、
っていうのが基本だろ。

中国の古典なんかの学会だと、開会の言葉として、中国人の偉い先生が、
上のようなことを嬉しそうに語るんだ。シビれるぜ。中国の学者さんや詩人
たちの懐の広さはマジでビビルよ。
ちなみに反日意識が強いのは、基本的に庶民。知識層は歴史も政策も
理解しつつ、庶民を軽蔑してる。

137 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:25:44 ID:USUbEg2q
>>131
それが中国人の多数というソースを出せ。
話はそれからだ。

138 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:28:48 ID:W+Qm+hHK
なんだかこのスレ自体が、途中から盛大な釣り堀にシフトしたような気もしないわけではない。

139 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:33:37 ID:1hbq9fbH
初めから盛大な釣り堀だと思ったがw完全なスレ違いだし
まぁ途中から無双無双言い出してるのがさらにイタさを増幅させてるが

140 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:34:56 ID:W+Qm+hHK
>139
なんか、すごくむなしい('A‘)

141 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 01:49:07 ID:rQS1tM3Z
>>135
>そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね

それは言えてる。
中国の学者さんが一生懸命、律令制度を調べてるもんな
中国にはもう律令の史料が残って無くて、日本の律令はかなり唐代に近い形で施行された上、その史料が残ってるから
意外と日本の中の方に古代中国の文化が残ってたりするよね

142 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:08:03 ID:eX+sGHvn
>>137
それは君が中国に行ってリサーチしてくれば?

俺は100人中99人は中国式の読み方するのが当たり前だ!って言うと思うよ。
1人ぐらいはどうでもいいよって言うと思うけどw

当たり前じゃないか。
自国の文化であり英雄なんだし。
それを外国の読み方で呼ばれたら気分の良い人なんかいないよ。


143 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:14:44 ID:1hbq9fbH
相変わらず都合の悪いレスには無視なんだな

144 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:15:07 ID:eX+sGHvn
>>138
>>139
ええええ!釣りじゃないって!!

俺はマジメに話してるのに、途中から茶化したり
煽ったりする人がいるからこうなるんであって
最初から大マジメだよこっちは!

こんな話題で釣りなんかしてもおもしろくないだろうに。

ただ、将来的に三国志から中国史に興味持つ人がいるかもしれないから
(俺もそうだったから)
今から、少しずつでも武将の名称ぐらいは本場の呼ばれ方に直してほしいって思っただけだよ。

釣りなんかじゃ決してない。至って本気だから誤解するな!

145 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:20:19 ID:eX+sGHvn
もうマジで寝るね・・・
ほんとに眠い。

明日は本格的に中国式の武将の名称を書くから
本物の武将の名前を覚えるのに役立ててくれ。

また、それは違う!とか間違ってる!って言う人がいると思うけど
俺は覚えやすいようにしてるから安心してください。
そしてピンインには100%正解は無いが
80%ぐらいには近づけるという事も知っておいてね!

そんじゃ!

146 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:21:39 ID:rQS1tM3Z
みんな釣りだって判っててレスしてるからw
壁相手に話すより面白いって理屈で、釣りでも反対意見が合った方が雑談に華咲くからねぇ

147 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:34:05 ID:W+Qm+hHK
>142
お前さあ、発言の妄想加減からして、外国人と交流もったことないでしょ。
>当たり前だ!って言うと思うよ。
こういう妄想もうやめなよ。とりあえず、なにはなくとも、国際感覚は欠如してるんだしさあ。
レッテル貼りは嫌いだけど、いわゆる「2ちゃん脳」だと思うよ。

>当たり前だ!って言うと思うよ。
↑これこそ、お前の嫌悪すべき「エセナショナリズム」だろうがよ。これに付き合うために、
ピンインで読む、って発言は、心の中で個人的信念として持つのは良いけど、このスレ
だと荒れるもとになるからやめておいたほうが良いと思うぞ。

目的は個々人で持って、とりあえず作業を進める方向にしないと、絶対に同じこと繰り返す。

こっから先は
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」
ってことにしとけよ。ピンインで読んでみるって作業自体は面白いから
参加してたヤツが、俺を含めけっこういたけど、お前の主義主張は、
やたらとイデオロジカルな面が強いから、控えろ。

148 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:56:14 ID:eX+sGHvn
>>147
あーー
色々ご忠告どうも。

>とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ

いやあ、元々そういう目的のスレだったんですけどね。
どこで狂ったのやら?
まあ、これからそうしますYO!

それじゃあおやすみなさい。

149 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 02:59:05 ID:WPGTVsFA
>>1の言う通りに正確に人名を発音しようとするなら
呉の武将は後漢時代の呉音で読まなくてはいけないし
烏丸武将や南蛮武将はその土地の言語で発音しなければいけない
それの実現が不可能なら外国の人名を日本語訛りで呼んでも何ら差し支えは無い

150 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 03:04:43 ID:tuQ5T9fQ
>>148
気持ち悪い野郎だな

151 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 03:16:33 ID:wbUuscmu
散々既出だが
三国志の英雄を中国語読みをするべきと言っておきながら発音が現代中国語ではあまり意味が無いな
また呉の英雄を北京語で読ませるのもどうかと

152 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 03:19:09 ID:1hbq9fbH
文化っていうのは正しく認識してこそ『敬意を表す』ということ
中途半端な認識は文化の蹂躙

日本人が全く別物の似非ピンインで呼ぶより同じ意味を正しく日本読みした方が歴史上の人物を敬う事にもなると思うよ
「日本国内でも中国読みにしろ」という中国の方もそれを話せばわかってくれるさ
文化を重んじる>>1ならわかってもらえると思うが
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」は歴史ゲーム板で立てるものじゃないから他でしてくれない?
それが2ちゃんねるの文化ではないだろうか

153 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 03:29:18 ID:W+Qm+hHK
>148
>どこで狂ったのやら?

1 名前:名無し曰く、[age] 投稿日:2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
(略)
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか?
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ?
ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
(略)
いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう!
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ?

↑ここから既に狂っていたようだなw

154 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 04:20:24 ID:WPGTVsFA
フランス人に服部を「アットリ」と発音されても気にならない
アメリカ人に鈴木を「サスーキ」と発音されても気にならない
イタリア人に中村を「ナキャムゥラー」と発音されても気にならない

どうしても民族によっては先天的に発音出来ない箇所があるのは仕方ない

中国人はいつまで経っても「バ行」が発音出来ない
馬鹿たれも「パカタレ」と発音するし
「ba」も「パ」と発音するようになっておるし

155 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 07:27:02 ID:FqvN696t
邯鄲の歩み
って故事を思い出した
それだけ

156 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 07:50:27 ID:eX+sGHvn
ほぼ>>80で書いてるんですが、
ここの人達から色々意見があったのでそれも考慮して改定しました。
一応、無双に出てくるようなメジャーな武将の中国語読みです。
>>84
>>111サンクス!

劉備 =Liu-Bei リウペイ 
関羽 =Guan-Yu クェンイー(グェンユゥ)
張飛 = Zhang-Fei ジャーンフェイ(チャンフェイ) 
諸葛亮 =Zhu ge-Liang ジャーガーリャン(ツゥクゥリァン) 
黄忠 =Huang Zhong フアン ジョーン
馬超 =Ma Chao マァ チャーオ
趙雲 = Zhao Yun ジャーオ ユン
姜維= Jiang Wei ジアーン ウェイ
魏延= WeiYan ウェイ イエン
関平= Guan Ping クェン ピン
广龍徳 ほうとく=Pang De パン ドオ


曹操=Cao Cao ツァオ ツァオ
夏侯淵= Xia hou Yuan シア ホウ ユエン
夏侯惇= Xia hou Dun  シア ホウ ドゥン
張遼=Zhang Liao ジャーン リァオ
許ネ者 = Xu Chu シュィ ツゥ
司馬懿= Si ma Yi  スー マァ イー
徐晃=Xu Huang  シュイ フアン
曹仁=Cao Ren  ツァオ レン
曹丕=Cao Pi ツァオ ピー
張合β=Zhang He ジャーン ホゥ
典韋=Dian Wei ディエン ウェイ

孫堅=Sun Jian スン ジエン
孫権=Sun Quan スン チュエン
孫策=Sun Ce  スン ツォ
周瑜=Zhou Yu  ゾウ ユィ
陸遜=Lu Xun  ルゥ シュン
太史慈=Tai shi Ci  タイ スー ツー
甘寧=Gan Ning  ガン ニン
黄蓋= Huang Gai  ファン ガーイ
周泰=Zhou Tai  ゾウ タイ
凌統=Ling Tong  リン トン


張角= Zhang Jiao  ジャーン ジァオ
貂蝉= Diao chan  ディアオ ツァン
董卓= Dong Zhuo  ドン ズオ
呂布=Lv Bu  リュィ ブゥ
袁紹= Yuan Shao ユエン シャオ
左慈=Zuo Ci  ズオ ツゥ
祝融=Zhu rong  ズゥ ロン 
孟獲=Meng Huo モン フオ

一応、これで覚えてれば大丈夫だと思います。
修正があっても細かい事になると思うのでそんなに違わないでしょう。
もし、何か不満な事があったら言って下さい。
直します。

157 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 10:24:59 ID:USUbEg2q
>>142
主張した奴がそれにそったソースも出せないということか。
釣りか?

158 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 11:16:55 ID:JPheIeQF
>>156
どんなきちがいだこいつは

159 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:29:24 ID:kUF2ZiFc
中国語をカナで覚えても無意味でっせ。
ぜーったい中国人には通じないし、英語圏でも通じない。
どうせならピンイン表記のローマ字読みを覚えるべき。
実際台湾に来てた欧米人も地名人名
現代中国語の発音できないでローマ字読みだった。

160 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 13:36:12 ID:dgZTYvbb
なんで歴ゲー板でこんなすれ建てるんだよ
肥の三国志なんてモロ日本人顔じゃねーか

161 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 14:16:12 ID:OU7qq1jl
79 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:30:23 ID:WCpX2pQI
日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ?

なんか中国人の好感度upした。
2ちゃんの右翼に読ませてやりたい

162 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 15:13:45 ID:4bVOHV5o
むしろその程度の事で好感度うpなんて今までどれだけ偏見持ってたのかと
この分じゃお前の「2ちゃんの右翼」に対する認識も多分に怪しい


163 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 19:19:16 ID:eX+sGHvn
>>159
でも、「チョウヒ」「カンウ」よりはマシでしょう。


朝から待ってみたんですが異論が無いようなので>>156で決定したいと思います。
これで覚えてくれれば大丈夫だと思います。

少しでも三国志の真実に近づきましょう!

164 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 19:28:36 ID:Q9+5AcYp
異論が無い?呆れ果てているだけだと思うが。
読みを中国語にするってだけで「真実」に近づける、ってか。安い真実だねぇ。

165 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:15:18 ID:D/c4JYpS
ぶっちゃけた話三国志の登場人物の中国語(っぽい)読み方を覚えたところで
役に立つ場面があんまし想像できないんだが。三国志オタはとりあえず知っとけとかなら理解できるけど。

関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだからまぁなんか関羽さんとかも許してくれてる気がするんだがどうだろ。

166 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:35:59 ID:R7pYWqQB
知り合いの中国人留学生は別に日本語読みでも気にしてなかったぞ。
むしろ「日本語ではなんて発音するの?」って興味津々に聞いてきた。

167 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:54:08 ID:kUF2ZiFc
ネタ的にならそういう中国語風発音も勝手だし、内輪だけでやってればいい。
だがそれを「中国語ではこういう」なんて得意顔で言われてもねぇ
中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
日本語会話の時に人名だけ中国語発音(ましてやニセ発音)しても痛々しいだけ。
とりあえず中国語のカナ表記は無理があるし無意味。

ちなみにホウトクはパンダーと聴こえる。
「陳国済」さんはさすがに音読みだとあれだけど。

168 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 20:58:59 ID:1hbq9fbH
>>152に対しては何か言ってくれないの?
本場中国の人々にとって、発音も声調も中国風でもなんでもない間違った意味のピンインで…いや>>1の作ったカタカナ語で三国志・中国史の武将を呼ぶことと
日本語読みで呼ぶ事に違いなんてないと思うが?

169 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:12:43 ID:OU7qq1jl
>>162
その程度っていうけどさー
このスレと同じことをやった中国人がいるってことじゃないか。
君は1に賛成なのか?

それから2ちゃんの右翼とはネットウヨクのことです

170 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:16:10 ID:ZbYrpq+p
バカヤロー!
出先から気になって見たら……真実とかそういうのはおいとけって言ったろ!
なに言われても
目的はそれぞれ
興味あるからやってみるだけ
で通せ!
スレを私物化しないで趣味の広場にしないと荒れるってば!

171 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:24:00 ID:k0yHlEQI
「ちょうひ」「かんう」の方が日本で通じる分マシだろう
カタカナ読みなんて変なクセつけるだけで全く役に立たない
声調ぬきで中国読みとか笑い話にもならない
やるつもりなら発音自体はそこまで難しくないんだからピンイン見てちゃんと発音するほうがいい
そして中国人と中国語で三国志のことを話したいならまず対応した中国語を普通に勉強するべき
「関羽」「張飛」とかで覚えなくても「関」「羽」「張」「飛」程度ならすぐに読み方出てくるし覚える

現代中国の普通語読みに近づくならともかく三国志の真実に近づきたいなら
音読みでもいいと思うぞ、けっこう流れ汲んでるし

172 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:24:57 ID:4bVOHV5o
>>169
悪かったよ
だから1と同類に見るのだけは勘弁してくれw

173 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:28:13 ID:rQS1tM3Z
中英で「光武帝って劉秀のことだよね?」と留学生が確認したとかいうレスも見たことある
さて、僕たちは劉備と呼べばいいのか劉玄徳と呼べばいいのか、昭烈帝と呼べばいいのか、先主と呼べばいいのか

174 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:44:46 ID:eX+sGHvn
>>156
あ、 广龍徳と广龍統間違えてたああああああ。
まあ、どっちも無双に出てるからいいか、、、

广龍統ほうとう Pang Tong パン トン  
ね。

ごめんごめん。

175 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 21:57:34 ID:eX+sGHvn
>>165
ん?
だって中国語読み=世界標準なわけだし(だって三国志は中国の古典だし)
日本語読みしてたらいつまでたっても本場の三国志を感じる事なんかできないと思うけどね。

>関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
>Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだから

ぶっちゃけ、名前を漢字で書けるのに読み方が日本語読みの日本人と
名前は漢字で書けないが呼び方は原音に近い英語圏の人とは同レベルだと思うよ。

つまりどっちも惜しい!って事。

>>167
>中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
>日本語会話の時に人名だけ中国語発音(ましてやニセ発音)しても痛々しいだけ。


それは凄い意見だなあw
君は俺より先に進んでるね。

君の言う論理だと三国志は原文で読んで発音しなきゃダメ!って事だよね?
俺より過激だw

176 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:06:49 ID:eX+sGHvn
>>171
その意見はもっともなんですけど、
このスレを見てる人達は「ピンインって何?」とか
「え!関羽はカンウって中国でも読むんでしょ?」みたいな
レベルだと思うんですよ。

書き込んでる人達は違うと思いますよ?

でも、大半はそういう基本的な事すら知らない人達だと思うんで
発音云々はまずは置いといて、できるだけ本場の読み方に近い呼び方に
慣れ親しんでもらってから発音云々に行きたいと思ってます。

まずは、>>156で慣れましょう!
話はそれからです。

177 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:09:47 ID:Q9+5AcYp
ピンインくらい中学国語で習うわこのボケww

178 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:11:59 ID:kUF2ZiFc
>>1 は中国語よりもまず日本語をしっかり勉強したほうがいいね
リア厨?

179 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:29:46 ID:W+Qm+hHK
>1
は取りあえず、自前の国際感覚とか言語感覚を捨てろ。
その辺は人を説得するにはヌル過ぎる。

「大多数は」
「普通は」
とか、そういう言葉は、こういう議論には適さない。学べ。

180 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:44:27 ID:eX+sGHvn
>>179
はあ、すみません。
言ってる事はよく分かりませんが。

国際感覚とか言語感覚ってどういう事ですか?

181 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:45:14 ID:1hbq9fbH
>>176
>>「え!関羽はカンウって中国でも読むんでしょ?」みたいな
レベルだと思うんですよ。

漢字圏の人々全てが共通の言語を喋っていると誰もが思っているとでも?
そんなやつは君以外1人も存在しないだろw

182 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:47:17 ID:eX+sGHvn
>>178
「リア厨?」なんておかしな日本語使う人に
日本語の使い方を注意されるとはね。

世も末だなこりゃw

183 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:52:50 ID:1hbq9fbH
>>182
「リア厨」というネットスラングは認めないのに「w」は使うんだね

184 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 22:59:20 ID:eX+sGHvn
>>181
いや、結構いると思うよそういう人って。

なまじ同じ漢字文化だから、歴史上の人物の読み方も日本語化しちゃってるし。
「毛沢東」なんか「モウタクトウ」なんて呼んでるの日本だけでしょ。
世界中みんなMáo Zédōng マオ・ツートンって呼んでるよ。

そういう事をしてると結局、日本の学生が世界に出ても国際感覚が上手く育たなくなるんだよね。
ちゃんと人名の読み方ぐらいはその国の発音にできるだけ近づけるべき。

世界的な権威ある学会でも「モウタクトウ」って言うのか?
そしたら失笑どころか爆笑もんでしょ。

185 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:12:19 ID:Q9+5AcYp
読み一つで「国際感覚がうまく育たない」だってよww



186 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:13:25 ID:wAwXZfkJ
まだ釣りやってるのか。さっさと削除依頼だしとけ。板違いもいい加減にしろよ

187 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:16:09 ID:YTiverBj
>>184
>世界中みんなMao Zed?ng マオ・ツートンって呼んでるよ。
ソースプリーズ

少なくとも漢字圏はそれぞれの発音で読んでるが

188 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:17:47 ID:eX+sGHvn
>>185
人名の読み方なんて基本中の基本でしょ。

そんな事も知らないのか?

189 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:21:48 ID:eX+sGHvn
ごめん。

あまりにも下らない煽りが多すぎるので調子に乗ってみただけなんだ。

マジメに三国志の武将をピンイン読みしてみよう!に戻りたい。
みんなもそろそろ煽りやめてくれないかい?


190 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:22:22 ID:Q9+5AcYp
>>188
自分に都合の悪い奴を尽くスルーしないできちんとレスするのも「基本中の基本」だと思うよww

191 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:24:33 ID:wAwXZfkJ
>>189
マジでやりたいなら中英板か三戦板に建て直せ

192 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:27:19 ID:YTiverBj
>>189
>>1をよく読め
最初に煽ってるのてめぇじゃねーか!

193 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:30:38 ID:aAnMJfn8
>>191
同意、それが>>1のためにもいいと思うよ。
ここはゲーム>歴史・文化って人も多いじゃないかな?

194 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:35:22 ID:W+Qm+hHK
>180
単純に、

歴史観、文化観、言語観っていうのは、複数の視点を持っている。

↑これは分かるよな?

