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戦国一の悪人は誰だ!?

1 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:58:00 ID:zRadIBp4
斎藤道三
松永久秀
最上義光

他に誰かいたかな

2 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:58:40 ID:li1CkktK
>>1


3 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:00:05 ID:jh/MceAu
宇喜多直家

4 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:01:28 ID:T330B314
織田信長

5 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:07:56 ID:YlHMUQ3U
>>1
戦国板で立てろよ

6 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:12:35 ID:MUC+wqAa
小早川秀秋

7 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:15:47 ID:Nuq1gb8U
クツワなんとか

8 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:17:33 ID:dn+juRka
こなた

9 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:53:39 ID:MUC+wqAa
徳川家康

10 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:44:33 ID:UVWozyej
龍造寺隆信

俺の先祖の家を滅ぼしやがってクソが
大名になり損ねたじゃねーか

11 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:28:21 ID:p1tHXT43
小早川秀秋

12 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:35:13 ID:cIwCFEQw
>>10の家が気になる

13 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:52:00 ID:xTYpVezy
織田信長
斉藤道三、義龍
松永久秀
三好長慶

最上は娘殺されたりしてるからまだ同情できる

14 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:59:05 ID:MLxgrFnQ
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

15 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 03:59:32 ID:IKW5I6QV
穴山信君

16 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 04:26:36 ID:Hq7uXaSu
>>1 悪人列伝でも読んでろタコが

17 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 06:44:37 ID:x1654UkI
毛利元就

18 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 09:02:26 ID:xk6dNn3B
奈良県民だが松永久秀は名君だったと言っておく
いまだに奴の墓には誰かが花供えてるんだぜ

19 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 09:15:07 ID:KdJdBZH3
秀吉
低い身分から大きく取り上げてくれた信長の恩に
報いず、信長の子孫をないがしろにし、信長の忠実
な家臣勝家を殺し、自分の権力拡大のために無謀
で理不尽な朝鮮出兵で無駄に犠牲者を出した。
女に溺れ淀に大権与えて自家を潰す原因も作った。

20 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 12:55:46 ID:nqhEZ6RB
小早川秀秋
徳川家康
黒田孝高

21 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:18:52 ID:JNMZ+CsA
〉〉18 東大寺に墓があるらしいが誰も見向きもしないってある本でよんだけどな〜
どうなんだろ? 

22 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:29:17 ID:IKW5I6QV
>>19
次男や三男が当時の日本をまとめられたとはとても思えん
戦国を終わらせ天下泰平への道筋をつけた功績の方が犯した罪より大きい

23 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:33:11 ID:9lz5KtGG
>>21
そりゃその寺焼いた人の墓に花をたむける奴は居ないだろ

24 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 14:53:11 ID:2OoUmikc
斎藤道三
・美濃国主の弟土岐頼満を毒殺
・美濃国主土岐頼芸とその子供を追放

松永久秀
・(不確定ながら)十河一存と三好義興を暗殺
・安宅冬康を謀殺
・足利義輝を攻め殺す
・東大寺大仏殿を焼き払う
・信長を2度裏切る

最上義光
・家督問題で弟義時を自害させる
・反抗的な家臣を次々謀殺
・嫡男、最上義康を暗殺

宇喜多直家
・島村盛実を暗殺
・三村家親を暗殺
・主君である浦上宗景を追放



25 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 15:21:33 ID:FzN4wUyE
三好長治が真っ先に思いついた。

26 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 16:14:57 ID:L2KeCug1
>>19
×自分の権力拡大
〇他大名の財力縮小

27 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 16:16:29 ID:oxjrIfIy
関西人は小早川秀秋だろ
関東は・・誰だ?

28 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:00:07 ID:rQzwf4j4
関西人うるさい。


29 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:04:46 ID:Jlu21Z4b
>>28
民度が低い

30 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:14:25 ID:89SRUfUt
>>27
関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成


31 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:31:52 ID:Qir4a9dZ
普通に住吉組だろ。

32 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:40:31 ID:bqx5hB0Y
戦国時代を終わらせたから家康

33 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:10:07 ID:120HsHdi
徳川家康

34 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:24:27 ID:Rz4dJB4W
>>32
戦国が続けばいいの?

35 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:43:05 ID:xFdmol6K
どの戦国大名に似ているかを診断するサイトが話題
http://news.ameba.jp/weblog/

36 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:17:22 ID:Jwo2lj0u
よく言う天下人3人の悪人云々はただの○○厨同士の言い争い
権力分裂した戦国動乱を完全に終わらせるために人をまとめて政治を敷きながら動いてるわけだからな
戦国動乱期に私利私欲で動いてる者が悪人と呼ばれる人物

37 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:29:53 ID:L2KeCug1
私利私欲で動いてない人物は存在しないよ。
織田や徳川も私欲私欲の行動だし。
行動しなかった大名は、私利私欲のために動かなかった。

38 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:47:03 ID:M2q59air
>>35
うざかった…非常にウザイ

39 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 20:13:46 ID:VdWWU462
>>37
権力分裂の動乱期の時代に天下人と呼ばれてる人物は
勝利、敗北はあれど、何が目的で動いてたかをもっと大きな眼で考えてみ?
このリアル現実が殺し合いの戦国動乱期ではないのを考慮しながら

40 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 21:00:59 ID:2xWniF+F
武田信玄