お前のピンインで英雄達の名前を呼びたい、と言う欲求は、無数にある視点の一つに基づいたもの。
それは多分にイデオロジカルだ。

昨日のやりとりを見て分かるように、イデオロギーフりーな、「ピンインで読む」という作業の部分は
中国語学習者なら多少の興味を覚えるし、参加もしてくれるだろうが、

お前がお前のイデオロギーを声高に唱える限り、論争が繰り返される。

それだけだ。だから、お前のイデオロギーに賛同する人間と内輪でやるならともかく、
こういう場では単純に作業に集中しろ。永遠に荒れるぞ。

195 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:35:40 ID:k0yHlEQI
広東人と上海人はマオツートンとは読まないだろう、さっき買ってきたどき魔女を賭けてもいい
そして欧米人もピンイン通りには読まないだろう
孫子ならsonzuみたいに読まれるかsunziをそのままサンジィーって感じに読まれるかどっちかだと思うぞ
そして中国人は畑中を田中と辻を十と小渕を小渊と読むぞ漢字がないからな、そんなもんだろ内輪じゃ
イエズスはジーザスだしヨハネはジョンだしヨブはジョブだからな
そしてそういう学会では普通語読みではなく英語読みが優先されるだろう

現代中国語の読みと日本の音読みがかなり離れてるのはさすがに誰でも知ってるだろ
漢字の意味の方で微妙なずれが結構あるのを知らないことは多いだろうが

196 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:36:01 ID:JPheIeQF
>>189
偉そうなこった。

197 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:41:24 ID:wAwXZfkJ
作業は面白そうだから、1が電波主張を出さない限り三戦板とかならもりあがるかもな。

198 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:44:58 ID:eX+sGHvn
>>191
>>193
そうだね。

ただ、無双とかやってる若い人達に
光栄の三国志に出てくる武将の名称は日本語読みされた物だから
ちゃんと中国語読みがあるんだよって事を伝えたかっただけなんだ。

純粋にそれだけだったんだけどね。
最初に、俺が煽りに乗ったのがいけなかったね。

でも、
>>156で一応形にして出したから満足はしてます。
これ見て、少しでも勉強に役立ててくれたら嬉しいです。

名称ってやっぱり歴史を学ぶのに大事だから、
できれば、原文原音に近い感覚で覚えたほうが後々良いと思いますよ。
そうすることでより、その国の歴史が感じられると思います。

199 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:45:35 ID:1hbq9fbH
かなりレスが進んでいるな…
>>184
君の国際感覚とやらは理解し難い

仮に日本が、英語を用いて国際的な場で毛沢東の事を語っているとしよう。

なぜ日本が毛沢東を日本読みのもうたくとうと言うんだ?
君の言う通り英語では中国人のことをあちらの読みのローマ字読みで呼ぶだろう
外来語である漢字に対する対応はそれしかないんだよ。
中国人が外来語の聞いたままを漢字当てするように、それが文化の違う国での常識
話は戻るが毛沢東のピンインのローマ字読みが英語で毛沢東の名称
英語を学ぶなら、それは理解していて当然であり英語を話せる人は英語としてそれを使う。
英語に限らず他国語で話す時もな
これがまともな国際的な言語感覚だと思うぞ。

あと同じ漢字圏の国に対して漢字圏外を引き合いにだすのは間違ってる

200 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:52:49 ID:eX+sGHvn
>>194
>>195
>>196
>>197
>>199

まとめてすいません。
次からは国際感覚、言語感覚を学んでこようと思います。

それでは、またいつかどこかで。
さようなら!

201 :名無し曰く、:2007/07/05(木) 23:54:36 ID:k0yHlEQI
ぶっちゃけ3のページと111のページがあれば
普通語読みする作業としてはカタカナをみるよりはるかに正確なものを自分でかなり簡単にできると思うんだが
のってるの以外のも知りたい人には1のページもあるし

百歩譲ってカタカナはいいとしても中国語読みって言うなら声調はつけろ、よめねえよ

202 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 00:23:15 ID:FPK2AfTn
厨っぽいコト言えば

ヴァルキリーとワルキューレは同じ文字だけど、国によって読みが違う訳で。
>>1はどちらかに統一しろと言ってるんだよね?

203 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 01:47:11 ID:82O/hpl8
そうか、春巻もこれから「チュンジュアヌ」って呼ばなければいけないのか

204 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 09:01:43 ID:f4o2UuOC
1の言ってる国際感覚は正しいと思う。
ただ自ら言葉を捨てて擦り寄らなければいけないのがプライドと葛藤してる。

205 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 15:29:43 ID:jYaLoveh
>>204
自国の言葉を捨てることと国際感覚とは違うよ

206 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:30:16 ID:pQWBzaqt
ま、いいじゃないか

207 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:46:30 ID:JU/sFgs7
ただの、三国志の英雄を中国読みしてみようぜ・・・スレ
ならここまで荒れることもなかったんだがな。

正しい、だの
日本語読みはダメ、だの
国際感覚、だの言い出すから

囲碁の発祥は中国だから囲碁用語は中国語でなきゃだめ!
って言ってんのと同じ。(囲碁用語は国際的に日本語)

208 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:48:30 ID:6Vx0jk3s
>>1は厨房ゆえに言葉選びが悪かったんだよ。
「日本語読みしちゃダメ」とか
「日本語読みは間違い」だとか
外来人が現地語読みされるのを嫌がるとか
根拠のない断定表現が多すぎた。
中国人の名前を中国語読みすること自体はムダじゃないし
人によっては面白い試みだったんだろうに。

209 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 16:56:07 ID:USz0625t
以降、
>1はこうスレ立てするべきだったスレ
として続行。

1 名前:名無し曰く、[age] 投稿日:2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
 歴史ゲームは深い。
 無双や三国志で中国史に興味を持った人も大勢いると思う。
 俺は大学に入ったら東洋史、もしくは中国文学科に入るつもりだ。
 語学はもちろん中国語だ。

 もしかしたら、世界の研究者と意見を交わすことになるかも知れない。
 そんな時のために愛する英雄達のピンイン読みを少しでも覚えておきたい。
 せめてピンインの綴りでもおぼえておけば、文章での交流が可能だ。

 研究する気はない人にとっても、外国の攻略サイトや、ファンサイトを読む際にきっと役に立つ。

 ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。
 ↓
 http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

 具体的な読み方は中国語学んだことある人ヨロシコ!

 ではスタート!

210 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 18:09:40 ID:OGDQh8uU
>>209
それなら盛り上がっただろうな。

211 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:02:26 ID:WKJMhvzU
でも、やっぱり三国志は中国の古典なんだから
読み方も中国式に直したほうがいいよ。

日本式で覚えることの弊害ってあると思う。

いつまでたっても「中国」を肌で感じる事なんかできないし
まるで日本の武将のようになってしまってるでしょ?
それはヤバイよ。

212 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:10:45 ID:scbV/T/l
そんな池沼はお前だけだ

213 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:12:14 ID:WKJMhvzU
劉備を「リュウビ」って聞くのと「リウペイ」って聞くのじゃ全然印象違うもん。

もちろん、日本という国は大陸から漢字文化を輸入して
それを元に素晴らしい日本文化を築いたわけだけど。
それと中国の古典に出てくる人物の名称を日本語読みする事とは関係無いよ。

中国語読みをする事で勉強にもなるし。 
劉=リウ 備=ペイって読むのかあって知ってれば
他の中国の古典に出てくる人物にも応用できるでしょ?

そろそろ、そういう教育していった方がいいと思うけどね。

光栄が日本語読みでゲームを作っていった事が全ての元凶なんだよなあ。
無双で一気に三国志熱が過熱して行ったんだし。
責任取って次の無双から名前を中国語読みしろ!

214 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:18:52 ID:OGDQh8uU
何このアレな人は?>>1か?

215 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:21:31 ID:6Vx0jk3s
>>1が帰ってきた
でもあんまり反省してない模様

216 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:22:38 ID:4wtWF6Ls
音読みも>>1
やっていることに違いはないんだけどな
やった時代が違うだけで

それなのに
リュウビ<<リウペイ
と断言できる根拠がわからない

217 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 21:25:15 ID:6Vx0jk3s
中国語のカタカナ表記は認めたくないが
劉は「リウ」ってよりもむしろ「リョゥ」だ。
ピンイン「liu」の中にも実はoが隠れてる罠

218 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 22:53:08 ID:7go/OEo4
1は現代中国語、普通語にただならぬ思い入れがあるに違いない
というかいい加減中国語読みという部分を普通語読みにしてほしい

ジーザスはイエズスだしデーヴィドはダビデだしチャールズはシャルルだしハーキュリーズはヘラクレスだし関羽は訓読みせずにカンウだし
ちゃんとしてるじゃないか

219 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 22:56:27 ID:WKJMhvzU
>>217
うんうん。
そういう指摘はどんどんしていってほしい。

ただ、「リョゥ」っていうのは日本人には難しい音だから
まずは「リウ」でいいと思うよ。

まあ、リとウは入ってるからそれだけ覚えておけばいいでしょ。

とりあえず時間がかかっても日本語読みからの脱却をしないとね。

220 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:08:51 ID:WKJMhvzU
>>218
まあ、そういうのは地名でもあるし

スペイン=エスパーニャ
チリ=チレ
メキシコ=メヒコ
アルゼンチン=アルヘンティナ
ハンガリー=マジャル

本来なら右の呼ばれ方のが、よりその国の呼ばれ方としては正しいんだが
我々は英語読みの左の方が一般的だよね?

でも、それは真実ではない嘘の呼ばれ方を俺達は覚えてるんだよね?
だってその国本来の呼ばれ方ではないもの。

関羽をカンウと読む事は日本語としては正しいかもしれないが
歴史上の真実の名前では無いわけだ。

つまり、我々は間違った知識を植えつけられてるんだよ。
それを少しずつ直していこう!って言ってるだけなんだよ。

221 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:15:49 ID:4wtWF6Ls
>歴史上の真実の名前では無いわけだ。

>>65

222 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:17:38 ID:j4yU4RNp
日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、それでは普通は伝わらない
三国志の人物だってそうだろう

223 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:32:57 ID:jYaLoveh
>>1が言っていることはアメリカ人が喋る英語を英国式Queen's Englishにしろって言ってるようなものじゃない?

過去に中国では日本人の名を中国読みするのが当然みたいなレスをしてるが、それで日本は日本読みを自国で話す分にもするなっていうのは漢字圏という括りをまるで理解してない暴論

224 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:34:22 ID:mbZrjupT
>>1は日本がジャパンって呼ばれるのも嫌なんだろうな。
日本人にケチつける前に英語圏の連中にケチつけろよシナチク。

225 :名無し曰く、:2007/07/06(金) 23:53:31 ID:sWxoVwKj
ざっと見たが、要は1が

俺って三国志の武将中国読みできるんだぜ。国際派だろ。お前等も見習えよ。

と厨丸出しの主張をして、みんなから馬鹿にされてるというスレだな。
できるだけ、中国語の読み方に近づける必要はあるけど、
完璧な中国語はできないから、それっぽくできればいいよ。
という柔軟な姿勢に感動した。
多分、1が一番中国や三国志の英雄をなめてるw

226 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:00:42 ID:0D+bAjlT
>>221
それが本当かどうか証明できるのかい?

とにかく現代の中国人がそう呼んでるなら我々もそれに近づける努力はすべき。
何故なら三国志は中国の古典なんだから。
日本の歴史じゃないんだよ?

逆に、昔の発音がどうだからって
関羽=Guan-Yuというのは変わらないだろ。
もうそれが世界標準になってるわけだし。

まあ、確かにイメージを払拭するのは難しいと思う。
俺も最初はとまどったし。
でも、そろそろそういう教育をしていった方が
結局は日本の若者にとっては良い事だと思うよ。

227 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:04:15 ID:vpOcEJbX
>>226
だからもうくんなって・・・
>>200で反省したんじゃなかったの?

228 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:06:31 ID:YmSNu0KN
自国語読み、という世界中で普通に行われている概念なんだけどね。
概念を概念としてとらえられないのって、ちょっと気の毒。
みんなパンツ穿いてるのに、一人だけフルチンみたいなもん。

ID:WKJMhvzU=ID:0D+bAjlT にとって、「関羽」を「Guan-Yu」 と読んだ場合は、
古代中国の武将で、現在も神として祀られてる人物だけど、
「かんう」さんは、日本の企業KOEIのキャンペーンおじさんなんだな、きっと。

参考までに、中国の自国語読みはもっと悲惨だぞ。
拉姆斯菲爾徳(la mu si fei er de)
日本の仮名表記で挑戦してみると、ラァムゥスゥフェイアルタ。
ラムズフェルド米国防長官だって。

他にも、音訳だけじゃなくて意訳も含めて腐るほどあるから探してみ?
もうね、ネタかと思うほど面白いから。
ちなみに、俺が一番ウケたもの。

微軟(公司)=マイクロソフト

229 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:07:49 ID:0D+bAjlT
>>222
>>223
>>224
>>225

ほらね?
こういう奴らが生まれちゃってるわけだよ既に。

本当に日本の教育っていうか、光栄だな全ての元凶は。
あの会社が三国志をゲーム化する時に本場の呼び方で作ってたら
こんな事にはならなかったのに。

>日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、

まあ、これが全てだな。

日本で楽しむだけなら別に知らなくても良いってのが本音だろうな。

でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。
英語教育もそうして堕落していってるんだよね・・
6年間勉強しても外人に意味が通じない英語・・・・

230 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:12:34 ID:AG1PBr3+
>>229
夏休みまであと少しだからって、はしゃぎすぎですよ。

231 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:16:16 ID:0D+bAjlT
>>228
そんなの昔から知ってるよ。

それはその国の発音形態の問題であって読み方の問題じゃない。

多分、こういう問題があるのって日本だけだと思う。
日本語は音読み訓読みがある世界でも珍しい国家だし
更にそれに「カタカナ」「ひらがな」があるんだよね。

だから、余計にこういう問題ではこだわりたいんだけど。

確かに民族派というかナショナリズムの塊みたいな人には
漢字を中国語読みするのに抵抗したい気持ちはわかるが、
三国志という物語は中国の古典なんだよね。

それはどうしようもない事実なんだよ。
日本の武将でもないし、日本の歴史でもないんだよね。

それは、意識してもらいたい所なんだよな。

せめて、人物の名前ぐらいはできるだけ近づけようよ。

232 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:20:12 ID:YmSNu0KN
わかった。
がんばれよ、フルチン太郎。
俺はパンツ穿くから。

あと、ageてごめん。

233 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:20:24 ID:4ZnVInDM
中国の世界史の教科書は、日本みたいにカタカナひらがな漢字入り混じっているようなものじゃなく漢字しか載ってないぞ
世界的に他国の歴史はその歴史を持つ国の言語で学ぶという事になったら言語という概念は存在しないだろうな

>>229
君1人とそれだけの人数の意見を天秤にかけて君の意見が正しいとは思えない不思議。
それはなぜか基本的に君の考えは偏りが過ぎるし文化というものの理解が足りない
それ以前に提案者として相手を否定できる程の義務を果たしていない

234 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:24:01 ID:QjOW+L4U
>>229
>光栄だな全ての元凶は。

ゆとりですかw
日本の漢文文化というものを全くご存知ないらしい。

>でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。

やはりゆとりのようですw
三国志の人物名だけ中国語で連呼して、国際交流できるわけがないw


235 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:29:27 ID:y3Fhsmub
>>1は日常、日本語を使う時も平安時代辺りの発音になるように気をつけてるのかな?
たしかは行はHじゃなくてFの発音だったと記憶してるが

236 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:31:46 ID:eyfuxvea
中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/


237 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:36:14 ID:2XyRSq3u
待て、これは壮大な釣りかもしれん

238 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:37:14 ID:ZOY9lc9y
>>200
次がたったの1日ですか、そうですか。


239 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:41:22 ID:QjOW+L4U
>>235
そりゃ当然だろうな。日本史上の人物を現代語読みするなんて言語道断。
日本史上の人々への侮辱となると、
あちらの英雄豪傑の物語とは比較にならない重大な問題だからな。
まさか、自国の歴史上の人物には敬意をはらう必要は無いなんていうはずないだろう。

240 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:44:15 ID:ZOY9lc9y
よしこれからは信長の野望でも、無双でも方言しゃべるようにしようぜ。
やっぱりその標準語しゃべってた武将なんて当時居ないだろ?
名前なんかよりそこらへんからリアルに近づけようぜ。

241 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 00:56:43 ID:4ZnVInDM
>>239
散々三国志時代の漢字は日本の音読みの方が近いというレスを無視して
現代中国語である普通話のピンインにこだわっていたのを見ると現代語訳で構わないという意識でいてもおかしくないと思ってしまった

242 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:10:25 ID:RXurCk+Z
どうしても中国語で読みたければ客家語で読め。
あれが一番古代中国語に近い。
その方が三国志の英雄に近づけるだろ。北京語なんてもっての外だ。
もっとも日本の漢音・呉音の方が音としては古いのだが。

243 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:16:06 ID:y3Fhsmub
しかし、敬意という点においては
劉備と呼んだり、信長と呼んだりするのは敬意を払ってないんじゃないかな?
諱を呼ぶのは不敬だよね?呼んでいいのは父親か君主だけのハズ
そして字で呼ぶのも本人と親しい間柄じゃないと駄目だから、普通は官名で呼ぶ。
つまり>>1は劉予州とピンインで呼ばなくてはならない

244 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:27:38 ID:QjOW+L4U
>>241
初期の主張の
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
というのが、途中で「国際的に通用するように」という理由にすりかわってるもんね。
で、その場その場で都合のいいほうを持ち出してる。

結局は、歴史上の人物に敬意を払う気もないし、
あちらには通用しないなんちゃって中国語で、本格的な中国語を学ぶ気も無い。
ただの「中国語読み知ってる俺様スゲー」というオタの自己満足だったわけだね。

245 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:31:48 ID:Y7KAW8ym
>>220
英語で呼ばれてるならそれでいい、実際使うなら強勢がどこにあるかまでちゃんとした方がいいが
イエズスはジーザス、ダビデはデーヴィド、シャルルはチャールズ、バッハはバークだと知ってた方が便利、綴りまで知ってりゃだいたいわかるけど
どう考えてもそれだけ現地語読みで覚えるより英語習って綴り覚えた方が国際的に通用する

三国志ってそんなに世界で人気あるのかとか思うんだが関羽=Guan-Yuが世界標準ならグアンユでいいのか、普通語読みと全然違うぞ
国際的な場で通用するという目的と歴史の真実に気分だけでも迫るという目的があるようだが
前者なら断然英語の発音、もしかしたら中国古代史および中国古典文学は英語圏の研究者が希少で普通語が標準という特殊な分野なのかもしれんが
後者なら手軽にいくなら日本の音読み、がんばるなら中古音、もっとがんばるなら上古音だっけ、研究してわかったら教えてくれ

そしてさっきから中国語読みと言ってるが広東とか上海とか四川とか東北とかその他諸々対する配慮が足りないのではないか

246 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:42:41 ID:Rg8Vs+Ds
「中国語」といえば普通はマンダリンを指すし
広東語は広東語、上海語は上海語でいいだろう
まあ日本の中にも東京言葉を標準語だって認めたがらないやついえるけどな

247 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:50:26 ID:Rg8Vs+Ds
NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし
>>1の主張もごもっともなんだが、>>1はどうも偏屈すぎる。
しかも自分の主張に妄信的すぎるのが痛い。

248 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 01:55:19 ID:y3Fhsmub
しかし、三国志の知名度的に考えると
関羽、劉備、諸葛亮、曹操、曹植の四人ぐらいかね、実際の中国人の会話で使えるとしたら
>>1は岳飛とか李靖とかのピンインを啓蒙したほうが実用性があると思うよ

249 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:02:06 ID:Rg8Vs+Ds
どうでもいいけど中国人って意外と三国志の人物知らない。有名どころ以外は。
老いてなお盛んな「黄忠」とか言っても「は?」って感じだったし、
「馬超?ああなんか聞いたことある。誰だっけ」みたいな反応でちょと虚しかった。
まあ個人個人の教養にもよるけど。

250 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:22:21 ID:r/hR2Z9O
>>1
 スタインベックや、ヘミングウェイを読むにあたって「ジョン」ではなく「ジャーン」
「ミーガン」を「メイゲン」と、人名「だけ」抽出して本場読みすることで、内容により
深く迫れるか、イメージして、じっくり練ったうえで、答えてみてください。

 また、英語圏のキリスト教信者は「デビッド」「ジョン」とか言ってるから、聖書の
登場人物を愚弄していて、真実に迫れていないというのなら、法皇に投書してみて
ください。


 教育の歪み、と得意気に連呼しておりますが、
「教育」とは取捨選択の上に成り立っており、その「歪み」が世界的に見られるという
ことは、きっとそれは教育の標準であって、無理に現地の言葉を「一部」、取り扱うこと
よりも、他に集中すべき部分があるということなのでしょう。

 私があなたの文章を読んでいて感じるのは、教育というよりも、「学び」の歪みです。

 ピンイン読みをしてみようという心意気は、意味がないにしても、まあ余暇の過ごし方と
しては自慰行為をするよりは多分に結構なものですが、その結果が全て自慰行為に等しい
というのも考え物です。それは、あなたの意見に賛同する人間がいないとか、結局は
利用する機会のない知識だというだけでなく、あなたの、徹底した

中途半端さ

 です。

 近いもので良い、カタカナで表現できる範囲で良い、人名だけで良い、と結局、普遍的でない、
他のどこでも通用しない程度の付け焼刃を、大層な理由をつけて、世界レベルの進歩的貢献をしている
かのような、不遜な態度で臨んでいるところです。
 図書館にもいかず、アドバイスをくれる人の言葉にも耳を傾けず、手元にある魔法の箱で手が届く範囲の
偽りの知識を得ることしか頭にないくせに、世界を見据えたかのような態度はやめましょう。

251 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:22:29 ID:4ZnVInDM
>>247
>NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし

人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
ただ>>1はそこを文学・語学・歴史といった国によってレベルが全く違う教育の部分に持ち込むという訳のわからないことを言い出したから叩かれる

252 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 02:43:51 ID:r/hR2Z9O
>人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
 一概にそうとも言い切れないんじゃないかな?

 中国に言ったら田中さんはティエンジョーンになるけど、
「こいつら、酷くナショナリスティックな奴らだ」
 とは思わんだろ。

 スペイン語圏のホルヘさんが英語圏に渡ればジョージさんって言われるけど、
「祖国を愚弄された」
 とは思わないだろ。

 その場で使用している言語によって呼び方を変えるのが自然な言語的、国際的感覚じゃ
ないかな?

 英語喋れるやつが
「なあ、マックダーノゥドゥ行こうぜ」
「今度、エィロゥスミスのスィーディー貸してくんない?」
↑キモイ
 中国語喋れるやつが
「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」
↑キモイ

 加えて、それぞれの言語を習得していない人間が、固有名詞だけ本場読み
したら、友達いなくなる。しかもそれが、中途半端で現地の人からは失笑もの
だったとしたら、VIP板あたりで

「弟が外国にかぶれて困ってます」

 とかスレ建てられて笑いものにされる。

253 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:02:06 ID:0D+bAjlT
>>250
君、文章下手だね。

遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。
書き直してくれる?

>>252
>「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」

それカッコイイじゃん!
だってそれが本場(100%じゃないにしても)の呼ばれ方だもん。
逆に、カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

日本しか通用しないし。

>>247も言ってるけど、名称は日本語読みしちゃダメでしょ。
言葉は日本語でもいいけどね。

別に敬意を表すとか失礼だからってだけじゃなく
「知識」として知っておかないと。
国際社会に出た時にいい笑い者だよ。

254 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:07:59 ID:Wk10P5T1
>>253
僭越ながら俺がわかりやすく訳しよう。1は救いがたいおバカさんである。

255 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:12:00 ID:0D+bAjlT
>>248
ここは、主に三国志の話が中心でしょ?
だからあえて限定してるんだよ。

もちろん孔子猛子老士司馬遷など、ピンイン読みした方がいいとは思うけど。
まずは親しみやすく無双しかやった事ない人達に対しての入門としてね。

>>234
お前は光栄(現KOEI)が日本の若者にどんだけ
三国志をメジャーにするのに果たした役割を知らないのか?

特に無双だよ。
あれ以前と以降ではまったく違うぞ?
横山光輝大先生の三国志漫画も大きかったが、無双には適わないよ。

小学生が魏延や趙雲について語るなんてそれ以前は無かったんだから。

だから、光栄が直せば今の若者だって直るんだよ呼び方は。
それだけ影響力はある。

256 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:19:57 ID:P9yPdCg9
↑こいつは腐女子なんだろうか。

257 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:23:11 ID:0D+bAjlT
というか、日本に誇りを持ってない左翼的な馬鹿が多すぎ。

俺は海外で、それこそ中国人が日本の英雄を中国語読みしてたら怒るよ。
当たり前じゃん。
日本の英雄なんだから名称も日本語により近い読み方しろよ!って思うよ。
それが愛国者であり、日本に誇りを持つ!って事だろ?

それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

別に相手が嫌だからとか配慮してとかを抜きにしても
知識として間違った認識なわけだから
その人にとってもためにならないと思うけどね。

ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
だから、せめて名前ぐらいはピンイン読みしようよ。

258 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:27:44 ID:Wk10P5T1
>>257
何処をたてよみ?

259 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:28:45 ID:4ZnVInDM
>>252
自国内で他国の人を間接的に紹介する場合、その人の出身国の呼び方の自国読みの方が一般的だと思ってたんだけど、
思えば参考にしてたのは英語圏の記者会見とかだからな〜
確かに直接的な交流では中途半端で失礼かも

260 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:32:36 ID:Wk10P5T1
>>256
釣りだろ。

261 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:38:57 ID:Rg8Vs+Ds
>カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

ここまで言い切ってしまえる>>253の脳内はどんな構造をしてるんだろう。
ちなみに台湾出身のうちの大学教授が、三国志の話をした時も
日本語で「かんうは義理堅いとされているから商売の神様として云々」
「ちょうひは乱暴者のイメージですが、意外と機知に富んで云々」
とか語ってくれたぞ。

262 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:42:24 ID:Rg8Vs+Ds
>それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

いや、よっぽど偏屈で狭量な中国人じゃない限り怒らないから。

263 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:43:34 ID:r/hR2Z9O
>253
>遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。書き直してくれる?

 英語の小説に出てくる「ジョシュ」を「ジャーシュ」って読んだり、「リンカーン」を「リンケン」って本場っぽくすると、
もっと良く内容が分かるのかな?

 読解力ないみたいだから、↓朗読してみて。「カタカナで表せる範囲で」「本場っぽい」から。

カールソンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
カルロオセンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
 後者の方が、『ハツカネズミと人間』の真実に近づけた気がしたw?

 俺らがカンウって言ったり、チョウヒ、って言うのと同じことが、聖書の世界にも起こってるんだけどさ、やっぱり、
ローマ法皇とか、イスラム教指導者とか、怒ってるのかなあ?「本質的に理解できてない!」「失礼だ!」、って。
ローマ法皇本人も、中東読み?しらねえけど、できてないと思うんだよね。

 中途半端どころか、間違った断片的知識をさ、片手間で覚えるほうが、他国を馬鹿にしてると思うよ。

 あとね、反論できないことに「理解できない」とか言って逃げるのは、とても恥ずかしいことなんだよ。


>それカッコイイじゃん!
 そうそう、結局、君の意図してるのはそこなんだよね。
  軍ヲタが「アブドマッド・カラシニコバは名銃だよな」←カッコイイつもりw
         ↑ロシア人にも、アメリカ人にも通じないw


>中国人だって嫌だし怒るよ。
 これがお前の国際感覚の無さだって言うの!妄想だろw
 お前、中国人と接したことないだろ?

>ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
 これがお前の言語感覚の無さだって言うの!妄想だろw
 お前、中国語勉強したことないだろ?

264 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:47:11 ID:4ZnVInDM
>>257
まず、あなたが漢字圏というものをどんなふうに理解しているのか教えていただきたいね。
そこを聞かないと永遠に話が進まない。
それに納得できれば、あなたの主張に皆が共感できるかもしれない
まずそれをしてもらわないと

265 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:48:21 ID:AG1PBr3+
>>253
>国際社会に出た時にいい笑い者だよ。

それはお前の方だろ

266 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:49:11 ID:967AfTkP
日本国内で日本読みにして何が問題なんだ?

267 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 03:59:06 ID:r/hR2Z9O
 あ、読み飛ばしていたけど、
>俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
 これ興味深い。何語の誰の名前を修正するのが大変だったの?

268 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 04:21:34 ID:4ZnVInDM
>>267
これはwww

269 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 05:22:04 ID:hC63uEpg
中語の授業で漢詩の中語読みを聴いた事があるけど
なんかドスがきいてなくて心に響かなかった
漢詩は送りがな付日本語読みに限る

270 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 05:53:00 ID:QjOW+L4U
>>253
>それカッコイイじゃん!

1の主張は、結局のところ、この言葉に集約される。

271 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 07:37:55 ID:0D+bAjlT
おはよう。
>>267
いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。

俺は直すのに3ヶ月はかかった・・
やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
今ではちゃんと変換できてるけどね。

>>264
漢字圏とは主に中華文化から漢字を輸入して、
独自の文化を発展させていった国の事でしょ?

>>262
怒らないのは三国志をあまり知らない人か、
自国の文化に誇りを持てない人だろうね。

俺は日本の文化に誇りを持ってるから、
日本の英雄の名前を勝手にその国の読み方(発音の違いは関係なく)で
呼んでたら怒るよ。

逆にお前らは怒らないのか?
だとしたらあんまり日本を愛してないんじゃないの?

272 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 07:53:29 ID:hvsSkZIY
明らかにマチャオよりバチョウの方がかっこいい

273 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 08:06:51 ID:YAga9hxd
ジャンウェイあたりは格好いいがリュープーなんかになるとだいぶイメージ変わる。
スンツォァとかツァオホンとかになるともはや誰のことかわかる人は少ない。


274 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:05:25 ID:0D+bAjlT
>>272
>>273
うんうん。
その気持ちは痛いほど分かるw

俺も最初の頃はそうだったよ。
リュウビ、カンウ、チョウヒの方が馴染みがあるしカッコイイよ!って思ったし。
中国語読みは何か違うよってね。

でも、だんだん慣れてくると中国語読みの方が本場の味があって、
本当の中国の古典を読んでるって感じがして良くなってくるよ。
マジで。

少しずつ自分の好きな武将だけでいいから
>>156を参考にして呼んでみて?
だんだん慣れてくるからさ。

275 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:13:17 ID:r/hR2Z9O
>ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
>俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。

↑これに対して何語の誰を?と聞いたら

>いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。
>俺は直すのに3ヶ月はかかった・・
>やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
>今ではちゃんと変換できてるけどね。

wwwwwwwwwwwwwww

>80
ピンインをローマ字読みしてる人間が既に学習済みなんですか!
三ヶ月もかけて!!!!
悲惨!
ローマ字覚えたての子供が西洋人の名前を
「ダヴィド」
「ジョハン」
「チャルレイ」
ってローマ字読みして覚えるくらい悲惨w

君はなんの事前学習もしなかったせいで、
明治の翻訳家達が通った苦難を進んで歩むはめになったのかw

そしてこの悲惨な状況を世に広めるためにスレをお立てになられたのですねwwww

感動しました!あなたは偉大です!

あと、お時間がありましたら
>263
の質問にもお答えください。都合の悪い意見を無視しちゃいやん。

276 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:20:34 ID:9bTh1YS7
こいつ、>>84>>111で指摘されるまで、ピンインひとつ満足に読めなかったじゃん。
グエンユウ とか、かんう より遠くなってるし。
そういうヤツが「本場の味」だって。
バーミアンでメシ食ったのか?


277 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:31:17 ID:4ZnVInDM
>>271
>漢字圏とは、中華文化から漢字を輸入して独自に発展させていった

もう少し突っこんでもらいたいんだがw
はっきり言って日本語と中国語は中華文化から独自に発展させた全く別の言語なんだよね。
別言語である中国人名を、日本語として日本読みで訳して漢字表記しているだけであって
その本質は、アメリカ人を元の発音・表記に合わせて自国語のカタカナで表記してるのといっしょなのよ
中国では日本人名をピンイン読みに置き換えて簡体字にし
欧米人を耳で聴いたまま日本ではカタカナを当てるところを漢字当てする。
それが漢字圏として括られている国としての共通点
中国語(普通話)を教わった時に俺はまず初めにそれを教わった。
似ているだけの別の言語を喋る上で『直す』という考えが必要なのはおかしいし、日本人だからこその感覚でしょ?

漢字をピンイン読みできるできないは個人の習熟度の問題だし、それが中国語という外国語教育。
自分の出来の悪さを歴史教育のせいにして論じ、変えろというのは被害妄想・責任転嫁

最後に国際的に通用しないというが中国語を理解できても通用しないし、国際的に重要なのは悲しいけど英語
英語ではピンインのローマ字読みが中国人名になるんだろうけど
それはりんごがappleというように英語を学ぶ上でのロジック
元々の漢字の読みが云々持ちだすのはそれこそナショナリズム丸出し

278 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:35:02 ID:2XyRSq3u
反論できないレスについてはことごとくスルーバロス

「言い返せないんじゃなくてあえて相手にしてない」とか言うのかな

279 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 09:35:44 ID:j4wANZUM
>>1
8〜9世紀の中国の長安在住の歴史家が現代にタイムスリップしてきて
三国時代について語ったとしても、「三国時代の武将を侮蔑している」
とか言い出しそうだな

280 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:05:44 ID:0D+bAjlT
>>275
君は1つもピンイン読みできないんだろ?

じゃあ黙ってな。
スレのレベルが低下するだけ。

>>276
ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。
俺はここに書き込んだ人に敬意を表して参考にさせてもらっただけだよ。



みんなはこういう煽りは気にせず、安心して中国語読みを覚えてくれ。
こいつらは煽りが生きがいなだけだから。

281 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:07:43 ID:0D+bAjlT
はあ〜あ

また煽りの相手をしなきゃならんのか。
まったく時間の無駄だなあ。

もう相手にするのやめようかなあ?

282 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:11:26 ID:ZOY9lc9y
あんたさ、>>200はなんだったの?
健忘症か何かか?それとも壮大な釣りか?

283 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:19:09 ID:4ZnVInDM
>>281
俺は煽りじゃなくてあなたの主張を真剣に学ぶつもりでレスしてる
あなたが釣りじゃないと言ったことを信じてね

284 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:19:25 ID:0D+bAjlT
>>282
だって、、あまりにも酷いんだもん煽りが。
そりゃ反論せざるをえないでしょうが?


あと、釣り釣り言うなよ。
本当にこれ見てる人が釣りだと思っちゃうだろ?
本気で言ってるのにさ。
いい加減にしてほしいよほんと。

285 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:27:44 ID:9bTh1YS7
>>ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。

ソース付きで詳しく解説してくれ。
普通話は多岐にわたる中国言語の普遍化が主眼のひとつだから、
「人によって違う」などと言う曖昧さを排除してある言語のはず。

あと、>>111は俺だ。
迂闊なことは言うなよ。

286 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:32:10 ID:0D+bAjlT
>>285
発音の聞き方でカタカナに表す方法が少し変わってくるって事だ。

もうそろそろいい加減にしてくれないか?
別にピンイン読みに反対ならスルーしてくれ。
煽らないでくれよ。

287 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:32:29 ID:r/hR2Z9O
>280
>君は1つもピンイン読みできないんだろ?
オレ、>>84なんだけど……。
中国に語学留学したことあるんだけど……。

288 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:34:07 ID:pkPYCPFz
ちゃんとした意見に対しても都合が悪ければ煽り扱いか…もしくはスルー

ここまでアレな人は久々に見た
自身の醜態を晒すことになるにも関わらず毎回ageてるあたりMの匂いまでする

289 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:36:15 ID:0D+bAjlT
>>287
そりゃすまなかった。
IDでは顔が見えないんでね。

でも、そろそろやめてくれよ。
俺も煽られると乗っちゃうからさ。
本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。

そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
頼む。

290 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:37:19 ID:ZOY9lc9y
こいつの試み自体はまあ、面白そうだけど
主張が電波過ぎて拒絶反応が出る。

291 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:38:15 ID:0D+bAjlT
>>288
もうやめてくれ。
頼むよ。

煽らないでくれ。

292 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:38:43 ID:Y7KAW8ym
うちの鮑先生はバオ先生とよんでもアワビ先生とよんでもbao lao shi とよんでも
普通に返事してくれるぞ、日本語じゃアワビっていうんでそれでよんでもいいですよといってくれた
ついでにこっちのこともときどき普通話読みで呼ぶが

中国人が信長をシンジャンみたいに読んでも気にしないけどな、書いてある通りに読んだらそうなるんだから
日本語使ってるときに「しんなが?」とか言ってきたらそこは「のぶ」だって直すし漢字圏じゃない人が使ってたら日本じゃ「nobunaga」だって直すけどね

漢字で書いてある名前を音読みから普通話読みに直すって発想自体が中国語として既におかしいと思わないのかね
書いてある通りに普通話で読めば正しい発音になるのにほんとに中国語を勉強したのかと疑われても仕方ないぞ

293 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:41:37 ID:4ZnVInDM
>>291
煽りでも反対でもないんで>>277に対する返事もください
俺なりにあなたのこれまでの発言から疑問に思った事とか書いてます
納得できれば、
これからは書き込まず
あなたのレスを拝見して勉強させてもらうので

294 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:48:44 ID:vlDID5lP
なんだかいろんな意味でかわいそうになってきた。

295 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 10:59:57 ID:0D+bAjlT
とりあえず仕切り直して、もう一度三国志の中国語読みを載せるね。

劉備 =Liu-Bei リウペイ 
関羽 =Guan-Yu クェンイー
張飛 = Zhang-Fei ジャーンフェイ 
諸葛亮 =Zhu ge-Liang ジャーガーリャン 
黄忠 =Huang Zhong フアン ジョーン
馬超 =Ma Chao マァ チャーオ
趙雲 = Zhao Yun ジャーオ ユン
姜維= Jiang Wei ジアーン ウェイ
魏延= WeiYan ウェイ イエン
関平= Guan Ping クェン ピン
广龍統ほうとう Pang Tong パン トン

曹操=Cao Cao ツァオ ツァオ
夏侯淵= Xia hou Yuan シア ホウ ユエン
夏侯惇= Xia hou Dun  シア ホウ ドゥン
張遼=Zhang Liao ジャーン リァオ
許ネ者 = Xu Chu シュィ ツゥ
司馬懿= Si ma Yi  スー マァ イー
徐晃=Xu Huang  シュイ フアン
曹仁=Cao Ren  ツァオ レン
曹丕=Cao Pi ツァオ ピー
張合β=Zhang He ジャーン ホゥ
典韋=Dian Wei ディエン ウェイ
广龍徳 ほうとく=Pang De パン ドオ

孫堅=Sun Jian スン ジエン
孫権=Sun Quan スン チュエン
孫策=Sun Ce  スン ツォ
周瑜=Zhou Yu  ゾウ ユィ
陸遜=Lu Xun  ルゥ シュン
太史慈=Tai shi Ci  タイ スー ツー
甘寧=Gan Ning  ガン ニン
黄蓋= Huang Gai  ファン ガーイ
周泰=Zhou Tai  ゾウ タイ
凌統=Ling Tong  リン トン

張角= Zhang Jiao  ジャーン ジァオ
貂蝉= Diao chan  ディアオ ツァン
董卓= Dong Zhuo  ドン ズオ
呂布=Lv Bu  リュィ ブゥ
袁紹= Yuan Shao ユエン シャオ
左慈=Zuo Ci  ズオ ツゥ
祝融=Zhu rong  ズゥ ロン 
孟獲=Meng Huo モン フオ

これらの読み方に疑問があったり、他の武将の読み方を知りたい場合は
下のサイトを参照して自分流に覚えてください。
http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/
↑日本語を入力するとピンイン(中国語)に変換してくれます。

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/
↑三国志の武将の中国語読みが紹介されてます。
「三国志登場人物中国語発音一覧」ってとこです。

http://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
ピンインの発音を実際の声に出して聞けます。>>111さん提供。

がんばって覚えましょう!