41 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 21:18:11 ID:L2KeCug1
>>39
織田信長・・
全国を武力支配するため、天皇や公家、足利将軍家を利用し、大義名分にする。
その将軍家に恐喝が通用しなくなれば、潰して京の都を武力で押さえる。
羽柴秀吉・・
ちょい上にもあったが、元主君の息子たちを排除、ないがしろにした。
天皇に圧力をかけ、自身を関白の地位に。
弟など肉親の官位も要求する。
身分の高い女性を好み、お市の方の娘などを強引に奪う。
徳川家康・・
幼い自分を織田家に代わり育て上げ、兵法を伝授した今川から城を奪う。
豊臣家に難癖をつけ戦争にみちびき、多くの者を斬首、改易、島流しに。
武田信玄・・
人身売買や虐殺。
大義名分のために仏教や僧侶を利用。

ちなみに現代は武器を使わない戦争状態。
罵り合い、足を引っ張り合い、騙して金や命を取るのは日常。
他国を征服して、その事実を隠蔽する本当の戦争行為も多い。

42 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:48:47 ID:D7Uky2/T
なんか暗殺とか謀反ばっかり悪行とされてるけど
一番の悪行は民を苦しめることだろ

重税を課してたりとか農民から略奪を行ったりしてた大名は誰なの?

43 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:55:19 ID:QOHa5GSb
関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成


44 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 02:39:35 ID:2oEI0UWK
信長は比叡山だけでなく長島一向一揆や岩村城攻めの時にも
助命の約束を反故にして城兵を皆殺しにしている
甲斐攻めの際にも根絶やしにしようとした
それに比べたら秀吉も家康も充分やさしい

45 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 03:58:37 ID:R4X4Rt3e
秀秋って別に悪人ではないだろ
関ヶ原で裏切っただけ
それにしても信長は史料が残ってる分、色々やってるね・・・
まあ誇張なんかもあるんだろうけど

46 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 03:59:57 ID:Lb+YGpp2
悪人なんて役立たずで担がれ役のだらしない
天皇以外の何者でもない

47 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 07:40:15 ID:GdU/bf77
石川五右衛門

48 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 08:44:41 ID:9agpTRGl
 な  ん  で  こ  の  板  で  や  る  の  ?

49 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 11:36:59 ID:yUQOtirM
太閤立志伝X、悪名ゲージ付き
善人や味方を切るゲーム、悪代官
などがあるから、悪名に興味を持つのは当然のこと。

50 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 11:49:43 ID:9agpTRGl
興味を持ったならそれ相応の板に立てればいいじゃん
ここは歴ゲ板であって戦国板じゃないから
Gackt謙信スレとかもそうだよね。ここ大河板じゃないから

51 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:14:29 ID:q1FT2pw3
そんな真面目になることじゃないだり

52 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:29:18 ID:WZfBdg/z
>>49
太閤引き合いに出すなら松永久秀で決まりじゃん

53 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 13:13:45 ID:yUQOtirM
>>52
弾正は太閤スレのヒロインだよな。

>>50
だからゲームの内容から派生したよーな話題だろ?
そんな接点があるし、攻略の話題のみの板じゃないはずだから。
そんなわけで、板違いじゃあない。

54 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:51:16 ID:Ki5yfDHL
関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成

55 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 16:42:26 ID:pH2ERHyp
国の混乱招いた細川勝元とか山名宗全が一番の悪党なんじゃないか?
他のヤツは、自分や主家が生き抜く手段とか、統一して平和な世の中作る為の手段な気がする。

56 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 18:22:16 ID:JBf2T9fh
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)

57 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 21:18:11 ID:9agpTRGl
>>53
そう?
でも"戦国一のイケメンは誰だ!?"とかいうスレ立てれば板違いに認定されるっしょ?
スレ主がゲームのビジュアルから興味持ったとしても

58 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 22:28:02 ID:yUQOtirM
>>57
キャラのグラの場合は、ゲームキャラ板に立てればいいから板違いで間違いないよ。
しかしリアル戦国武将のイケメンとゲームキャラに違和感が・・

コーエーのグラで正しいかどうか、スレ立てて聞いてみよう!とかだと微妙。
正史に基づいた悪人は?だと戦国板だが、このスレは講談やゲーム準拠も多いよ。
このスレで悪人と評判の人物を聞いて、そのキャラを使いたいのかも知れないし。
このスレは戦国時代板とこの板、両方に立っててもおかしくはない。
長文スマソ

59 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 05:47:36 ID:MZBhmw8R
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
徳川家康

60 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 06:55:15 ID:JeBj8QtU
関東側から言わせてもらうと石田三成は
犠牲者といった感じで悪人とは思わない。
むしろその原因を作った秀吉の晩年の
グダグダが諸悪の原因だと思う。
戦で功を立てて出世してきた彼だから
戦争を終わらせたくないと言う気持も分
かるが、治世者のすべき行為ではない。

61 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 07:45:03 ID:Ea4vt7N+
戦争を終わらせたくない、と言うより他権力者の力を削ごうとしただけ。
自分に近い権力と武力を持つ大名を敵に回すと、豊臣政権が崩壊するからな。
参勤交代と同じ意図。

62 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 15:03:36 ID:4lBMdIPA
>>61
最大の力を持つ徳川が参加していないのでそれは無い