296 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:09:00 ID:0D+bAjlT
>>292
音読みとピンイン読みとではまったく別物だと思うけど・・

まあ別にいいけどね。
読みたくない人はいいんじゃない?
強制はしないよ。

297 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:11:14 ID:4ZnVInDM
>>296
まだですか?

298 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:11:51 ID:C4NPcJH0
リゥベイベイベーイソノフネ

299 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:12:15 ID:2XyRSq3u
自分だってずいぶん無駄に煽ってきてるのになあ

300 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:13:11 ID:r/hR2Z9O
>288
バロスw今気づいた、ageまくりなんだなw
>本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。
↑この使命感によってageか。っつーか、やっぱ壮大な釣りだよな、
どう見ても。

>そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
質問に答えろよ。ただイジメたり、嫌がらせしたいだけなら、質問なんて
形式取らないよ。

>292
うちの先生もヤンでもヨウでもどっちでも良かった。

>295
そんなの覚えても、中国人がが無理して
「ウーデヌーブウヌーグー」(織田信長)
って言ってるような感じで逆に失礼で、今後の妨げになる。

お前が、何かのキッカケで中国人と会話する機会があったら
「えーと、えと、アイラブ クェンイー」
「アァ?」
「アイラブ、クェンイー?グアンユー?」
「アァ?シェンマナ?」
 メモを取り出して「関羽」と書いて見せる。
「アー、クェンディ、ハオ、ハオ」
(よくわかってないけど)「イエス、イエス」

こんな様子が目に浮かぶ。


アメリカのガキ
「アイム ニンジャー ハイーヤ!」
って言ってコミュニケーション取ろうってのと同等の国際感覚。

301 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:19:04 ID:Y7KAW8ym
>>296
> >>292
> 音読みとピンイン読みとではまったく別物だと思うけど・・
どこの話だよ「しんなが?」のとこか?べつに普通話で「xin zhang?」て聞いてきても直すぞ
普通話で話してるならそのままスルーだが、というかそういうときに「のぶなが」と言われたら漢字変換が一瞬訳が分からなくなって混乱する
漢字で書いてある名前を音読みから普通話に直すの方か?
漢字で書いてあるんだからそのまま普通話で読めばいいんだよ人名単位で覚え直すとかアホすぎだって言ってんの

302 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:23:15 ID:0D+bAjlT
最初は中国語読みに戸惑うかもしれませんが、
慣れれば意外とすんなり覚えられます。

カタカナ表記について色々と不満がある人もいますけど
ほとんどは聞いた時の解釈の違いなので、そんなに大きな違いは無いです。

元々ピンインをカタカナ表記にするのには限界があり
多分、俺の解釈した読み方が違う!って言ってる人の読み方も完全ではないです。
でも、日本語読みよりかは本場の中国語に近い読み方なので覚えておいて損はないでしょう。

がんばって三国志の真実に一歩でも近づきましょう!

303 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:28:58 ID:r/hR2Z9O
>302
いくらか近い、無価値な知識のために数ヶ月も費やしたのは立派wと思うが、
それを無責任に人に勧めるのは、ほとんどテロに近いぞw

一人で練習しまくって、とりあえずノックだけは打てるようになった野球のド素人が
「野球を学びましょう!」スレを立てて
自己流のノック打法を勧めながら
「ゴルフのスイングよりは、実際のバッティングに近い打ち方なので覚えておいて損はないでしょう」
って言ってるようなもんだぞw

304 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 11:53:11 ID:0D+bAjlT
>>303
では、>>295で全然違う!って思う読み方はどこですか?

俺はできるだけ近づけたつもりです。
ここの見識ある人達の指摘も踏まえて。

間違ってる箇所があるなら教えてください。
それも参考にします。

305 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:04:16 ID:Y7KAW8ym
読み方以前に声調がないから読めないだろ

306 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:07:52 ID:r/hR2Z9O
>304
スゲー分かりやすく言うと、キミの言っている「違うけど、近い」って言うのは、
キミの大好きな「本場の読み」からすると全くの別物。
4つの声調、ピンイン読みとローマ字読みとカタカナ読みの違いは、キミが
思っているよりも大幅に違うもの。

日本語の単語を、母音だけで発音するのに等しく、暗号のようなもの。

ああいあいおう、あーえんあえいっあ
(私は昨日、ラーメン屋に行った)
↑こんな感じ。
「永井が「死のう、ターバンまで」て言った」
とも受け取れるくらい難解。

何度も「完璧に表現するのは無理だから、カタカナでできる範囲で」とか言ってるが、
中国語学習者からすると、↑のレベルで不完全で、理解不能で、無用な知識だと
心に留めろ。これだけは認めないといかん。外語を学ぶ、なんてそんな楽なもんじゃない。

何度も言われてるようにテンションを下げて、自分の行いをもうすこし客観的かつ、謙虚に見れないか?
>209
くらいの宣伝文句なら文句言われない。それ以上の効用をうたえば誇大広告になる。

307 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:26:28 ID:4ZnVInDM
>>302
相変わらず無視ですか?
中国語と日本語は似て非なるもの
生まれを辿れば同じですがそれからの成長で別物の言語になっているんです。
別の言語に本場という概念はありえませんよね

俺が一番気になっているのはそこなんですよ

308 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:30:40 ID:0D+bAjlT
>>306
なるほど。
とても参考になるご意見ありがとうございます。

確かにあなたの言うとおりかもしれませんね。

私も、ピンイン学習者として読みやすいように努力したつもりですし
できるだけカタカナ表記にコンパクトにまとめたつもりなんですが、
それでは満足できない人がたくさんいるんですね。

しかし、わかってほしいのは無双などから三国志を知った人に対しての
入門としてピンイン読みを教えたかったんです。
それは前から書いてる事なんですが。

誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
そんな簡単に外国の言語をマスターするのは難しいでしょう。
だから発音や細かい表記は除外して、
なるたけ覚えやすいようにシンプルにしたんです。

わかりやすく例えるならGeorge=ジョージと書くようなもんです。

しかし、そこまで言うならあなたがカタカナ表記で武将を
ピンイン読みで表してみてはどうでしょうか?

あなたにはそれをする義務があると思いますよ?
そこまで私の読み方に不満があるならね。

逃げずにやってくれますよね?
>>295の蜀の武将だけでいいですからカタカナ表記で表してみてください。

309 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:33:31 ID:hadW/vEw
最近中国語習い始めで舞い上がってスレ立てちまったわけだな

310 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:35:02 ID:0D+bAjlT
>>307
>中国語と日本語は似て非なるもの

しかし、このスレには日本の音読みは
古代中国語の読み方に近いって言う人が結構いますよ。

似て非なるものなら何故そういう意見が出るんでしょうか?
まずは貴方がそこの所を詳しく調べてみればどうでしょうか。
それが貴方の質問に対する答えになると思いますよ。

311 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:38:22 ID:0D+bAjlT
>>309
貴方よりは知ってますよw

煽りは無責任でいいですね。

312 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:41:16 ID:AG1PBr3+
ID:0D+bAjlT、お前は本当によく頑張ったよ。必死にageてさ・・・
でも、いい加減疲れただろ?もう止めようや。

313 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:49:39 ID:0D+bAjlT
>>306さん
あと、30分で私は仕事で出かけなきゃいけないんで
PM8時頃帰ってきますから、その間にあなたの解釈した
三国志のカタカナ表記のピンイン読み書いといて下さいね。

蜀だけでいいですよ。

まさか逃げないですよね?
そこまで言うなら正しいピンイン表記を書かないとダメでしょう。
見本を見せてください。お願いします。

314 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:50:31 ID:r/hR2Z9O
>308
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ?

>私も、ピンイン学習者として
まず、「ピンイン学習者」なんて存在しないことに気づけ。
お前のカタカナ表記に満足するもなにも、そんな暗号を
身に付けても無意味、というたった一つの真実なんだよね、
立ちはだかってるのは。

>誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
最初の一歩にもならないことを、あたかも人類の輝かしい一歩かの
ようにのたまうのもやめましょう。そんな読みは、徹底的に直されて、
何一つ残らないよ。

>295
なんて覚えても、無価値。無価値ながらも、
>209
くらいの文句なら通る。


おーまーえーが
「無理」
と切り捨てている部分に「意味」の八割が内包されているんですよ。

言語内の「音素」の差異が、言葉の異同を決めるんです。
あなたは「カタカナで表現できない差異」を切り捨てているのですよ?
↑こんなことも理解できていないのに、カタカナでピンインを表現、
とか、誰も成し得ていないドデカイ目標を掲げているとか言わないよね?

>わかりやすく例えるならGeorge=ジョージと書くようなもんです。
georgeとジョージの差なんて、rを少し巻くか巻かないかくらいですよ。
英語は発音によって意味は変わらない部分が多いんですよ。
ジョオジ
ジョウジ
ジャージ
と言おうが、一番近い単語は「george」なんです。
中国語は発音で投げ出す人間がすごく多いのに、
そこをいいかげんにやろうなんて、笑わせる。

315 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:50:37 ID:2XyRSq3u
自分はいろんな質問や意見から逃げといてよく言うなあ・・・

316 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:56:21 ID:N31hBfJD
>>311
中国語云々以前にちゃんと日本語を読んで理解出来るようになりましょうね。

317 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 12:59:24 ID:N31hBfJD
>>313
ちゃんと最後まで読みましょうね。

318 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:04:03 ID:X//BjEr7
>>315
俺のレス、全てスルーされてきたぜ!エッヘン!

319 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:04:21 ID:0D+bAjlT
>>314
おお!良かった。出かける前に書き込んでくれたんですね。

じゃあ貴方の解釈したカタカナ表記の武将のピンイン読みをお願いします。
私は形として一応出しました。
それに不満があると言うなら貴方も形として出してみてください。

他の人も同じです。
反論するなら俺はこう書く!っていう風に
代替案を示してから反論してください。

カタカナで表せないとかは無しですよw
それ言ったら、私に対する反論でもなんでもなく
ただ単に文句言いたいだけですからね。

まずは形を示してから反論してください。

逃げないで下さいねw

320 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:04:39 ID:Wk10P5T1
以降ここは中華料理を日本語訳するスレになりました。チンジャオロースからどうぞ

321 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:04:43 ID:r/hR2Z9O
大体、3000円の教材を買って、二週間、一日一時間も勉強すれば、完璧ではないにせよ、
ピンインを読むだけなら、カタカナなんかになおさず、ずっと正確で有用な発音を覚えることが
できるのに、それを三ヶ月かけて、自己流(間違いだらけ)でカタカナ化したものを覚えて
なにか学んだつもりになってるなんて、

超 ロ ッ ク

な奴だと思うな。

322 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:05:53 ID:r/hR2Z9O
>319
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ?

>私も、ピンイン学習者として
まず、「ピンイン学習者」なんて存在しないことに気づけ。
お前のカタカナ表記に満足するもなにも、そんな暗号を
身に付けても無意味、というたった一つの真実なんだよね、
立ちはだかってるのは。

>誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
最初の一歩にもならないことを、あたかも人類の輝かしい一歩かの
ようにのたまうのもやめましょう。そんな読みは、徹底的に直されて、
何一つ残らないよ。

>295
なんて覚えても、無価値。無価値ながらも、
>209
くらいの文句なら通る。


おーまーえーが
「無理」
と切り捨てている部分に「意味」の八割が内包されているんですよ。

言語内の「音素」の差異が、言葉の異同を決めるんです。
あなたは「カタカナで表現できない差異」を切り捨てているのですよ?
↑こんなことも理解できていないのに、カタカナでピンインを表現、
とか、誰も成し得ていないドデカイ目標を掲げているとか言わないよね?

>わかりやすく例えるならGeorge=ジョージと書くようなもんです。
georgeとジョージの差なんて、rを少し巻くか巻かないかくらいですよ。
英語は発音によって意味は変わらない部分が多いんですよ。
ジョオジ
ジョウジ
ジャージ
と言おうが、一番近い単語は「george」なんです。
中国語は発音で投げ出す人間がすごく多いのに、
そこをいいかげんにやろうなんて、笑わせる。

323 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:09:24 ID:Y7KAW8ym
>>310
日本語の音読みは随唐の時代に留学生やらが伝えた漢音
それ以前から既にあって特に南朝の発音が直接か半島経由かで伝わったとされる呉音
それと中国と関係ない慣用の読みでできてる
漢音呉音の変化は古代中国語から現代の普通話への変化よりかなり小さい
だからどっちがより近いかと言えば音読みの方が近いという話になる
というか同じものを元に持つ二つで性質がにてるもの、その二つをどちらがより元に近いか比べるってことが不可能だと思った理由を聞かせてほしいんだが
クジラ等の水棲哺乳類と硬骨魚類は同じ水棲の原始的な脊椎動物を元にしているが似て非なるものだ、その2種のうち原始的な脊椎動物の特徴をより多く残してるのはどっちだって質問は別におかしくないだろ
実際中古音を復元するとかいう話になると普通話よりは方言とか(前出てたけど客家語とか)ベト語とか朝鮮語とか日本語とかを材料にしているはず

324 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:12:04 ID:r/hR2Z9O
>320
それもいいけど
「いい加減、○○を××語読みしようぜ」のガイドライン
にするのも面白いと思う。

真面目に話しても、洗脳とけなそうだし。

っつーか
>>1
のスペックが知りたい。超知りたい。
どこでこんな大胆、奇想天外かつ愚鈍な発想に至って、
どうして、ここまで頑なに不遜な態度を取れるのか。
すげー気になる。

325 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:12:31 ID:N31hBfJD
>>319

 ち ゃ ん と 読 め

つってんだろうがこのカス

326 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:16:01 ID:AG1PBr3+
>>319
逃げましたか・・・(悲)

327 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:17:47 ID:r/hR2Z9O
>323
へのレス予想

1.
君、文章下手だね。

遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。
書き直してくれる?


2.
>クジラ等の水棲哺乳類と硬骨魚類は同じ水棲の原始的な脊椎動物を元にしているが似て非なるものだ
それカッコイイじゃん!

3.
スルーされる。

328 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:30:37 ID:QjOW+L4U
馬鹿には何をどんなに説明しても、全く理解できないし、理解する気も無い。
馬鹿は、自分の義務は果たさないが、権利は声高に主張し、他人の義務には厳しく追及する。
馬鹿は自分の主張が正しいと疑わない。
馬鹿は勝手に意味不明な勝利宣言をする。
馬鹿は自分に酔っている。

つまり、馬鹿には何を言っても無駄。馬鹿と議論しても無意味。
相手にするだけ時間の無駄。

こうしたことが、実例を通じてよく分かっただけでも、勉強になったと満足しようじゃないか。
こんな飛びぬけたサンプルは、そうそういない貴重な存在だぞ。
いや、2ちゃんではあんまり珍しくないかw

329 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:41:16 ID:Y7KAW8ym
>>324
いい加減、四天王をサンスクリット語読みしようぜとか
いい加減…無双、あのwarriorたちの叫び……ラグーン語読みするって……そう、その時がきたってことさ…
とかになるのか

330 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 13:43:32 ID:4ZnVInDM
>>310

ありがとうございます
うーんまた疑問を抱きました
なぜ日本が自国で発売するぶんのゲームにまで
仮に当時の名残がある日本語の音読みより
さらに変化したピンインを使わなくちゃいけないんですか?
古代とはいえ他国の歴史だから外国語である日本語はダメだというのなら
本来外国語であるものを日本語訳して漢字などで表記した
『王権神授説』『カラカラ帝』『ブランデンブルク選帝候国』『冷戦』といった世界史用語と同列に見て
例え漢字圏同士で母体が同じでも
あくまでその国の言語であり外国語である中国語の「日本語訳」として自由に考えてもいいんじゃないですか?
歴史教育は各国自国の言語で行っていると言われた方もいらっしゃいますし

331 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 14:00:56 ID:wQ4TLgfn
>>257の理屈で行くと、Japanって言いかたは許されんね。
ニッポンと呼べと、世界全国行く先々で喧嘩するのだろうか。
日本の恥なので、是非国外には出ないで欲しい。

あと沙摩柯はどうするんだろう?
本来この人は、普通の中国語圏じゃない気がするんだけど。
その場合ピンイン読みしたら、失礼なんだよね?
なんて読むの?

332 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 14:51:15 ID:sqTfcNyl
たしかワンナイでよく似たコントやってたよね。
ガレッジの川田が英語の部分だけ変な発音で喋るやつ。

333 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:50:28 ID:N6HEosBk
中国読みと日本読み同じ字を使うからややこしいな、同僚の中国人は
俺の名前見てあっちの読み方で呼ぶから、最初わからんかった。

334 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 15:52:31 ID:RXurCk+Z
漢字って意味を解する為のコミュニケーションツールで
発音を統一する為のものじゃないんだわさ
そこが根本的に判ってないな>>1

言葉はわからなくても漢字で意思疎通
それが漢字圏の付き合い方
発音まで統一しようとしたら中国は分解するぞ

335 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 17:44:18 ID:Rg8Vs+Ds
台湾育ちの日本人の俺が来ましたよ
>>1の試みは面白いと思う。正しいどうかは不明けど。
>>1は主張というか思想がとびすぎてるので叩かれてるだと思った。

336 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:02:05 ID:Wk10P5T1
何度も言われてるように、中國での読み方を紹介するスレなら問題無いのにな。

337 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:21:40 ID:kHoeuHcY
シーザーでもカエサルでもアンリでもヘンリーでもマイケルでもミシェルでも
スミチェルでシュマイケルでもシュケルでもスーケルでも

好きなほうで呼べよ

338 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:23:52 ID:JE2cT55k
今から新しい読みを覚えるのはめんどくさいからやだ

339 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:25:32 ID:kHoeuHcY
>>257
マジならおまえ沸点低過ぎだし頭がおかしいよ。
日本人を中国読みされて怒らない奴がおかしいんじゃなくて
そんなんでブチ切れるおまえがおかしい。

340 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:36:34 ID:hC63uEpg
>>329
「うっ」「なにぃ」「お…お前たちは!?」
「フッ、我が名は徳川四天王の一人…多聞天ヴァイシュラヴァナの直政!」
「広目天ヴィルーバークシャの忠勝!」
「持国天…」「…」

なんかカッコイイな、採用しようぜ。

341 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 18:41:48 ID:kuczmhJH
三国志の人物をピンインで読んで見ようぜ!
1がイデオロギー抜きでそういえば、盛り上っただろうに、もったいねえな。

342 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:15:25 ID:2XyRSq3u
とりあえず押し付けがましすぎるからな

343 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:49:06 ID:zh5jV9VR
ふと思った。

三国志の人物をピンイン読みにするというのは>>1の夏休みの宿題の自由研究のテーマ

344 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 19:58:26 ID:F6uXVtBL
中英板から来ました。
こういう人がいるから、テキストを作るときに出版社から発音はカタカナも書いてくれと言われて、
泣く泣くカナ表記を入れなくちゃならない、かわいそうな先生が沢山いるんだ。
発音を学ぶ上で足枷にしかならないカナ表記をなくそうとがんばってるのに。

ところで、
>関羽 =Guan-Yu クェンイー
となっているが、なぜ「ェ」になるのか、誰か説明してくれ。
聞いたものを思い出しても、自分で発音してみても、そうは聞こえないんだが。
yuanやyanならわかるが。
それと、卷舌音を拗音で表記するのはいかがなものか。
日本人の耳にはzhangとjiangは近い音に聞こえるかもしれないが。
中国人にはzhangとzangのほうが、はるかに近い。

345 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:02:24 ID:Me8nzvRN
チェチェンってチェェチェンって言うと中国語っぽいよね!
中国じゃないのに!
ふっしぎー!

346 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:07:01 ID:VNHpM6Jf
曹操をカオカオって読んだやつがいたな

347 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:08:02 ID:Rg8Vs+Ds
のちのち本気で中国語勉強したいって人は
カナで覚えるのは絶対やめたほうがいいですよ。
絶対弊害になるから

348 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 20:35:00 ID:pNSmLNEh
中国語の名前を覚えたってさ
現地の人と、会話をする事ができないよね

349 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:20:14 ID:0D+bAjlT
ごめんごめん。
8時に帰ってたんだが
ニコニコ動画で鋼鉄三国志にコメントしてたら遅くなっちゃった。
陸遜やばかったーーw


ID:r/hR2Z9Oは結局書かなかったんだね。

まあ、そんなもんだろうな。
何かゴチャゴチャ言い訳してたけど、形を示さなきゃ何も言ってないのと一緒。
悪いけど逃げたとみなすよ。

カタカナで表すのは無理だからやらない!ってのは
日本語で思考を作り上げてる我々に対する冒涜であり逃げだよ。
他の人も同じように逃げたと俺は解釈するよ。

俺は何だかんだ言われながら>>295で形を示した。
それに対して
「いくらか近い、無価値な知識でそれを教えるのはテロ」とまで言い放った奴が
代替案を形として示さないってのは卑怯だし滑稽。

俺の読み方に文句がある人は、まずはカタカナ表記で表してから反論してよ。
ただ、ダメだダメだって言われても説得力無いし時間の無駄だからさ。

350 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:30:51 ID:0D+bAjlT
>>344
>こういう人がいるから、テキストを作るときに
>出版社から発音はカタカナも書いてくれと言われて、
>泣く泣くカナ表記を入れなくちゃならない、
>かわいそうな先生が沢山いるんだ。
>発音を学ぶ上で足枷にしかならない
>カナ表記をなくそうとがんばってるのに。

ああ、分かりますw
私の先生もカナ表記に苦労してましたから。
でも、ここではカタカナ表記にしてみたいと思います。
少なくとも、今の日本語読みよりかは役に立つと思うので。

>関羽 =Guan-Yu クェンイー
>となっているが、なぜ「ェ」になるのか、誰か説明してくれ。

それはここの人達の意見を取り入れてそうなっただけです。
私は最初、グアンユゥと書いたのですが>>111の指摘でクェンイーの方が近いってなりました。

それに意見があるなら>>111に言ってください。

でも、ようやくまともな人が来てくれて嬉しいです。
そういう意見はどんどん言って下さい。

351 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:34:01 ID:Wk10P5T1
という事で、以降このスレは戦国時代の武将が標準語なのはおかしい!
方言をしゃべるべき!でお送りします。
まず、信長は、何弁でしゃべっていたのでしょうか?

352 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:35:43 ID:vpOcEJbX
>ごめんごめん。
8時に帰ってたんだが
ニコニコ動画で鋼鉄三国志にコメントしてたら遅くなっちゃった。
陸遜やばかったーーw

・・・言葉が出ませんよ。

353 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:40:26 ID:0D+bAjlT
>>339
それは貴方が日本に誇りを持てないからでしょうね。

私はブチ切れますよ。
日本の英雄が勝手に変な現地読みされてたらね。
多少の発音の違いは我慢できますが(ノブナーーガとかね)
まったく違う読み方されてたら嫌ですよ。

それが当たり前の感情ですよ。

>>333
そうなんですよね。
なまじ、同じ漢字を使ってるから読み方も日本式にする!とか
中国式にする!とかなっちゃってワケワカラナイですよね。

まあ、ここでは100%正確じゃないにしてもピンイン読みを
カタカナ表記で三国志の武将を表してみよう!ってスレなんで。

354 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:47:12 ID:BFPyxyiC
このスレは人気者の>>1からいかに長いレスをもらえるか競うスレになりました

355 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:47:36 ID:4ZnVInDM
同じ漢字でも
中国語と日本語では違うものですよね
それを日本式・中国式で分ける考えは
言語学的観点から見ると誤りではないですか?

356 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:52:53 ID:NBYEMYXN
煽らないでって頼んでたわりには
自分は煽りまくってんな、人の話しを聞かないタイプ?


ところで楽進と于禁はどう発音するの?

357 :名無し曰く、:2007/07/07(土) 23:59:00 ID:3rU5SdVQ
>>353
本当に誇りを持ってるならいちいちそんなこと言わねえってww 誇りを持っているからこそそんなことは許容出来るだろうがww
お前が持っている誇りってのは
「日本語に誇りを持っている俺カッコイイ!!」

なんだよww

358 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:00:09 ID:BFPyxyiC
正味の話、>>1の話を突き詰めたら普通語じゃ追いつくわけがない。
偉人への敬服とかなんとか言い出すんなら、一人一人の出身地の読み方、
それに当時の発音とかピンインを徹底的に調べてからやれよ。
そこまでやってるならいいけど、中途半端でしょうがない。
それにシナ語で会話する時はちゃんと向こうの読み方で呼ぶっつーの。

そんで>1さん、織田信長を「おだ」って呼ばずに「おた」って呼べよ?
偉人に失礼になるんだろ?

359 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:02:00 ID:Qt9LdtGh
>>356
楽進=ユエ ジン
于禁=ユィ ジィン

まあ、煽りに乗るのも仕事みたいなもんですよ。

360 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:04:06 ID:0D+bAjlT
>>358
ぷw

凄いですね。

361 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:06:42 ID:3nVRDnc2
ん?

362 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:06:56 ID:x1aGPkvX
>>356
>人の話しを聞かないタイプ?
言わずもがな。これまでの流れを見れば明らか杉

>>1は宗教とかハマったら大変なタイプなんだろうな・・・

363 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:07:09 ID:LpLdafpz
>>359
あなたの言う
煽りに乗るのも仕事なら質問に全て答えていただけませんか?
質問と煽りを間違えないでくださいね

364 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:07:21 ID:ilEM8zlq
古語読みする為には顧炎武らの明末における実証学を読み砕くところから始めなくては
そして気づくだろう
「カンウ」が実際の読み方に近いという事実を

365 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:08:08 ID:XeyVIiIq
三国時代って言葉の壁はなかったのかな。出身や育った地域によって
使う言葉も違ってただろうし。
始皇帝時代に漢字の統一はされていたみたいだから
筆談でもしてたのかな。
激しく>>1を無視したレスで恐縮だけど

366 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:15:08 ID:UL3lidJ9
この状況でどうして自分が「まともな人」だと思い込めるのかが分からない

367 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:15:17 ID:Ipd7Z9LC
>>365
俺は熊本在住なんだが、ダチに埼玉から引っ越してきた奴がいる。
方言入ると意味が全くわからないと言っていた。慣れた今はそんなことはあまり無いらしいが。
現代でもこうなんだから約1800年前は推して知るべし。

368 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:19:30 ID:Urr4M3pB
伊達政宗て東北弁だったの?

369 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:22:33 ID:ixiZlyv/
>>360で2行か…まだまだか。


370 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:31:29 ID:Qt9LdtGh
とにかく、ここに来て分かったことは
ピンイン読みのカタカナ表記には100%正解は無く
それぞれの解釈で少しずつ違ってくるって事だな。

「関羽」1つでも俺は「グアンユゥ」
>>84は「グエンユゥ」
>>111は「クェンイー」
>>344は「クェンイー」は違う!って言ってるし。

結局は細かい違いなんだよね。

ただ、>>306みたいに最初からカタカナ表記は無理だから
やらないって言う卑怯者はダメだね。
それは逃げてるだけ。
どんなに無理でも、俺達は日本人なんだから
まずはカタカナで表してくれないと理解できないもの。

俺の読み方に不満があるならお前らの読み方を示せよ。
それがまず第一歩だろ?

文句垂れてるだけの煽り馬鹿は他のスレ言って一生煽ってな。

371 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:35:59 ID:Urr4M3pB
>>370
お前の読み方に文句は無いが考え方が理解不能。

372 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:37:29 ID:Qt9LdtGh
>>369
お前の人生ってなんか寂しいな。

俺から長い反論もらうために貴重な日曜日の00:22:33に書き込むのか?
ちゃんと仕事してるの?

でも俺ってそんな大スターだったんだww
知らなかったなあ。

373 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:39:38 ID:Be+9+8Hm
> どんなに無理でも、俺達は日本人なんだから
> まずはカタカナで表してくれないと理解できないもの。
なんという華麗なる一般化、自分ができない=誰もできないとは
これほどの逸材はまさに天然記念物、リアルタイムで遭遇できるとはまさに天恵

そしてこれはカナ表記に陥ることを戒めながら中国語を学習してきた者全体への侮辱

374 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:42:26 ID:Urr4M3pB
大物だな、この釣り師は。

375 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:45:21 ID:/fS/QrBS
>>373
いや、中国語に対する最大限の冒涜だよ。

376 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:46:00 ID:Qt9LdtGh
>>373
下手な煽りはいいから逃げずにカタカナ表記で書けよ>>306

文句垂れてるだけで何の形も示してないじゃん。
ただの煽り屋にしてもレベル低いぞw

377 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:48:49 ID:Urr4M3pB
200で泣きながら逃げた人間とは思えない弾けぶり。成長したな!うれしいよ

378 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:50:37 ID:Qt9LdtGh
文句を言う前に、自分自身の解釈したカタカナ表記を書こうね。

話はそれからだよ!

そうじゃない煽りにはこっちも煽りで返すからね。
まあ、俺の立てたスレなんで一応相手はするよ。

379 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:51:00 ID:Be+9+8Hm
とりあえず301と323に答えてほしいなとか言ってみたり

なんか詐欺師に会って詐欺じゃんって指摘したらじゃあお前が元手なしで今すぐ金儲けてみろよって逆ギレされた感じだな

380 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:51:20 ID:Ipd7Z9LC
>>376自分に不利な質問や突っ込みから全て尽く逃げているお前が言っても
全く説得力を持たない言葉だなww

381 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:54:16 ID:LpLdafpz
>>376
御自分は質問に答えないのに、自分の意見に答えなければ逃げなんですね

>>1の主張はどういった観点から見てででくるものなのか知りたいです
史学ですか?語学ですか?

382 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:56:44 ID:Urr4M3pB
泣きながら逃げた事を否定しない事に泣いた

383 :306:2007/07/08(日) 00:58:16 ID:IaRi5lIe
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ?


>ピンイン読みのカタカナ表記には100%正解は無く
↑実際は存在自体、不可能で不可解なものだからな。

>それぞれの解釈で少しずつ違ってくるって事だな。
いくつか読みが出てるが、結局は日本人の音素にそれぞれの
感覚で精一杯近づけたもの。中国人が聞くと

(武田信玄)を
ばべばびんべん
しゃしぇしゃしんしぇん
なねなにんねん

って言ってるようなもの。


お前、大学進学考えてるようなら、辞めた方がいいぞ。

>1「wa si jibanzhang」
先生「>1、ちゃんと予習してきましたか?」
>1「細かい解釈の違いではないでしょうか」

>1「つまり○○の××論は、△△での体験から、記述を(略」
先生「>1、ちゃんと通して読んでませんねえ……」
>1「じゃああなたが読んで、発表してみてください」

>1 ノシ「体学届」
>事務「……」
>1「結局は細かい違いなんだよね。」

384 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:58:42 ID:Be+9+8Hm
>>378
> 文句を言う前に、自分自身の解釈したカタカナ表記を書こうね。
> 話はそれからだよ!
なんかものすごいことを言い出したな、とても中国語を学習したとは思えない
まぁ自分もドイツ語知らないからドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが
「マ」だけ書いてあるとすぐ思いつくので5種類ぐらい発音が思いつく中国語でやる勇気はない

というか自分306じゃないんだけど

385 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 00:58:56 ID:B9mbN2cb
毛沢東を「もうたくとう」と言ってるのは日本だけ。

386 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:00:16 ID:IaRi5lIe
>384
>とても中国語を学習したとは思えない
おまwちゃんと>1の話きけよw

>1は
「中国語を学習した」
なんて一言も言ってない。

自称

ピ ン イ ン 学 習 者

387 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:02:37 ID:LpLdafpz
>>385
それが日本語訳ですから自国で使うぶんには
おかしなことではないですよ?

388 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:02:42 ID:Qt9LdtGh
>>379
とりあえず今の現代中国人が呼んでる呼び方で読む。
それが答え。

>>367も言ってるけど古語までさかのぼっていくと永遠に答えは出ないので。
そういうのをやりたいなら他の板行ってください。
古文、漢文、漢字板などいかがでしょうか?


389 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:03:46 ID:/fS/QrBS
なんというかさ、適当なサイトでピンインをカタカナ表記したサイトみて、中国語理解したつもりになってるだけなんじゃねえか?こいつ。

そもそも日本語は50音しかない言語なんだからそれ以上の音を持つ言語を表記するのはスペック不足なんだよ。

390 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:04:32 ID:Ipd7Z9LC
>>385
当たり前だろ。日本語の音読みで読んでんだから。
それともあれか?
けさわひがし
とでも読んだ方がいいか?

391 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:05:20 ID:Qt9LdtGh
>>383
結局、何も言ってないねw

いいから早く書けよ?
ここはカタカナで表記してみよう!ってスレなんだからさ。
頼むよ。

392 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:05:41 ID:Urr4M3pB
>>388
こういうのなら歴ゲー板でやっていいと思う根拠を。

393 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:08:24 ID:IaRi5lIe
結局、

ゆ と り

なんじゃねえかな。


ある先生が言っていた、否定できない名言
「最近の若い学生は、自分の体験に絶対の自信を持っている。
否定されたり、議論をしたり、広く知識を漁った経験がない。
そのため、自身を客観視、相対化することができない。
研究や発表に、自分の体験や感想を、さも普遍的な事柄の
ように一般化して満足している。
 学問に限らず、あらゆる分野で学んだり、検討したりする
よりも、自分をアピールすることに重きを置く」

↑まさに>1

>1のやってることは、

失恋の痛みを吐露するネットポエム、ネット小説と同じ。
先人の蓄積を完全に無視することで、自分が新しい
人類の境地を開いたつもりになってる。

外語を日本固有の表記で最大限表してみよう、なんて
試みは何百年も前から、挑戦しては失敗してきたこと。
その事実を知らないがゆえに、>1は自分の行いが
進歩的な新しい知的試みであると勘違いしている。

>391
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ?

394 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:08:31 ID:Ipd7Z9LC
>>388

お前は東亜板にでも行っとけww

395 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:09:13 ID:Qt9LdtGh
>>392
まずは日本語読みからの脱却です。

何度も言ってますが私は、無双などから三国志に入った人に対して
入門としての武将のピンイン読みを紹介してるだけです。

詳しく古語などの発音から考察したい人は
そういう板に行けばいいんじゃないでしょうか?

396 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:09:29 ID:B9mbN2cb
曹操って英語でなんて言うの?

397 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:10:09 ID:IaRi5lIe
>395
日本語読みから脱却して

「オレ読み」にするっていうのが問題。

398 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:11:29 ID:Qt9LdtGh
>>384
>まぁ自分もドイツ語知らないから
>ドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが

あら。
自分で認めちゃったw

まあ、そういう事なんだよ。
分かってるなら協力してよ。

399 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:12:01 ID:IaRi5lIe
>396
どうなるんだろうな。
アメ人が素直に読んだら、
鋭く、
「キャォキャォ」
かなあ?

400 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:13:06 ID:Urr4M3pB
>>395
なら貴方は中国板なりに無双信者専用武将読み方スレでも立てなさい。明らかに板違いです

401 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:13:08 ID:/fS/QrBS
>>395
明後日の方向に脱却してどうすんだよ。
勝手にお前だけ明後日の方向に走ってゆきなさい。

402 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:13:42 ID:B9mbN2cb
ああわかった
人の名前はアルファベットで表記して
それをそれぞれの国の読み方で読むんじゃない?
漢字だからそのまま読んじゃってるけど・・・

403 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:14:20 ID:HwCXq8KR
台湾語仮名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E%E4%BB%AE%E5%90%8D
やるならこれくらい体系をもってやらないと語学の障害にしかならん。

404 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:14:48 ID:IaRi5lIe
>398
だから、お前は
音声、音素について少し学べ。

中国人はポップス作ると音素の重要部分がとぶから、
歌詞カードみねえと母国語であっても意味がわからねーんだぞ。

405 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:16:08 ID:Qt9LdtGh
>>397
それ言ったらみんな「オレ読み」ですよw

「グアンユゥ」
「グエンユゥ」
「クェンイー」
「クェンイー」のェは違う。

ここのスレだけでもこれだけ解釈があるんですから。
だから、とりあえず解釈をみんな出しましょうよ?