63 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 18:17:36 ID:tzSUOwkW
島津家に攻められ、最後には秀吉に泣きついた大友宗麟

64 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:28:55 ID:i0EKPbBH
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
徳川家康


65 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:07:07 ID:Ea4vt7N+
>>62
徳川は五大老筆頭の豊臣家の懐刀だろ?
豊臣の力は出来るだけ使わずに諸大名の力を削るのが目的。
徳川家はその後の諸大名の押さえとして有益なので、あまり使わなかっただけ。秀吉は家康を信頼してたしな。

66 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:39:08 ID:6rLhRzIK
朝鮮いかなかったのは家康が断ったんだろ?
家康も力持ち過ぎてたし削りたかったと思うけどな。

67 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:50:21 ID:Ea4vt7N+
本当に削りたかったんなら、無理矢理にでも先陣で朝鮮に討ち入らせるんじゃ?

68 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:29:15 ID:4qAUbVeg
叩けばホコリの出る奴らばかりだからな。
歴史小説では美化されてるが

69 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:52:16 ID:MDOIn380
末弟を駒としか思っていない北条氏政

70 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:38:40 ID:/pNHBqD9
>>65
なんで外様で大大名の徳川を温存して、子飼いの加藤や浅野らの力を削らなきゃならないんだよw

71 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 06:25:58 ID:TtE5pN8o
徳川より加藤のが野心が高そうに見えたんだよ、きっと。
平和な世の中になったら、子飼いでも危険なやつに思えてきたんだろ。
加藤や浅野は秀吉死後に豊臣家の奉行な石田三成を襲撃しようとしたしね。

72 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:27:56 ID:vqaI1mTJ
徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋

73 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:19:40 ID:2qHuZJRg
本願寺顕如

74 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 12:21:32 ID:jR5vKHEq
とりあえず戦国1っつってんのに3人も4人もカキコんでるのは何?

75 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 12:38:15 ID:bWhJC2RP
1かは不明だが豊臣秀吉は悪い奴だと思った

76 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 14:19:00 ID:CUjBwapz
真田幸村

77 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:07:26 ID:rqwemYXw
松平元康

78 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:18:24 ID:2qHuZJRg
織田信長

79 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:32:03 ID:8b5spPNc
明智光秀と、保身のため光秀を見殺しにした細川何とか。

80 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:35:12 ID:XlOYPAD9
悪人は、信虎。ミツを殺した

81 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:49:32 ID:1/NVUfmG
>>58
じゃあここもキャラの能力に興味持ってスレ立てしたみたいだから板違いだね。
早々に移転よろしくね。

82 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 19:10:01 ID:4zzZiUJI
徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋


83 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 19:12:47 ID:LnFCAc/L
織田信長

84 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:31:26 ID:Jip/wK+t
>>1の3武将をググッたがそんなに酷いか?
もっと極悪人がいそうだけどな

85 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:51:52 ID:jqlQ/lb1
>>82
三成腐乙

86 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:24:01 ID:PsBkJBBX
>>79
保身なんて自己防衛だろ
むしろ光秀なんかに味方して一族巻き添えにした阿閉貞征が悪人

87 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 03:36:49 ID:nWIhIMyE
足利茶々丸

88 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 04:12:17 ID:8aCCbPVU
↓が戦国一の極悪人































上杉謙信

89 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 06:11:37 ID:RQOunL+g
家康が朝鮮に出されなかったのは、現地指揮を通じてさらに豊臣家中での立場がでかくなるのを秀吉が嫌ったからだろ。
かといって、一軍団として徳川を使うのは無理。

家康に現地を任せてたら、明にさっくり嵌められる事も無かったかもしれんのが皮肉だよな。

90 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 08:24:09 ID:8d63ja4z
徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋


91 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 10:17:24 ID:rrDkId7L
善人なほもて往生をとぐいはんや悪人をや

92 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 11:10:55 ID:PpmgEjdn
悪人正機説か

やはり豊臣の天下を簒奪した徳川家康だろう
ただ家康が嫌いなだけですがね

93 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 12:36:36 ID:FW6rUUFh
徳川家康

94 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 13:43:35 ID:x+m7H6mp
家康は悪人ちゃあ悪人だけど必要悪ってかんじじゃね。
誰もが幸せになれる政治なんてできないしねえ。
結局は300年続く泰平の基礎をきづいたんだし。

俺は石田三成って結構悪人かもと思う。
豊臣家譜代の連中に嫌われて人望ないくせにあんな戦起こすし
関か原でもし勝ったとしても黒田官兵衛、伊達政宗、徳川秀忠、結城秀康が残るし
若年の秀頼と三成あと毛利やらで国が治まるとは思えん
また乱世に逆戻りな気がする。

まー俺が三成嫌いなだけなんだけどね。





95 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 15:13:14 ID:8aCCbPVU
織田信長
上杉謙信
直江兼続
千利休

96 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 16:21:27 ID:PqC6BqnU
>>90
黒田如水だろ?細川と間違えたな。

97 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:08:51 ID:yNLseE4Y
>>96
こいつが何を言ってるのかわからない

98 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:55:29 ID:BTL/f3XE
>>94
こいつが何を言ってるのかわからない

99 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:56:49 ID:2qO5O6Kx
細川藤孝がどうかしたか?
>>89
なんで家康を一軍団として戦わせるのが不可能?
家康はたしかに太閤逝去後に天下人になったが、豊臣の権力でなら一軍団でしかない。
ひょっとして小牧長久手の後日談とかを過剰視してるのかな?

100 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:01:39 ID:2qO5O6Kx
>>98に先に書かれたために、藤孝ちゃんのレスがちょん切れた・・
つか、三成はしょせんは「木っ端役人」って事だろ?
悪人じゃないにせよ、視野のせまい奉行だ。

101 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:13:40 ID:BTL/f3XE
徳川史観乙としかいえない

102 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:18:53 ID:2qO5O6Kx
>>101
こいつが何を言ってるのかわからない

103 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:31:34 ID:BTL/f3XE
夏だなぁ(笑)

104 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:45:37 ID:2qO5O6Kx
>>103
言っておくが、俺は夏厨じゃないぞ?
股間は立派に大人だ
ところで、徳川史観乙な理由をレポート用紙15枚以内で説明してくれ

105 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:49:12 ID:BTL/f3XE
視野の狭い奉行な理由をレポート用紙20枚ジャストで説明してくれ
まさか家康の謀略にことごとくはまったとか小説みたいなこと言わないよなw?

106 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:10:48 ID:OCWohUqt
家康は徳川家だけの天下にしたのが最大の悪事。300年も誰も口出しすら出来ないという。

107 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:23:56 ID:kPYqzpO9
おかげで太平の世が260年続いて、いろんな国内文化が発展したわけだが

108 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:28:45 ID:TkWiLvbf
今頃二人はレポート用紙作成中かな

109 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:33:47 ID:kPYqzpO9
仮に西軍が勝ってたら、戦国時代はもっと長くなってたかもしれない。

110 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:45:59 ID:OCWohUqt
>>107
文化を発展させるだけなら、別に徳川オンリーの天下である必要はない。
下級武士に生まれたせいで「お前、死ぬまで食うや食わずの生活確定。でも文化は発展するよ」
なんて言われても到底納得できる分けが無い。そもそも文化発展は二次的な物。
違う天下なら違う文化が出来ていただろうし、どっちの文化が良かったかなんて誰も分からん。
しかし家康の作った天下は、そういう天下。しかも他人同士で見張り、告げ口するなど陰湿でキモい。

111 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:49:47 ID:kPYqzpO9
>>110
圧倒的に強い存在がいるから政治は安定するんだよ。
天下を分割なんてしたらそれこそすぐに戦国時代に逆戻りだ。

112 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:52:19 ID:TkWiLvbf
なんか自演臭がすごいぞこのスレ
ID:x+m7H6mp=ID:2qO5O6Kx=ID:kPYqzpO9


113 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:57:38 ID:kPYqzpO9
そもそも民主主義的な考えを戦国時代に当てはめようってのがムリがある。

114 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:05:51 ID:2qO5O6Kx
>>112
自分と違う考えの人間はすべて自演か・・
きっと友達いないんだね、かわいそうに・・

115 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:29:24 ID:TkWiLvbf
>>114
友達が多いID:2qO5O6Kxさんは夕方からずっと2chライフで羨ましいっす><
で、レポート完成した?

116 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:53:20 ID:2qO5O6Kx
>>115
きみも、徳川嫌いな理由をレポート用紙30枚以内で書いて来なさいw

117 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:16:50 ID:BTL/f3XE
まだ粘着してたのかよwwwwwww
徳川家康ピザスレでも夏厨っぷりを発揮してるしwwwww

118 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:25:31 ID:RQOunL+g
>99
そりゃあ格が違うからな。
お前さんが秀吉だとしても、家康に黒田や小早川の隣で頑張りな、とは言えないでしょ?

そりゃ、小牧の池田とは条件が違う。この時点で絶対君主の秀吉は言おうと思えば言える。
平家みたいに東を敵にして滅びたければ、だけど。

119 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:28:55 ID:2qO5O6Kx
半角の草は夏厨の証だ、と昔から言うだろ
自分から夏厨ってことを晒した感想は?
てか、レポートはどうなった???

120 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:37:35 ID:YHKqrtTf
301 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2007/09/20(木) 18:17:06 ID:2qO5O6Kx
>>1-300
夏だなぁ

302 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/09/20(木) 19:01:42 ID:siOCOOrp
確かに残暑厳しいが、もう秋だぜ

303 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/09/20(木) 21:10:20 ID:2qO5O6Kx
>>302
意味が違うだろw普通に夏厨や春厨を指す文章だよ

304 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/09/20(木) 21:15:06 ID:Or75NiVI
ていうか2006年春から続いてるスレで1-300って言われてもな


121 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:50:56 ID:OCWohUqt
>>111
今で言う強権政治を一族で300年も続けたって言ってるんだ。
そんな極悪人がいるか?安定=善では無いだろうって。

122 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:57:32 ID:kPYqzpO9
>>121
少なくとも戦国時代を終焉させたという意味では善だろ。
しかも強権政治なんて言ってるが何もかもが不条理な政権って訳じゃない。
実際に名君と呼ばれた将軍だって何人かいるし。

123 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:59:15 ID:kPYqzpO9
>>121
しかも今と比較する意味がわからない。
世界中見て16世紀〜17世紀なんて絶対王政の真っ只中じゃん。
当時からしたら普通の体系だな。