具体的なカナ表記をみんなで出し合えばいいのに
文句ばっかり言って全然自分の解釈出さないからダメなんですよ。

406 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:17:02 ID:uuwfUgsC
>>1はさ、実際に中国人の発音聞いたことあるの?
そして、お前の書いたカタカナ表記で中国人と喋って通じたことあるの?


407 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:19:51 ID:Be+9+8Hm
>>386
115で北京言語大学で学んだととれるような発言をしていたなと思ってたら別の人でした、申し訳ありません、今は反省している
>>388
301は292に対する君の反論296へのもの
292は3つに分かれてて296がどこに対しのものかわからなかったから
どれにむけたのものなのかと問い、可能性が高い二つには簡易な回答をつけた
323は
中国語と日本語は似て非なるものだというがそれなら何故日本の音読みは 古代中国語の読み方に近いって言う意見が出るのか?という君の疑問への答え
どちらも古代中国語で読めとは言ってないんだが

408 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:21:18 ID:IaRi5lIe
>405
それらは全部、中国語学習者が
「オレ的に一番近いのはこれだな」
「へえ、オレだったらこうだな」
「うわ、おもしれ、そういう風に聞こえてんだあ」
「でも、いくらやっても、やっぱ意味ないよね」
「でも興味深いね」

って遊んで出しただけのものだろ。

何度も言うが、ゆとりよ、謙虚になれ。
>209
程度に謙虚になれ。

409 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:23:24 ID:Qt9LdtGh
>>404
なんで「習ってない」って決め付けるんだか。
音素はカタカナで表せないから
できるだけ日本人が読みやすいように表記したって言ってるのに。

なんか潔癖症っていうか完璧主義の人が多すぎ。
そんな事言ったら永遠に何もできないぞ?

そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
学会なり学者の人達相手にやったら?

それとも専門家相手にはそういう自信がないのかな?w


410 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:26:01 ID:Urr4M3pB
人には板違い!余所でやれといい、自分だけはokてどれだけゆとりだ。

411 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:26:58 ID:Be+9+8Hm
>>398
> >>384
> >まぁ自分もドイツ語知らないから
> >ドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが
>
> あら。
> 自分で認めちゃったw
>
> まあ、そういう事なんだよ。
> 分かってるなら協力してよ。
その後の
『「マ」だけ書いてあるとすぐ思いつくので5種類ぐらい発音が思いつく中国語でやる勇気はない』
を飛ばさないでほしいんだが、ドイツ語だとウムラウト付きとかその辺にちょっと気をつければカナ表記でもかなりの再現度が期待できるんだよ
そしてちゃんと原語表記も並べて見てるというかカナ表記自体俺の書いた覚え書きだしドイツ人歌手のCD聞いて発音の参考にしてるぞ

412 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:27:05 ID:IaRi5lIe
>409
えええええええええええ、
学んだのに
>1
>80
ていどなの?

学んだのに
ピンイン学習者
↑こんなステキな造語を使ってるの?

学んだのに
こんなことに意味があると思ってるの?

学んだのに
>音素はカタカナで表せないから
>できるだけ日本人が読みやすいように表記したって言ってるのに。
こんな不思議なことを言うの?


>そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
>学会なり学者の人達相手にやったら?
 専門家でお前みたいにキチガイじみた人間はしらないのだよ。

413 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:27:08 ID:Eqc/8k81
中国語の英語表記ってのはあると思う。ピンイン表記とは別で。

家庭教師やってた時の教え子の、中学の英語教科書の中に
chien-tsuって単語があった。
これは中国のケマリみたいな遊びで使うおもちゃで、
中国語ではjian zi(「毛建」って一文字の漢字と子で表わす)というはず。
ちなみに教科書の日本語説明では「チエンツ」と書かれてた。

中国語には清音濁音(半濁音も)の概念がないから英語や日本語で表わそうすると
「qi」も「ji」も区別がつけられないわけだ。どっちも「ち(chi)」に聞こえる。

何が言いたかったかっていうと
「ピンイン表記も世界標準ではない」ってことだな。
そもそも北京がBeijingじゃなくPekingだもの。
最近変わってきたんだっけ

414 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:27:25 ID:uuwfUgsC
まぁ、どうせ1000近づいたら釣り宣言するんだろうな。
ageで書き込んでるし。

415 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:27:44 ID:Ipd7Z9LC
>>409


>そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
学会なり学者の人達相手にやったら?

それとも専門家相手にはそういう自信がないのかな?w





そ っ く り そ の ま ま お 前 自 身 に 跳 ね 返 っ て 来 る 言 葉 な ん だ が

416 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:28:12 ID:IaRi5lIe
>413
興味深い。

>414
だろうな。

417 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:29:10 ID:ilEM8zlq
ゆとりゆとりと連呼するのも品性を疑われるからやめといたほうがいいぞ、オッサン

418 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:29:37 ID:HwCXq8KR
百歩譲ってカナ表記。
※注意:将来、中国語を学ぼうと思っている人は絶対におぼえてはいけない。

劉備=リウベイ
ちゃんと学ぶつもりがないなら濁音で十分
関羽=グヮンユィ
張飛=ザンフェイ
どうせ卷舌音なんてできんだろ。
諸葛亮=不可能
カナ表記では、但し書きしなければ、円唇その他の発音が無理
黄忠=ホアンゾン
一番近い調音点

419 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:30:39 ID:IaRi5lIe
>417
そうだな、すまんかった。

420 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:31:27 ID:Be+9+8Hm
>>409
素朴な疑問なんだがピンインをカナ表記することの専門家っているのか?

421 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:33:50 ID:Qt9LdtGh
でもまあ、色々な事が分かったスレだったなw

完璧主義の人は絶対に人の事は認めない。
ピンインのカタカナ表記には人の解釈で様々に分かれる。
煽りを一回相手にすると最後までしつこくストーカーされる。
文句言うだけの人間は何も行動で示さない。

結構ためになったスレだったね。
みんなどうもありがとう!!

カタカナ表記に協力してくれた人達はオツカレ!
マジで参考にしますね。
本当にありがとうございました!!

422 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:35:19 ID:HwCXq8KR
毽子
↑中国語読みすべきというからには、この字が化けずに表示されてるはず。
羽根突きの羽根のようなものを、靴で落とさないように蹴って遊ぶ遊戯

423 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:36:25 ID:Eqc/8k81
日本のカラオケボックスには、少ないながらも中国語歌曲あるけど
モニターにはご丁寧にカナ表示されるぞ。
「ジァ」とかパッと見じゃどう発音するか判らんような表記満載。
こういうのも国が大々的に制定して統一すれば多少は意味のあるものかも。
そもそもピンイン表記だって本来無理のあるものだったわけだし。

424 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:36:38 ID:Urr4M3pB
>>421
削除依頼だしとけよ。
間違っても今夜現れるなよ

425 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:40:33 ID:3nVRDnc2
>>421
是非とも三戦板にお越しください

426 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:41:06 ID:HwCXq8KR
研究者はこんなもん相手にしないと思うが。科学的じゃないし。
「太陽は西から昇る」は科学的命題だが、
「三国志の人物は中国語読みすべきだ」は科学的命題ではない。

427 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:41:48 ID:Qt9LdtGh
>>418
うん。
そういう指摘を待っていた。

他の人もこういう事で反論してください。
そしたら真摯に聞きますので。
>>413
ようやくまともな人来た・・・
ただ、本気でやりたいならここじゃない方がいいですよ。
俺のせいでもあるんですが煽りが酷いんで
古文漢文板でやるといいと思います。

428 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:41:51 ID:IaRi5lIe
>421
救われないね。
人の話を謙虚に聞く姿勢が養われた時に、

中学の頃カッコいいと思って
中国語も学んだこと無いのに2ちゃんに突然スレ立てて、
「っぐわ!・・・くそ!・・・中国の英雄なのに・・・」とか言いながら息をを荒げて
「三国志の真実に近づく時がやってきたようだ・・・」なんて言ってた
板住民に「意味無いよ?」と言われると
「っふ・・・・日本のエセナショナリズムに毒された人間にはわからないだろう・・・」
と言いながらほとぼりの冷めた頃に無理やり続行しようとする
議論中、形勢不利と見るや「うっ・・・完璧主義の人は絶対に人の事は認めない!・・・しつこい奴等だ」
と言ってスレ放り出した時のこと思い返すと死にたくなる

↑こう思えたらよいね。

429 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:41:57 ID:Urr4M3pB
始めから三戦に建てればもっとカオスだったのに。

430 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:42:04 ID:Ipd7Z9LC
>>421

お前はまさか
「うわ、マジ>>1さんすげえ!」
「こりゃノーベルいけるんじゃない!?」
「やっぱりこれがグローバルスタンダードだよね!」

みたいなどこぞの厨房のサイトのノリを期待してたのか?

431 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:45:05 ID:Be+9+8Hm
>>423
ぐぇ、マジで?漢字はついてるよな?
滅多にカラオケには行かんうえ外国語歌曲はとりあえず覚えるまでカラオケでは歌わんから自分としては被害は少ないが

432 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:50:15 ID:Qt9LdtGh
>>423
そうなんだよねえ。

俺もそれは昔から思ってた。
確かに完璧なカナ表記じゃないかもしれない。
というか外国の言語を100%カナで表せって言っても無理ですよ。

でも、我々は日本に住んで日本語を話してるわけだよね?
そして中国語の発音を学べ!って今の若者に言ってもすぐには無理ですよ。

それなら完全じゃないにしても限りなく近い表記を心がければ
何もしないよりかはマシですよね。
私はそれを最初から主張してるんですよ。

中国語の発音を学ばないと完璧じゃないから
カタカナで表記はしない!ってのはやっぱり逃げだと思いますよ。
悪気は無くてもね。

433 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:50:25 ID:1Xv5wWiV
結局、沙摩柯は読めなかったんだなw

434 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:52:03 ID:IaRi5lIe
>432
早く消えろよw
カタカナもピンインも不完全だから、実際に
聞きながらピンインと実際の発音を結び
つけるんだろw

435 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:52:41 ID:x1aGPkvX
>>432
>何もしないよりかはマシ

何がマシなのか教えてもらえますか

436 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:52:58 ID:/fS/QrBS
>>432
中国語を金輪際ならう気がない人間なら問題ないだろうね。
ただ、後々ちゃんと勉強しようと言うときに邪魔になるってことが何で理解できないんだ?

437 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:57:32 ID:Qt9LdtGh
>>436
何故、邪魔になるんですか?

というか日本語読みしてる方がもっと邪魔になると思いますよ。
後で修正するのが大変ですし。

438 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 01:59:46 ID:Urr4M3pB
始めは中国の武将を中国語で読まない奴は国際感覚がない!とか言ってたくせに板違いと言われると、無双厨に雰囲気をわかって欲しい!と言い出す。理解不能です

439 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:00:32 ID:IaRi5lIe
>438
世界標準を学ばないと笑い者だ!
も省かないで頂きたい。

440 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:01:57 ID:Ipd7Z9LC
>>437
修正する必要が無いだろ。
バカじゃないのか?
あ、もしかしてガチでただの厨だった?

441 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:04:26 ID:Qt9LdtGh
やっぱり完璧主義者はダメだね。

子供に言語を学ばせるのだって最初から
「社会保険庁」なんて教えてもまったく理解はできない。

最初は「まーまー」とか「うーうー」とか入門としての言葉を教えてから
だんだん難しくしていくんだよ。

それなのにここの完璧主義者は、最初から
中国語の発音を完璧に覚えないとダメ!って言ってたら
永遠に若い人は学ばないだろうなw

頭が固いオヤジが多いって事だ。

まずは、分かりやすく読みやすい読み方で覚えさせようよ。
話はそれからだ。

442 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:05:53 ID:Eqc/8k81
三国志の人物じゃなくて悪いが、
中華系タレントの場合
王力宏→ワン リーホン
蔡依林→ツァイ イーリン
陳坤→チェン クン(音読みすると「ちんこん」w)

この辺だとまだカナ表記でも大きな違和感はないが
zhとかの巻き舌音、eなんかの日本語としては曖昧な音とか
yuみたいな日本語には無い音は
無理やりカナ表記しろといわれても十人十色だし、できないっていう人もいて当然。
だからまあ>>1が偉い人になって国策としてアイデアを出して制定するなら
それもいい。小さいァィゥェォとかも使えるかもしれんし。
ただ、偉い人になる前に、そのちょっと歪み気味の独善主義を直そうね。

443 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:05:55 ID:x1aGPkvX
あの、普通に知りたいので>435に答えてもらえますか。

444 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:06:21 ID:Urr4M3pB
>>439
人に板違いだ、出ていけ!というも付け加えたほうがいいでしょうか?

445 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:06:24 ID:Be+9+8Hm
292でも301でも407でも答えてくれなかったが
ピンインを読めるようになった人についていってるときに
漢字で書いてある人名を日本語読みから普通話読みに修正するという発想がなんで出てくるのか理解できないんだが
1のページででも調べて覚え書きとしてピンインつけてそのまま読めばいいし知ってる漢字なら知ってる通り読めばいいじゃないか

ついでに323にも答えてよ

446 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:06:48 ID:3nVRDnc2
関羽=かんう、は確かに日本語だが中国語で読むのに邪魔にはならんだろ

447 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:08:59 ID:IaRi5lIe
>441
例えがおかしい。

赤ん坊が
「まーまー」とか「うーうー」
っていうのは、周囲の人間の音素を口真似するわけだろ。
つまり、文化的音声を身体に染み付けることから始める
わけだ。

お前は文化Aの音素を、音声に変換したものを、文化Bの音素に再変換して学ぶことがで、
文化Aの音素が学べると思ってるわけだ。

完璧主義者、とかレッテル貼りしてるけど、
無恥無学の詐欺師よりはよっぽどマシ。

448 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:09:13 ID:Ipd7Z9LC
>>441お前は釣りじゃなくて本当にただのバカなんじゃないかと思えてきた。


>それなのにここの完璧主義者は、最初から
中国語の発音を完璧に覚えないとダメ!って言ってたら



誰も言ってねえぞ〜ww


>まずは、分かりやすく読みやすい読み方で覚えさせようよ。
話はそれからだ。


なんの意味があるの。


まずお前は都合の悪いことを突っ込まれたり聞かれたりしたときにきちんと答えろ。
話はそれからだ。

449 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:11:12 ID:pEMB8ikG
日本人が読むんだから日本語発音でいい
何でわざわざ混乱させるような事を言い出すのかと

もう>>1はアホかとバカかと

450 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:11:47 ID:/fS/QrBS
日本語は日本人に通じる。
正確な発音のピンインは中国人に通じる。

じゃあ、発音が不正確な再現性の低い日本語カタカナ読みピンインは誰に通じるんだということだよ。
無意味なクッションをはさんだところで、中国語の理解になんら役に立たんと言うことさ。
所詮ただの自己満足。
中国人には通じず。
日本人にも意味不明。

>>441
あと、子どもに言葉を覚えさせるときに赤ちゃん言葉を使うのはよくないな。
入門用の言葉なんて挟むと言語の発達を阻害するんだよ。

451 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:15:41 ID:Qt9LdtGh
>>442
貴重なご意見どうも。

ただ、最初は音を聞いた時の素直な発音を
カナにするだけでいいと思いますよ。

英語も下手に原文を読むより、カナで流れるように言った方が
伝わりやすいって言いますしね。

452 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:20:26 ID:IaRi5lIe
たとえば"ni"の音節なら、nが声母で、iが韻母である。
現代中国語には声母が21あり、韻母が38ある。

『修訂 新中国語』より

この声母、韻母の段階でカタカナ表記は無理。それに
に四つの声調とその変化が加わって複雑怪奇な
言語宇宙を構成して多くの学習者を振り落としてきた
わけだが、これを英語と同列に考える無謀っぷりは
すごい。

453 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:20:51 ID:Qt9LdtGh
>>447
それを、無双をやってる小学生に言ってみな。
「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。

それより「ツァオ ツァオ」「 リウペイ」って言う
具体的なカタカナ表記を見せた方がすぐ理解する。

それが理解できない頭の固い人の方が恥ずかしいだろ。

454 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:21:39 ID:Ipd7Z9LC
>>451
自分の都合が悪くなってきた途端に都合の良いのだけにレスをつけだすその厚顔無恥さは見習いたいものだ。

455 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:22:22 ID:IaRi5lIe
>453
そうそう、キミの主張は、

小学生が

カッケー!

っていう程度のものなんだよね。
だからもうすこし謙虚になれって。


キミの主張を、中国語学習歴半年未満の
学部一年生に言ってごらん。
「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。

456 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:23:01 ID:3nVRDnc2
無双やってる小学生までレベル落としちゃったよ

457 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:23:22 ID:IaRi5lIe
>456
だが良い傾向だ。

458 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:23:41 ID:/fS/QrBS
まあ、小学生に自慢くらいはできるわなw

459 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:24:04 ID:Ipd7Z9LC
>>453
うん、絶対にお前の言ってることの方が

>「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。


「これで『そうそう』って呼んでるじゃん。」

と返されて終わり。

460 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:24:32 ID:B9mbN2cb
ちょっと中国語かじっただけなのに
偉そうに講釈たれる奴が一番恥ずかしいよな

461 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:27:29 ID:Qt9LdtGh
ねむいよーーー

「まーまー」とか「うーうー」は「まま」「うんち」の略だよ。
つまり言葉始め。
まず、それがないと何も始まらない。
それからだんだん言語を獲得してくんだろ。

それを最初から「まま!」「うんち!」って言わなきゃダメ!って
ぶった切ってたら萎縮して何も話せなくなるだけ。

ここの完璧主義者が主張してるのそういう事。

462 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:28:43 ID:IaRi5lIe
>461
こわいよーーー

463 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:29:26 ID:Urr4M3pB
>>461
無双厨がそんな呼び方をしないといけない根拠はなんですか?無双厨には国際感覚なんて必要ありません。

464 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:30:18 ID:IaRi5lIe
途中送信しちった。

「まーまー」「うーうー」
から始めるにしても、カタカナはその段階にもなってないんだよー

音素を身に付けるんだよー。
赤ん坊より俺らは学習能力低いのに、ニセ表記だと後退しちゃうんだよー。

465 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:31:16 ID:x1aGPkvX
また答えてもらえない、か・・・(´・ω・`)=3 もう寝よ

466 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:31:26 ID:Qt9LdtGh
>>460
まあ、ここに書き込んでる大半はそうだけどな。

それを分かってみんな書いてると思うよ。

467 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:33:46 ID:Qt9LdtGh
続きは明日にしようぜ?
もうマジで眠い・・・
今日も楽しかった。


ほんじゃまた明日!