124 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:29:53 ID:ck2D5Jkb
家康を悪人と言うやつ=悪人(頭の悪い人の意味も含める)
と言う方程式はあらゆる原理法則より
確かだと言うことは断言できる。

125 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 00:03:43 ID:VfK4kl7x
>>96
ちょwwwww
黒田官兵衛(孝高)も如水も同一人物だぞwwwwwww
釣りなのか?ww

126 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 00:14:28 ID:zY5WKuRJ
猿面冠者秀吉
八公二民とも九公一民とも言われる重税で民を塗炭の苦しみに落とした
いい加減な戦争指導によって失敗した外征による多大な損失

日本史上でも上位に入る悪政かな

127 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 05:52:05 ID:I8vfxY2U
徳川家康

128 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:24:42 ID:M7QC/fU/
上杉謙信

129 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:28:02 ID:ypcQMi8i
>>126
> 八公二民とも九公一民とも言われる重税で
当時の収穫量でそんなに重い税をかけてたら、農民は全員餓死してるよ
勉強不足ですね

130 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:30:02 ID:bfWsU7bw
平蔵

131 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:30:38 ID:2Q/Tszxm
>>96
こいつが何を言ってるのかわからない

132 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 08:17:40 ID:zyq9tbO2
まず戦国時代の悪人と善人の定義がわからない。

133 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 08:42:51 ID:eUJXr6BY
>>132
その辺は各々のサジ加減で適当で良いと思う。どうせ決まりやしないしw

134 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 08:46:24 ID:9PiERDrn
自分の好き嫌いでいいんじゃね?
ここは歴史ゲーム板なんだしゲームと関係ない議論したかったら日本史板行け

135 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 11:21:42 ID:GFHT3zul
大宝寺義氏
悪屋形

136 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 12:02:57 ID:Qv2wi/8y
>>122
統一したのは秀吉っていう認識なんだけど…
ゲーム板的に言うと、秀吉で統一してクリアした後、エンディングで反乱起こしたのが家康。

137 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 12:58:44 ID:+rNi306/
>>134
自治厨うぜーなクソが

138 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 19:38:58 ID:sQBgCHfJ
>>122
家康がとりあえず譲ってあげただけだからなあ。
秀吉は母親と妹を人質に送っちゃってるし。
大戦力同士の戦いが無駄に国力を消費させることを
下策と見極め、秀吉に天下を預けたが、秀吉にその器量
が無かった。死後その傾向が著しく戦争が起きる要因を
徹底的に封じ込め300年の泰平を築いた家康こそ
日本が誇る真の統一者と言える。

139 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 22:23:50 ID:8wIj11zJ
>>129
暴君の水戸光圀がそれぐらいの重税をかけていたそうだが(当然国は荒廃した)
秀吉の戦争の仕方から費用を考えれば金が相当かかりそうなものだがどこからくるのか?
重税で民から搾り取った意外に考えられないだろ
家康は大阪の陣で大軍を運用したが兵糧が不足がちだった(四公六民)
朝鮮の役での長大な補給線と大軍の維持にどれほど莫大な戦費がかかったのだろうか?

140 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 23:35:29 ID:se7qb08Q
天下統一してからの秀吉はかなり暴走気味だったのは確かだな。
実際、それが原因で豊臣の衰退につながってるし。

141 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 02:11:44 ID:aLPXW99x
徳川ら5大老は別に豊臣家の家臣じゃないしな
何代も続くようなシステムを生前に作れなかった秀吉が悪い
その事は死の直前に泣いて秀頼の事を頼んだという秀吉自身も良く分かっている

142 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 02:53:48 ID:qUFNbKrq
一応家臣だけどな。

143 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 03:39:58 ID:T6p/8hNX
呉服屋の若旦那・大西俶殿


144 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 04:14:14 ID:JeXypJ++
豊臣秀吉:狡猾、老害
義姫:鬼女

江戸前期も含めたらダントツで加藤明成だけどね

145 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 11:44:35 ID:xMHzBzdx
徳川家康

146 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:53:46 ID:jmKVAiWR
徳川家康

147 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 13:36:15 ID:RD9xCcB2
上杉謙信

148 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 15:05:15 ID:BPCwV4vh
統治能力を失って責任能力皆無のくせに、権利ばかり主張して
天下人に恭順しない女官ばかりの豊臣を城ごと灰にして
300年の天下泰平の世をきずいた家康は日本史上最高の名君

149 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 15:56:26 ID:IvIFGTMs
暴君の間違いだろ

150 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 17:04:41 ID:JJfCljXx
アンチ家康必死すぎるだろw
もう結論はでてるのに

151 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:38:58 ID:x0eSzuKy
家康好きの連中のレス見るとほとんど【秀吉やっつけたからw】
朝鮮人キモス

152 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 01:59:54 ID:mjy5IWuT
秀吉やっつけた?
朝鮮人は歴史を間違ってるな。
てか具体的にどのレスを指してるんだ?

153 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 12:43:12 ID:9k/eYFrf
徳川家康

154 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 13:14:38 ID:T1DPQr1M
信長やら久秀やら道三やらの悪人は、誉め言葉とも取れるけど
家康、秀吉なんかは本当に虫酢が走るいやらしい悪
前者に比べて、この二人は出世するにしたがい魅力値が皆無になるからな

155 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 15:57:37 ID:IR0Wg8Fg
出世したいがために、口八丁手八丁を繰り返しながらのし上がった徳川家康
最後には恩もクソも忘れ豊臣家を虐殺し潰した。
簡単にいうと、徳川家康は「卑怯者」。

156 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 17:28:04 ID:OFYD7tOM
つーか徳川家って現在の評価は朝敵だろ?
天皇家から討伐令がでて滅んだし

157 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:45:37 ID:UKTsYVvL
なんか必死だな。

158 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:14:20 ID:j3Kcfdcs
>>155
だな。
挙句の果ては倒幕で滅亡。

159 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:14:33 ID:QPRssVxp
>>155
豊臣になんの恩顧も受けていない徳川にとって豊臣に貸しはあっても恩は無い。
足軽という低い身分ながら大きく取り上げてくれた秀吉にとって織田には多大な
恩しかない。にもかかわらず織田から権力を奪い取った秀吉の薄情さは人として
恥ずかしい。

160 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:22:28 ID:scJ2TYOU
そもそも戦国スレなのに倒幕とか言い出してる時点で必死すぎて笑えるw

161 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:26:50 ID:yvrWYJsc
立てるまでも無いので

戦国一の善人についても語らないか?
忠義の士が多数ノミネートしそうなので大名限定で…

162 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:53:18 ID:XgNGtEg7
尼子経久
天性無欲正直の人だから

163 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:11:31 ID:1BVe3rl3
徳川家康
戦国の世を終わらせて260年の太平を作り上げたから

164 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:19:19 ID:lCj8eC2f
大谷吉継
いい人過ぎる

165 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 02:21:27 ID:tGY+vjUZ
善人ではないが悪人なら宮本武蔵だな。
勝つためならガキも殺すし不意打ちは当たり前だし自分より強いと思った柳生一族とは戦わないし
好きだけどな

166 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 04:13:40 ID:vzwEiPeb
悪人
伊予の豪族全員
愛媛県民のやるノブヤボは、高知県民のやるノブヤボよりも確実に面白くない
こいつらが頑張らなかったせいニダ

167 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 05:40:02 ID:nw23qItg


168 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 08:50:55 ID:1ck7Zdvk
善人

島津貴久
島津義弘
島津歳久
島津家久
島津豊久

島津義久は除く

169 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 09:46:50 ID:tvn34qHY
悪人:
キリスト教徒
産業革命以降世界中に侵略。金銀財宝を略奪した。
それ以前にも十字軍等、神の名を騙って私利私欲で侵略したり、魔女裁判、免罪符の販売、被害者関与させずに罪人の放免等をおこなった。

170 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:40:26 ID:lCj8eC2f
細川忠興
優れた文化人=善人とは限らないよな
本当にこのDV野郎は男として最低だと思う
こいつの下で働いてたら命がいくつあっても足りんわ

171 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:45:26 ID:nw23qItg
悪人・・・豊臣秀吉
上杉謙信
毛利元就
織田信長


172 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:56:09 ID:NraEXegM
秀吉と家康
善人が天下とれるわけない

173 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:58:34 ID:An9rhuhd
悪人

徳川家康
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
加藤清正
福島正則

善人

豊臣秀吉
石田三成
真田幸村
島津義弘
大谷吉継

174 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 21:54:41 ID:nw23qItg
悪人
豊臣秀吉
織田信長
石田三成
上杉謙信
島津義弘

善人
松永久秀
宇喜多直家
斎藤道三


175 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:16:47 ID:jmx3XNvc
AA
二階堂盛義

176 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:37:01 ID:Dkqk6KOv
悪人
松永久秀
宇喜多直家
斎藤道三


177 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:10:44 ID:RdBhaqAW
なんか皆、悪人の定義が違うよね

178 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:19:55 ID:IaiLo058
現代の悪とはまた意味合いが違うよな。
梟雄みたいな

179 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:30:17 ID:/gJ9c1lE
悪人

徳川秀忠

やべ・・・隆の小説読み杉だwww

180 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:28:19 ID:CQpCCPop
悪人

徳川家康
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
加藤清正
福島正則

善人

豊臣秀吉
石田三成
真田幸村
島津義弘
大谷吉継


181 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 07:07:54 ID:U4o8OhIV
隈部親永
二階堂盛義

182 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 16:59:49 ID:kCKv5gL5
とりあえずおれの勘違いのせいで変な流れになったことを謝っておく。

183 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:30:14 ID:vzDymk/a
松永久秀 乱世の梟雄
石田三成 大いなる企ての謀反人
明智光秀 三日天下の謀反人
斎藤道三 恩人を殺してのし上がった蝮


184 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:37:59 ID:eUPXIp/+
徳川家康 大いなる企ての謀反人
の間違いだろ

185 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:43:25 ID:f5W0rH4e
どうかなあ。
太閤のチョンコを退治して唐・天竺まで平らげようって企みが失敗して、
子飼いの武将が仲間割れしてた状況で、秀頼が大きくなれば跡を継いで
天下が太平になったとは思えないんだよなあ。

天下が統一されて平和に、ってのは日本全国の内八割七分六厘の人間が思っていた事だし、
その意味では平和への事業でないのかな。
謀反は謀反だって言い出すと旧主の遺族をないがしろにだの守護代を蔑ろにだのって、たいていの
奴が謀反ガイドラインに引っかかっちまう。

186 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:43:54 ID:C2g/9Q84
>>183=池沼

187 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:47:01 ID:MgFQMUY2
松永久秀 悪い事もしてるが地元では立派な政治家らしい。ヴラド=ツェペシって知ってるか?外敵には残酷に振る舞い、領内では善政を敷いたドラキュラのモデル。
石田三成 徳川の叛意に気付き、豊臣家最後まで守ろうとした人。主家に権力を集中させる封建社会では善人ととれないか?
明智光秀 終盤の信長のやりよう見る限り、いくらなんでも堪忍袋の緒が切れると思うが、まあ謀叛人だわな。
斎藤道三 恩人を殺したっけ?追放したんじゃなかったか?