468 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:34:08 ID:B9mbN2cb
だって、人の名前だよ?
それって、中国語とか日本語とか関係あるの?
単に読み方の問題じゃないのかよ・・・orz

469 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:34:40 ID:IaRi5lIe
>466
きっと
>466
が言ってるのはお前のことなんだよー。

「オレの弟がさあ」
「知ってるか?中国語で弟はdidiなんだぜ」
「そ、そうなんだ、それでさ」
↑お前の中国語学習と、小学生に自慢する、ってレベルがここに当たるんだと思うんだよー。

470 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:36:52 ID:RqsgrGo9
>>467
眠い眠い言ってる割には元気いっぱいだな。

471 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:36:56 ID:Be+9+8Hm
「ま」→「社会保険庁」→「上腸間膜動脈」→「輻射の誘導放出による光増幅」とか進んでいったら発音としてはいいトレーニングになるんじゃないかとか思うんだが
音を覚える段階の赤ん坊の発音練習に使うのに語句の意味の難解さは関係ないと思うぞ、どうせこっちの発音をまねさせるから

読みの問題からいつの間にかすり替わってるような気がするんだが
一通り音を身につけて読みに入ったとき「うんち」と見せて「うーうー」と発音したとき「うんち」だよって直さないってことはないと思うんだが

472 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:38:28 ID:IaRi5lIe
なんか「うんちスレ」になってから癒されてきた

473 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:40:18 ID:Eqc/8k81
会話能力習得が目的の場合は
言葉をわざわざ文字変換する必要もないんだよね。

余談だけど日本人は漢字を知ってるぶん、語彙や知識が割りと豊富で
それゆえ「読み書きは得意だが会話が苦手」みたいな事態に陥る傾向がある。
俺がそう。中国語の聴き取りはマジで難しい。こういう理由もあって
カナ表記ってのは本気の中国語学習者には禁忌なんだお

474 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:42:39 ID:Qt9LdtGh
>>471
でも、最初は「うーうー」だろ?
「うんち!」とははっきり言わないよ。

言っても「うんちょ」とか「うんちゃ」とかになるけど
その時に「うんち」って言わなきゃダメ!って言っても無理だよ。

最初は誰でもそんなもん。
それを完璧に言わなきゃダメって言ってても若者には永遠に届かないよ。

475 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:44:07 ID:/fS/QrBS
よく、赤ん坊に赤ちゃん言葉で話しかける大人っているじゃない?
で、まわりにちゃんとした発音で修正してくれる人がいないといつまでたっても子どもは赤ちゃん言葉なんだよ。

そして、>>1は赤ん坊に赤ちゃん言葉で話しかける大人ってやつだな。

476 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:45:37 ID:RqsgrGo9
>>474
お前ホントは眠くねぇだろ

477 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:45:40 ID:pEMB8ikG
やりたいなら>>1が個人か仲間内でだけでやればいいだけの話
何で他の人に押し付けたがるのか理解できない

「亭主の好きを客に出す」って諺は>>1のためにあるような諺だ

478 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:45:50 ID:Qt9LdtGh
>>473
そういう事なら理解するお。

ただ、俺は会話能力の前に名前の表記を問題にしてるんだお。
せめて武将の名称ぐらいはピンイン読みに近づけた方が
知識として良いんじゃないか?って事を主張してるんだお。

479 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:49:57 ID:Qt9LdtGh
悪いけど、そろそろ俺は来ない方がいいと思う。
荒れるからさ。

本気で「三国志の武将のピンイン読みをカタカナ表記にしよう」を
話し合いたいので。

板違いなら他に立てるけどどこがいいと思う?
三戦板?

480 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:51:41 ID:/fS/QrBS
>>479
お前のスタンスが改まらない限り、どこに行っても荒れる。

481 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:52:23 ID:IaRi5lIe
>478

知的風っぽい雰囲気を味わいたいだけなんだろ。
それが、いくら嘘であっても。
そんなん人に勧めるなよ。

>479
ホームページ立てた方がいいと思う。
サーバーとドメインは俺が用意しておく。

C:\
↑ここにUPしとけ。パスは特にないから使いやすいぞ。

482 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:56:10 ID:RqsgrGo9
>>479
スレは立てずに、一人で馬鹿やってた方がいいと思います。

さようなら。

483 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:58:06 ID:Qt9LdtGh
今だから告白するけど最初の10レス以降は実は遊んでた。

ごめん。

最初は本気で言ってたが、あまりにも煽りが酷かったので
調子に乗って書いてた。
釣りでは本当にない。

立てた時は本気だった。

484 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:58:15 ID:Be+9+8Hm
>>474
普通は事前に「う」「ん」「ち」を個別に読む練習させるから「う、ん、ち」と発音してくれるが
「うーうー」と発音するからってはじめから「うーうー」って書いたのを見せるわけないし手本として「うーうー」って発音するわけないだろ

485 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:59:15 ID:3nVRDnc2
赤ん坊が「うーうー」っていったら、親は「はいはい、うんちしちゃったの?」って言うだけ
幼児が簡単な言葉を使ったり、舌足らずな発音するのは言語能力が未発達なだけ
周囲が正しい言葉と発音を学習させてあげないと発達しない
一番駄目なのは、赤ちゃん言葉に赤ちゃん言葉で返すこと、子供はその言葉が正しいと思ってしまう
中国語をただカタカナに直すのはそれと同じことじゃないのか

と、学のない俺が言ってみる

486 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 02:59:33 ID:IaRi5lIe
>483
はいはい、おつかれ。さようならー。

487 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:00:34 ID:Urr4M3pB
チラシの裏なんてどうかな?

488 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:03:06 ID:Qt9LdtGh
でも、カタカナ表記に協力してくれた人達には敬意を表したい。
俺の認識とは別の感覚でおもしろかったし参考になった。

ここで学んだ事はたくさんあって立てて良かったと思った。

書き込んでくれた全ての人達に「ありがとう」と言いたい。
それじゃあ、さようなら。

489 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:04:22 ID:/fS/QrBS
とりあえず、>>1は何も学んでいないな。

490 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:08:57 ID:RqsgrGo9
>>488
芸人やってた方がいいと思うね。

491 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:17:11 ID:mRNwfSN0
明日も戻ってくるに10元。

で、( )を変換して読んでみてくれ。

米国において、
「SUKIYAKI」(かんう) の発音は 「上を向いて歩こう:うえをむいてあるこう」(関羽:Guan-Yu) とは程遠い。
だったら、 日本語(ピンイン) を 英語表記(カタカナ表記) で近づくように表した、
「Way Warm Eat and Alcohol」(クェンイー) の方が、
「上を向いて歩こう」の精神性(三国志) をより良く表現できるし、やる価値はある。
それがひいては国際化に通じるから、若い人たちは是非、「上を向いて歩こう」(関羽)を、
「SUKIYAKI」(かんう)ではなく「Way Warm Eat and Alcohol」(クェンイー)で覚えて欲しい。

ってのが>>1の主張。

ちなみに俺なら、日本人として「Ue wo muite aruko」と読んで欲しい気持ちはあるが、
「Way Warm Eat and Alcohol」と表記されるくらいなら、「SUKIYAKI」の方がいいな。

だから、
【蜀】
劉備:リュウビ
関羽:カンウ
張飛:チョウヒ
諸葛亮:ショカツリョウ
黄忠:コウチュウ
馬超:バチョウ
趙雲:チョウウン
姜維:キョウイ
魏延:ギエン
関平:カンペイ or カンヘイ
广統:ホウトウ

でOK。

492 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:18:18 ID:3nVRDnc2
昨日と同じで朝7時に再開

493 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:22:47 ID:IaRi5lIe
これで戻ってくるようじゃあ、
もう「釣りでした」は通用しなくなる。
>1
自重しろよ?戻ってくるなよ?

明後日になって、>1を擁護する第三者が現れるに8.8点

494 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:27:19 ID:Qt9LdtGh
>>491
なるほどね。
とても分かりやすい良い例えだと思います。

でも、私は「ゥうーーうぇうぉみゅうういてェえ」と
日本人には少し聞き取りづらくても、
できるだけ原音に近づけた言葉にしてほしいなあと思います。

日本人が英語の曲を歌う時もそうですよね。
はっきり言って外人が聞いたら失笑物の英語ですけど
日本人は無理やり英語で歌いますよね?

それが他国の文化を尊重するという事ではないでしょうか?
私はそう思います。

最後にとても楽しい例え話を聞かせてくれてありがとうございます。

495 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:34:43 ID:Urr4M3pB
>>494
はいはい、釣り釣り

496 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:34:53 ID:IaRi5lIe
>494
でもあなたの場合は「名前だけ」だから

うー、絶対メイビー、わたしはあなたのラブドール!
↑こんな感じで歌うようなものですよね。

それは他国の文化を尊重するということでしょうか?
私は違うと思います。

497 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:40:07 ID:Qt9LdtGh
>>493
だから釣りじゃないって。

煽りに乗っただけ!
勘違いしないでよ。
最初は本気で立てたんだよ。

498 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:50:01 ID:mRNwfSN0
>>496
お前さんの言語感覚は好きだわ。
>>300とか読んで感心した。

499 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:52:09 ID:HwCXq8KR
日本製の作品→翻訳作品→原典
これの翻訳から原典に移行する段階で、1から中国語を普通に学べばいいんじゃないか。
もしも、人名だけでも中国語読みしたいというなら、カナ表記なんかよりももっといい方法がある。
身近にいる中国人をつかまえて、「おれ三国志好きなんだ。
これ(人名を紙に書いて)中国語でなんて言うのか教えてくれ」と言えばいい。
何度もcuo、cuoと言いながら教えてくれるだろう。自国の歴史を好きだと言われて悪い気はしない。

つーかさ、>>1もさ。中国の文化を中国語で理解したいって思ってるなら、
自分の学び得たものを、中国人にぶつけてみたらどうよ。
知識を自分の中にためておくだけとか、日本人に対して吐き出すだけっつーのはもったいないよ。
「相手」がいなかったら相手の文化を尊重できないもん。

500 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:53:41 ID:LpLdafpz
寝てしまった…

結局のところ
外国語で話す時通じないというためだけならば

歴史教育は自国の言語で行うのは各国通例ていうのを考えて、
日本の歴史教育・無双などのゲームに出てくる「始皇帝(しこうてい)」「関羽(かんう)」なども
その歴史を持つ国の言語を日本語訳して漢字などで表記した
『キリスト教の五本山』『王権神授説』『カラカラ帝』『ブランデンブルク選帝候国』『冷戦』と同列の“例えそれが中国語読みできたとても“
別言語として自由に使ってOK
漢字の本場はあちらだからと同一視する必要無し

実際会って外国人の方の名前を呼ぶ時は、その人の自己紹介なりできちんと呼び方が決まってるので間違えることは無いし
誰かと母国語以外で会話している時に外国人の名を挙げるにしても
母国語から切り替えて話せないやつは言語を理解してるとはいえない真性のバカ
っていう認識でいいのかどなたか教えてください。

501 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 03:58:55 ID:Qt9LdtGh
>>499
なるほど。
確かにそれが一番だと思います。

私のピンイン知識も完全ではないので、
これから精進してもっと高めていこうと思っています。

非常に真摯なご意見ありがとうございました。

>>496
まずは名前からってだけですよ。
そこから始めないと。

502 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:01:30 ID:Qt9LdtGh
>>500
ちょっと理解できない所が多々あるんですけど。

とりあえずご意見ありがとうございます。

503 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:14:30 ID:LpLdafpz
>>502
理解できないところもお願いします
自分もいろいろと勉強中なので

504 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:21:21 ID:osbCnn9D
日本人だから母国語読みでいいと思うんだが、オリンピックや等世界中継される大会だと漢字表記と読み方表記がテロップで流れるよね。

日本人のアナウンサーは楊(yang)選手をヨウ選手と呼ぶ。 世界でこんな呼び方をしてる国は他にない。

まあ何が言いたいかというとだ、俺が好きなサッカー選手はホン・ミョンボだ。

505 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:25:00 ID:V0bGSnX1
↑韓国だったら韓国語読みするんじゃね?
まああそこは漢字圏つってもロクに漢字通じない国らしいけどさ

506 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:33:34 ID:IaRi5lIe
>498
なぜ
ID:r/hR2Z9O=ID:IaRi5lIe
だと分かるのだ!?

ループしてるな。

1.名前を個別に学ぶことの国際交流、および文化的意義
2.名前を個別に学ぶことの語学学習における価値
3.ピンインを間違って覚えることの国際交流、および文化的意義
4.ピンインを間違って覚えることの語学学習における価値

これを一緒くたに考えてるから、いつまでたっても>1は眠れないんじゃないのか?

1を否定すれば2の理由で抗弁し、2を否定すれば3、それを否定すると4、そして1に戻る。

互いに補いあえるほどの価値を、どれも有していないんだよ。

507 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:39:52 ID:B9mbN2cb
なんでも否定から入るのは悪い癖だ

508 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 04:58:15 ID:LpLdafpz
>>504
>世界でこんな呼び方している国は他にない
まぁ楊(yang)を楊(ヨウ)と訳せるのは日本語だけでしょうから、そうなりますね
仮に、そのアナウンサーが英語で紹介している時にヨウと言ったならおかしいと思いますが
日本人に日本語で紹介するぶんには仕方ないことかと

509 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 05:11:57 ID:B9mbN2cb
そう読めるから読んでるだけだろ
日本語に翻訳してるわけじゃない

510 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 05:36:02 ID:LpLdafpz
>>509
中国語と日本語は別の言語ではないんですか?
漢字圏とまとめていますが、
同じ漢字でも持つ意味が違うものもありますし
漢字をそう読めるから訳してないとは言い切れないと思います
まぁあくまで俺の主観ですが

511 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 05:51:48 ID:V0bGSnX1
まあ日本国内なら
ヤン選手と呼んでも
よう選手と読んでも
無問題

512 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 05:52:35 ID:B9mbN2cb
人の名前だろ?
訳も糞もねえだろが
パスポートにyangて描いてあっても
ヨウって読むのか?

513 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:02:29 ID:V0bGSnX1
待て。ここは荒れるところではないだろ。
別に>>504は日本語読みを否定してるわけじゃないだろし。
否定してるんなら>>1と同レベルなだけだ。

514 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:09:33 ID:osbCnn9D
大勢の外国人がいる場で中国人の名前を日本語読みすると浮くわな。
韓国人には韓国語読みを求められたわけだ。 中国人Jリーガーが誕生したらどうなるか楽しみだな。

何が言いたいかというとだ、俺の昔の彼女サンは鐘(chong)さんなんだが日本語読みでいいですよって言ってくれたことだ。
中国に行くと俺の名前は中国語読みされたってことだ。
コミュニケーションの前ではパスポートのローマ字記入はクソの役にも立たんぞ。

515 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:13:05 ID:B9mbN2cb
日本語でおk

516 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:15:58 ID:osbCnn9D
>>513
否定してないヨ。 本人の前では日本語読みしていいかどうかの確認はいると思うけどね。
大切なのは名前を言うことでその名前を聞く人に誰のことを指してるのか理解してもらう努力はしなさいってことだ。

517 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:16:08 ID:V0bGSnX1
郭大源は「かくたいげん」だったが
許銘傑は「きょめいけつ」ではなく「シュウミンチェ」になってるな。
陳浩さんは音読みするのは不憫だろ

518 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 06:21:34 ID:LpLdafpz
>>512
どういう状況の話ですか?
まぁ確かにパスポートに楊・yangと書いてあって
本人に日本語で話しかけても相手からしたら「?」となるのがわかるのにヨウと呼ぶ意味はわかりません

>>513
すみません

>>514
その通りですね
つっかっていって申し訳ないです

519 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 07:09:27 ID:Jzs8lYOi
ユリウス・カエサルなのかジュリアス・シーザーどっちが正しい?

520 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 07:40:13 ID:3nVRDnc2
ジュリオ・チェーザレが正解

521 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 08:05:44 ID:vtxQ8k0F
カイザーがかっこいい

522 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 09:39:33 ID:UL3lidJ9
遊んでたとか、どう考えても質問や突っ込みに耐えきれなかったことへの言い訳。負け惜しみ。
「煽りがひどかったので」と責任をすべて押し付けようとしてる点でも人間性が伺い知れる。ま、それは今更だが

523 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 09:49:04 ID:/fS/QrBS
とりえず、読み方が複数あるときは、相手が自己紹介のとき名乗った呼び方で呼ぶのが礼儀だな。

524 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 10:28:59 ID:dzr94+zo
>>483
最初は本気で言っていたってこのスレの全てが最初に詰まってるんじゃないか。
何言ってんだか。




525 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:12:36 ID:IaRi5lIe
 あらゆる名詞が、
地域、時代、状況、個々人の言語の限界、などによって好き放題に読まれているのが現実なんだね。

 日本国内でさえ、関西だと「福田」=ふくた、って読む場合が多いけど、関東人はふくだ、って読みたがる
から越してきた関西人はそのまま「ふくだ」「ふくた」どっちでも返事をするようにする人もいるが、
それで、その人は自分の氏に誇りがないとは思わん。
「わたしはふくたです、ふくだではありませんよ!」なんてふくだって言われるたびに断り入れるなんてキモ過ぎだから、
柔軟に順応していってるだけ。戸籍にも振り仮名なんて振ってないんだしな。

 イエス、ジーザス、ゼズス、なんだっていいんだよ。当人やその属する集団が、
申し入れてきたなら、こっちも合わせるくらいの気概があっていいけれど、それこそ>1の大嫌いな
エセナショナリズムと言えなくもないよな。だがそれを拒否しても、またエセナショナリズムでしょう。

 呼称にプライドとか、国家意識なんか交える必要ないんだよ。
 あらゆる宗教、文学、文化、は地域的、歴史的移行によってその呼称や内容が変化していくし、
それが自然なんだから。国境を越えなくても、無限に変化するんだもの。
 発信する側がその変化を禁じたら、文化は死ぬ。発信する側の多くも、その事実を知っているし、
そんなこと望みもしない。

526 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:25:02 ID:92lyjqgb
戸籍に振り仮名がないないのをいいことに、好き勝手やってる美しい国のビュリホーネームたち。
ttp://dqname.jp/

527 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 11:47:00 ID:IaRi5lIe
振り仮名ないこととはあまり関係ないのではw

528 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 13:25:10 ID:HwCXq8KR
科学的命題というのは、客観的で正否の判定ができるもの。
価値的命題というのは、主観的で好き嫌いなどがそれである。

「コーヒーより紅茶のほうがおいしい」「堀北真希はかわいい」
これらは価値的命題である。判定は人によって異なる。
>>1は三国志が好きだ」「私、堀北真希に似てるってよく言われる(´・ω・`)」
これらは検証可能であり、客観的に判定できるので、科学的命題である。

では、
「三国志の人物は中国語読みすべきだ」
は、科学的命題と価値的命題のどちらであるか?