188 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:56:06 ID:9wyoWZRW
出世したいがために、口八丁手八丁を繰り返しながら
のし上がった徳川家康。

最後には恩もクソも忘れ豊臣家を虐殺し潰した。
戦国一の極悪人は卑怯者の徳川家康。


189 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:58:03 ID:vzDymk/a
もう家康でいいよ


190 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 19:03:27 ID:vzDymk/a
>>186=狂信者

191 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 19:26:53 ID:9wyoWZRW
>>189
最初から家康だろカス

192 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 19:32:27 ID:WrxdQOcp
仙石久秀だろ。

193 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 20:32:56 ID:IPkVpK2k
久秀?
秀久じゃなくて?

194 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 20:58:15 ID:ehU0gDrQ
必死なアンチが多い武将はむしろ好印象になっちまうぞ?

195 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 22:32:04 ID:J2XQhmz5
当時の常識からいったら、大体の武将の行為は正当化できそうだな
信長を例にすると、比叡山の僧侶や一向宗が無抵抗なら確かに悪行だが、
あいつらは徹底抗戦の構えを取ってきたしな。
まぁ、やらなきゃやられる時代だったんだよ、戦国時代は



多分

196 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 11:58:20 ID:pxO+IzBx
信長秀吉家康は好き嫌いあるし、清濁併せ呑むタイプだからな。
万人受けする悪者って松永久秀/最上義辺りかなあ?義光じゃなくて義姫。

197 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 12:33:58 ID:6hzCrGcJ
息子を毒殺しようとした話はさすがに引くわ
しかもそれが一回や二回じゃないもんな

198 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 12:35:24 ID:6hzCrGcJ
ああ毒殺というか暗殺未遂のことな

199 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:49:08 ID:HS1PIZPh
島津家久を毒殺したのは誰?
つっても、誰もわかるわけないか・・

200 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 15:05:14 ID:2H2JxGPy
多田野作十郎

201 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:13:32 ID:fE6tns4o
おねだろw
秀吉の側室の子供やら殺しまくったからな・・
オンナは怖いわ

202 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:52:01 ID:6hzCrGcJ
>>201
それは鶴松や秀勝のことか?

203 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:08:40 ID:ymhDp3dc
>>199
歴史の資料でも「秀吉との謁見直後に毒殺」ってなっているから・・誰だ?
命令は秀吉で間違いない?、毒を盛ったのは側近か?

204 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:57:23 ID:ymhDp3dc
ウィキより

ただ、豊臣・島津双方にとって家久を毒殺するメリットが少ないことや、秀長の側近福地長通が
義弘に宛てた書状(同年5月13日付)に家久が病気であることが記されていることから、病死の可能性が強い。

・・・。

205 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:16:06 ID:o1R1/odh
間違いないとか平気で言えるのがすごいなw

206 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 08:03:39 ID:j8lPiLff
長井秀和?

207 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 09:19:30 ID:Wu9/Xqbo
島津家久を毒殺したの秀長か福地長通だろ

208 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 14:05:02 ID:Ptcvyba3
あんな糞武将を毒殺する意味がない
普通に病死だろ

209 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 16:10:34 ID:yml+YPak
歴ゲー板的には家康・家光だろ
こいつらのせいで関が原以降がゲームにならん

210 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:10:47 ID:Fg2SBB5V
徳川家康

211 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:19:53 ID:rwEdoZE0
家康が大人物なのに疑う余地は無いんだが、なんかセコいんだよな。
不利な戦の時は相手の一部を寝返らせる。それだけで上り詰めた感じで。
後は脱糞の逸話くらいしか思い浮かばん。

212 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:40:02 ID:9MVteq9G
>>211
信長も形勢不利になったら天皇に調停してもらってたし。
姑息な手段も生き抜くためならなんとやらってやつなんだろな。

213 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:11:58 ID:aV3OU9Jn
>>211
孫子の兵法にも書いてあるが、
勝算が大きい時のみ戦争するのが
真の戦上手。
戦争での被害を最小にするように
あらかじめ手配するのはむしろ
褒めるべきところ。

214 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:54:30 ID:WZcBDGP1
>>213
それでも家康は膨大な数の兵を殺しているがな

215 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:57:45 ID:LmqP71vP
人の死なない戦争なんてないからな

216 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:01:23 ID:s+7xnJND
>>204
wikなら信じるしかないのかね。
ちと悔しいな

217 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 00:04:02 ID:GbTVZ+O2
無双の方での秀吉.三成は良い奴だから好きだけど史実となれば嫌いかもしれない。

利久が好きな私からしてみれば単なる嫉妬で切腹させた秀吉は悪であるし変われ犬のようにへコヘコしている三成も嫌いかもね。

218 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 01:15:47 ID:HBI8Tlg2
利久?利休のこと?
前田利久のこと?