529 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 13:58:28 ID:Be+9+8Hm
というわけで
普通話を話す時は普通話でそのまま「関羽」
北京語を話す時は北京語でそのまま「関羽」
広東語を話す時は広東語でそのまま「関羽」
上海語を話す時は上海語でそのまま「関羽」
日本語で話す時は日本語でそのまま「関羽」
これでオーケー
そしてピンインを勉強するならカタカナ読みはダメ、多少難しくても舌尖後音とか有気音とか声調とかをはじめからちゃんと学んでいくこと
でいいのかな

530 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 14:23:58 ID:IaRi5lIe
>529
あ、あんたに台湾人にも配慮して欲しいなんて、べ、別にちっとも思ってないんだからね!

531 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 14:55:23 ID:Be+9+8Hm
>>530
すっかり忘れてました、申し訳ない

532 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 16:04:35 ID:HwCXq8KR
劉備
關羽
張飛
趙薇

533 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 16:52:55 ID:V0bGSnX1
↑ヴィッキーがいる

534 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 17:24:36 ID:IaRi5lIe
【プートンフアッー!の由来】

中央政府に扮した共産党らが現代漢語規範問題学術会議を招集
 ↓
「共通語を広めろ」 「広めれば党での地位を上げて頂けるんですね」などの
会話を経て策定に。
 ↓
地方民は訛りをなじられ、「教養のない人間だなぁ」などと罵られる
 ↓
広東人は公共ラジオが理解できず「アッー アッー!」と悶える
 ↓
ケーブルテレビは反日映画とPVばかり流しながら、字幕をつける。「走走走走走!」と悶えながら
男性自身を勃起させる。このあと、日本人留学生の山本がコンドームをつけ、丁力に背後から
挿入。「ウォー、シー、リウ、シュエシャン!」とピンインを勃起させながら声をあげる。
 ↓
下放政策でとばされた学生も加わり農作業が始まる。搾取されるばかりだった農民が一転、攻勢に出て、
インテリを見下して貶め始める。小刻みに腰を振りながら、「無限信仰毛主席!」
と叫んで、インテリも地方訛りを勢い良く学習。
あと非インテリ層には、声調にこだわらず、キレた調子で唾飛ばしながら中国人のモノマネした方が伝わるらしい。

535 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 22:48:18 ID:eMZpQqnj
条約で日本と韓国はお互いの国の発音で呼ぶこと
中国と日本は自分の国の発音で呼ぶこと
と決まってる
変えたかったら政治家か外交官になって国民と相手の外交官を納得させなければならない

536 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 23:20:24 ID:D2cZ4flI
囲碁の中国大会で日本人が中国読みされてたのはそのせいか

537 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 23:21:24 ID:Ipd7Z9LC
さあ、いったい何年締結のどのような名称の条約かこれからたっぷりと語って頂こうじゃないか。

538 :名無し曰く、:2007/07/08(日) 23:31:12 ID:GSKrbPGJ
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

539 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 02:21:40 ID:h6PPy1iI
いい加減、日本人の一般的な名前を中国語っぽい発音でも通じるように漢字当ててみようぜ
第一問
・他那卡
第二問
・素族氣
第三問
・薩頭

540 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 02:38:13 ID:h6PPy1iI
>>1の主張はあれだ
ベニスっていうな、ヴェネツィアといえ
パリスっていうな、パリといえ、英語喋ってる時でもだ
って感じか

541 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 03:28:50 ID:T+f1qiuH
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411291014

このスレって、だいたい上の質問で終着できるよね

542 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 06:28:48 ID:Wzfzuh6I
時々、薀蓄語りたがりが>>1と同じような理由で現地語に合わせて無理やりな表記をしてたりするけど、
アレって周りから見ると判りにくくて迷惑なだけなんだよな。

543 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 06:44:23 ID:DLdpcLyN
ここの>1も
>541の質問者も

なんで、「失礼」とか「現地語読みするべき」とか言う発想に至ったのかが不思議だよな。
日常的に語学を学んだり、外国の人間と接する機会があれば、どうでもいいことと分かるものなのに。
書籍、テレビ、ネットなどのメディアを第三者として眺めた結果として、思いついたことをなぜ、
さも世界の真理であるかのように、疑問に感じるのか?

544 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 08:50:36 ID:Wzfzuh6I
>「失礼」とか「現地語読みするべき」

そういってヒステリックに喚いた某民族がいたから、かねぇ。
日本側がそれを事なかれ主義で受け入れちゃったのを見て、現地語読みを世界標準だと思い込んだとするなら、
ある意味、被害者なのかもしれない。

545 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 10:15:33 ID:QsHjCSZw
>>543
本人が名前を呼ばれても分からないじゃないか
どうでもいいの??

546 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 11:36:22 ID:JcvAkDPN
ヤン・ウェンリーを漢字に直したら何になるんだろうな

547 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 12:27:08 ID:xpxATLe0
楊威利(Yang Weili)

548 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 13:04:51 ID:GFyxXBAm
>>545
目の前で名乗られたらその名乗った名前で呼べばいい。
それだけだ。
難しく考えるな。

549 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 13:39:02 ID:DLdpcLyN
実際に外国人の「本人」を前にする機会のない人間ほど、そのシチュエーションを気にするという不思議な状況になってるな。
他文化、他言語の人間とコミュニケートするような状況に陥る時、っていうのは

@すでにあなたが相手の言語をある程度習得しているからこそ、その状況にある。その場合、相手の名前を知った瞬間に正しい発音で言える。
A相手があなたの言語をある程度習得しているからこそ、その状況にある。その場合「シンでいいですよ」(←カタカナ発音)と言ってもらえる。
B通訳がいるから気にする必要がない。

九分九厘、上のどれかに当てはまるだろ。
@、でもA、でもB、でもない場合は、大体において、ジェスチャーや筆談で曖昧なコミュニケーションにしかならないので、
言葉なんて発しないわけで。

550 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 14:47:34 ID:9wLWE24z
韓国人は自ら漢字を捨てたから(ハングルしか教えないことと、法で決まった)
そこらヘンの矛盾をすごく抱えてる。まず漢字圏であることを捨てた為に意志疎通が不可能になり
音が少ないハングルの為に英語すら発音できないでいる
つまり、もっとも国際感覚のない国の人達が「自分達の国の発音するニダ!」と要求している
そうじゃないと彼らはわからないのだ

551 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 16:51:21 ID:h6PPy1iI
じゃあ韓国人(というか朝鮮人全般)って
漢字を理解するどころか
漢字を母語読みすることすらできないんだ?自分の名前程度しか

552 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 16:53:18 ID:DLdpcLyN
最近は漢文教育が復活しつつあるらしいぞ!
自国の古典が一切読めないのは困るから。

553 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 17:27:32 ID:T+f1qiuH
ググるとハングルのアホさが嫌って程出てくるぞ
彼らはブラザーをブラジャーとしか発音できないそうだ

554 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 17:37:01 ID:DLdpcLyN
      ∧_∧  チョン叩きはそこまで!
     _(  ´Д`)
    /      )     ドゴォォォ _  /
∩  / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
| | / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_
| | | |  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ \
| | | |   `iー__=―_ ;, / / /←>>2
| |ニ(!、)   =_二__ ̄_=;, / / ,'
∪     /  /       /  /|  |
     /  /       !、_/ /   〉
    / _/             |_/
    ヽ、_ヽ

555 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 17:37:38 ID:DLdpcLyN
>>2
って……orz

556 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 17:38:44 ID:QsHjCSZw
荒らすのは辞めてください!

557 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 17:40:22 ID:DLdpcLyN
役目を終えたクソスレを埋めるのが面白い!

          \(^ν^)/
\(^ν^)×(^ν^)/ | |\(^ν^)/
   | |    | |  < >  | |
  <  >  / >      / \

558 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 19:52:50 ID:h6PPy1iI
じゃあ三国志の英雄達を韓国語読みしようぜ

俺は無理だけど

559 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 20:13:39 ID:A614WEnD
じゃあ三国志の英雄達を韓国語ぽい読みしようぜ。
リュウビ=リュンピン
カンウ=チャングム

560 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 20:42:46 ID:sYwj2r9P
張飛=チョンピ

561 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 20:58:41 ID:xpxATLe0
趙雲=チョルフン
黄忠=ホンチュン
馬超=バチョン

562 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 21:01:57 ID:A614WEnD
アイゴー、クミョンフンダラハランダ!=おのれ、謀ったな孔明!

563 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 22:30:38 ID:Om5S5V8p
劉:ryu(yu) 備:bi
関:gwan 羽:u
張:jang 飛:bi
長:jang 今:geum

564 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:35:54 ID:n6NicB4j
>>546
楊文理か文里か文利。
親父の性格考えると文利っぽいけどガイエ本人が文理だと言ってるのが問題。

>>547
それ中文版「銀英伝」の設定w
中国人から見ると英雄っぽく見えなさすぎなんだろうな。


ところで偶然だが俺は>>2と同じように普通に中国語読みしてる。
というのはここんとこ光栄ゲームは中文版ばかりやってるせいなんだが、
中国語の中に書かれてる漢字は中国語発音でしか読めなくなるもんなんだな。

565 :名無し曰く、:2007/07/09(月) 23:38:30 ID:h6PPy1iI
中文版光栄ゲームってどうやってやるんですか。輸入物?windows?日本で購入可?

566 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 00:32:41 ID:o0/Z/fRy
>>1は外国文学はその国の本を読んで古文は当時の仮名遣いのまま読むえらい奴なんだ
忠誠フランス文学ですら当時の書かれたまま読んじゃうんだぜ

567 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 02:06:39 ID:tgB60j3K
>>546
田中芳樹本人は「楊文理」と言ってるが、実際は「楊威利」の方がマジョリティ。
日本の小説では「ヤンウェンリー」(日本語)としか書かれてないんだから、
中国で「楊威利」と書けば、それが通っても別におかしくない。

オフレコの作者設定を有利と取るか、実際に漢字表記されているものを有利と取るかの差。
ただ、「文理」の方が「ウェンリー」の発音には近い。


568 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 04:27:36 ID:jERhD/gW
>>567
ちょっと気になったのが中国での「楊威利」
翻訳した人がたまたまそう設定しただけとも取れるんじゃない?
カタカナには特定の声調なんて無いから音に合わせれば何通りでも漢字を当てて約せる。
物語からするとおかしいが「軍人だから威利でいいじゃない」なんて感じで。

そんなふうに考えると
あちらでの漢字表記も、どこぞの国の起源説くらい怪しくなるw
中国でどっちが一般的かは別として
漢字に直すだけなら、個人的には作者設定の方に一票だな

569 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 09:27:53 ID:atlxmwU/
>568
そらお前、あちらの漢字表記の問題ではなく、
作品を愛していない担当が商売のために
テキトーにあちらの翻訳家と協議して、原作者の
監修を仰がないところにあるんじゃないか?

570 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 10:13:46 ID:w7yhnfV2
アルファベット表記が一般的

571 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 11:41:21 ID:iapEgi7F
まだあったのかwww
まだ釣ってんの?w

572 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 11:41:46 ID:jERhD/gW
>>569
悪い。俺バカだから君の言いたい事が汲み取れない・・・
まぁ俺が言いたい事は問題点がどこにあるかは別として
担当・翻訳家のやっつけ仕事の産物だろうと、そうじゃなくても
「楊威利」が中国での多数派だとして
それだけで作者の設定を無視して
それを逆輸入しなくてもいいじゃないってことで、あえて漢字にするなら作者設定に一票としただけ
後乗りみたいで悪いがマジョリティ云々で考えたら>>570になるんだし

573 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 15:53:18 ID:ezFZfKKi
中国じゃマジョリティってほど爆発的に売れてない。

なにより中国には仮名混じり表記がなく、発音しかわからない固有名詞に
とりあえず当て字するのに慣れてるから、漢字が急に変わったくらいじゃ
彼らはほとんど気にしない。
だからマジで適当に当て字しただけだろうから真に受けちゃいけないよ。

だいたいヤン・ウェンリーの漢字表記ならば楊文理で違いなかろう。

574 :名無し曰く、:2007/07/10(火) 16:10:43 ID:UELTJvo8
日本語で読んだらヨウ・ブンリになるのか。

575 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 01:30:19 ID:ftEU5Wdw
>>558
国に帰れ

576 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 01:52:14 ID:4xrZ4sTm
真・三国無双4インターナショナル

全て中国語。これを出せばいんじゃないのか

577 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 03:24:41 ID:S+3fJckT
そんなん作らなくてもあちらさんは海賊版作るよ

578 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 04:33:19 ID:1giQEC8W
>>575うんこくえ

579 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 06:33:01 ID:YySs1E4V
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)   
. |     (__人__)<国へ帰れ
  |     ` ⌒´ノ
.  |         }  ミ        ピコッ
.  ヽ        } ミ  /\  ,☆____
   ヽ     ノ    \  \ /     \
   /    く  \.  /\/ ─    ─ \
   |     `ー一⌒)  /   (●)  (●)  \<うんこくえ
    |    i´ ̄ ̄ ̄ \ |      (__人__)     |
               \_   ` ⌒´    /
                /          \

580 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 06:38:54 ID:YySs1E4V
>>1    ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとは三戦板でやりたいんだお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /


       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でも三戦板住民は無双厨の腐女子なんて相手してくれないお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /


       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   だから歴史ゲーム板でやるお!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /

581 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 10:35:02 ID:1giQEC8W


582 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 14:11:22 ID:YySs1E4V
>581
汚い穴だなぁ

583 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:26:46 ID:1giQEC8W
お前の肛門だからな

584 :名無し曰く、:2007/07/11(水) 18:32:23 ID:YySs1E4V
アッー!

585 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 14:36:15 ID:HQi+9FaG
姉スレ?
いいかげん現地語読みにしろ!バカ!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1157103945/

586 :名無し曰く、:2007/07/12(木) 15:35:06 ID:HK1VDOOS
三国志11で達成されたはず

587 :名無し曰く、:2007/07/14(土) 15:45:47 ID:PwL7N0Rg
>>576
とっくに出てるよ。
三国志本編のゲームより無双のほうが人気、これは中華圏でも共通した事実だw
(実はいちおう信長の野望まで全シリーズ中文化されてるのだがw)

588 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 07:13:41 ID:7kXQS6uC
このスレまだあったのかwwwww

589 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 09:25:31 ID:gcwcntyq
>>1
発音が全く違うのだから意味がない。
日本語の漢音で読めば良い。


590 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 09:30:17 ID:gcwcntyq
歴史上の日本人も当時の発音で読めと言っているようなものだ。
阿呆らしい。


591 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 10:04:37 ID:dTr3Zfv/
だいたい漢字は日本の文字でもあるんだからなにもおかしくない

592 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 18:19:29 ID:j/lSAZY1
あれ市井

593 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 21:50:16 ID:La9JjpZw
指輪物語における日本特有の呼び名が好きだ。
中つ国、つらぬき丸、etc...

好きな読みでいいじゃん。


594 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:02:06 ID:SMW86Ss/
日本語の漢音というのはな、昔の中国の発音なんだよ。

むしろ日本の方が当時の発音に近いかもしれない。


595 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:36:57 ID:EMW01sgx
>>1
韻母・声母・声調に至るまで使い分けているんだろうなw
「リゥベイ」なんて意味なし。

596 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:46:52 ID:MhjFKE9T
>>1
中国に帰れ

597 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:12:12 ID:V0P3dpWB
>>1
俺はマイケル、つづりはMichaelだ
いいかフランス人、俺をミシェルなんて呼ぶんじゃねえぞ

こうですか?ムチャクチャです

598 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:04:46 ID:FWOPn1r7
ミハエルだろ常識的に考えて・・・

599 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:34:17 ID:6HYoSd30
ミヒャエル

600 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:07:23 ID:3l8d1HGV
正確に発音して欲しいんだったら、発音記号で書かなきゃ。
母音が5つしかない日本語の文字であるカタカナで書いてあったって
それは日本語読みするのと同じぐらい不正確なんだから。

601 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:23:32 ID:ILCT6CcE
チュウメイ・マエダ

602 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:24:22 ID:ILCT6CcE
ちんたお刑事

603 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:24:57 ID:ILCT6CcE
ちんたお

604 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 01:06:34 ID:eBx8uae/
地道に漢和辞典で調べようぜ。

605 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 08:24:12 ID:ybYpysvP
>>600
ピン音で書けばもっと正確

606 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 09:18:55 ID:v6hqOZnl
俺も中国語分かるぜ
王(ワン)ちゃん

な?

607 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 09:50:52 ID:nvby8EjX
>>597
同じ綴りでも
シューマッハはミハエル
聖書ではミカエル
ジャクソンはマイケルだなw

ん〜と
現代中国語では張飛はジャンフェイかも知れないが
当時の発音だとチャンフェイじゃなかったかな?
ジャンフェイもチョウヒも不正解ならチョウヒでいい気もするな。

608 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:05:31 ID:86x52zp8
リンムー イーロウ

609 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:22:15 ID:UJFUPttf
>>607
ジャンフェイってなんかカッコいいな

610 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:43:16 ID:wHkIBO87
>>606
こんにちわ 長嶋さん

611 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 17:43:09 ID:xfURVcah
>>607
俺が言いたかったのはそれだ
ありがとう

612 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 18:33:53 ID:Y/Mh43vD
背番号が1だからoneちゃんなんだよ

613 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 21:18:41 ID:nvby8EjX
>>612
逆だろ?王(ワン)だから1番をもらった。

614 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 08:08:35 ID:OCJpvAvI
キンショウニチ

615 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 19:34:47 ID:3QxGvs9P
今日の朝ズバッでその単語聞いたな。

616 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:06:48 ID:/BUVHx1n
中国語習得のチャンスだな。
三国志の登場人物をすべて中国語読みできるだけで
中国語をかなり読めるようになっているはずだ。
文法は英語より簡単。

617 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 14:21:42 ID:Et/bDBr7
人名に使う漢字はある程度決まってる。
だもんで中国には同姓同名がやたらに多いくらいだ。
現代中国語では基礎的な動詞や形容詞に漢文と違う字を使うことが多いので、
正直人名だけ読めてもさほど役に立たん。

三国志の知識が役に立つのは、たとえば中国人から自分の名前は日本語で
どう読むか聞かれたときくらいだな。

実は中国語学習者にも呂を「ろ」とか黄を「おう」とか読む奴がガチで大勢いる。
戦前にそういう馬鹿が多かったせいで、台湾じゃそれが普通の読み方になってるくらい。
台湾人は真剣にそう読むと信じてるので、可哀想すぎて訂正もできないのが現状だ。

618 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:21:05 ID:MamlU3kt
すみません、台湾では日本語を教えていたのですよ。


619 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 20:10:34 ID:/1XrNLGg
中国人に自分の名前を日本語でどう読むかどうか聞かれた時にでも
三国志の知識は役に立たんだろ

中国人から
自国の歴史に詳しいことに驚かれるくらいだ

620 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:40:56 ID:94h7R3NQ
三国時代の外交の時は通訳が必要だったんでしょ。
人名を無理やり北京語で読んでも自己満足に過ぎない。

621 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 05:39:06 ID:0cG5ct9I
まぁ…なんつーか向こうの工作員の>>1乙。って感じだ
パクリと増長の権化たる大陸人は消えろ!

622 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 09:09:47 ID:Wl92Ueen
ファンファン

623 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 15:34:06 ID:97Ek/9nI
キンマサオ

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