219 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 01:22:02 ID:s1gjTG8J
>>218
優しく教えてあげるくらいしてもいいじゃないか

そいつだって生きてるんだから

wwww

220 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 02:18:55 ID:l1TXzut6
>>217の脳内史実では三成は秀吉にヘコヘコしてるらしい

221 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 09:44:57 ID:jninf263
まあ家康より秀吉のが悪人指数は高い
徹頭徹尾恩を受けた織田家から簒奪したばかりか、信雄操作して
信孝を殺してるし、なにより天下を取ってからの暴虐振りがひどい
大土木建築を次々と起こしたり、朝鮮出兵を引き起こして各大名や農民に塗炭の苦しみを
味わわせたし、秀頼の為に秀次や側女を不必要なくらい残酷に殺してるし
他にも残虐な所業が多い
なにより、豊臣政権末期には、全国の諸大名から見放されていた事実
家康はその機運を掴んだだけで、豊臣を貶めたのは秀吉自身

222 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:08:55 ID:N6joeAPR
>>221
朝鮮は今も昔もあんなんだから、世の中の為には掃除しておくべき。本当なら当時アジアの中心だった中国の仕事。
簒奪するならするで後顧の憂いを残してはいけない。織田-明智家の残党は残してはいけない。
建築事業は大工ウマーだし、国の成長にはいいんじゃね?
秀頼の為に〜〜は、封建社会では後継ぎに権力集中させるのは当然。天寿を全うできた封建領主は、大概、跡取以外の権力潰してる。秀次は他人様の子供だしな。
諸大名は信長〜秀吉の革新派の理論についていけなかっただけで、家康の古い武家文化に考えが近かっただけ。

223 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 16:20:07 ID:NOgneX5d
>>221
およそ300年も徳川家が日本を独裁国家していただけでも
かなりの悪党だろwww

224 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 16:40:35 ID:qQPQ/R4T
>>223
世界の流れで言えば普通。
てかそうしないとまとめきれない。

225 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:15:46 ID:S3/f0qc3
>>224
ミャンマーに帰れ

226 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 20:55:00 ID:KH+vrlic
どう考えても織田信長が日本建国以来最大の極悪人ですよ
政治家が自らを信長に例えたり、子孫が堂々と名乗り挙げてる現状は異常としか言いようがない
正しい評価がされるべきだと思う

227 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:06:32 ID:HNb/Fvj4
>>225
こういう現代と16〜17世紀あたりを混同しちゃう奴が家康が悪人とか思っちゃうんだろうな。

228 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:41:29 ID:xYYO4mUA
家康がいなかったら後300年も戦国だったろうな。
そして疲弊した日本は外国の植民地に。

229 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:05:52 ID:pgpsmpcv
>>228
彼はあくまで長く続いた戦国動乱の終結、日本国内の統治、長期安定政権作ったのにね
家康本人のみで国を動かすわけでもなく
権力を使って海外まで領土を広げようとしてた大日本帝国時代の戦争バンザイ官僚達による
太平洋、日中戦争への泥沼化みたいなこともしてないのに
どこをどう取ったら独裁者で悪人になるんだろう…


230 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:41:22 ID:0qUQACib
どうせ三成ファンが言ってるんだろ


231 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:54:09 ID:jUnQtN+r
>>229
悪いことは言わない
戦国時代や日清、日露当時の歴史背景や風俗、国勢を勉強し直せ

232 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:58:03 ID:D+24fbF3
家康は、何か華々しいエピソードでもあれば少しはイメージ違うと思うんだけどね。
桶狭間、一夜城、啄木鳥戦法&見破り、前進退却、自分も詳しくないから例が出ないんだけど
こんな感じのエピソードの1つや2つでもあれば、さすが家康って思いそうな感じ。

233 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 23:01:48 ID:h0GXWf9N
家康は脱糞逃走っていう類を見ないエピソードがあるよな・・・

それが逆に支配者になるあたりが日本の歴史の面白い所かもしれない
しかみ絵とか臥薪嘗胆のエピソードに共通するエッセンスはあるねぇ

234 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 23:16:29 ID:jUnQtN+r
>>233
脱糞逃走のエピソードは、負けを見つめ直して同じ愚を犯さないってやつだな
負けを認めずに同じような敗戦をしてる有象無象よかいいんじゃね?

235 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 23:20:26 ID:HNb/Fvj4
>>232
小牧・長久手の戦いで勇みだった秀吉配下の軍をさんざんに打ち破った件は有名だろ。
あの時点での秀吉が唯一まともな戦いを避けたのが家康。

236 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 23:22:15 ID:dywt1mpR
家康に限らず名将には当たり前のことだが戦場に赴いたときには
勝つべくして勝つ状況に持っていっていることが多い
で、家康はそれをほぼ徹底していたからそういったエピソードが少ないんじゃなかろうか
そうなった一因としてはやはり三方が原の大負けはあるだろう

237 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 00:45:33 ID:OUPUb0b4
>>236
まさに孫子の言葉が書かれた旗を振るう武田に負けて
孫子の兵法を得た感じだな

238 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 06:09:43 ID:EUEOv+iR
>>229
何を言っているんだこの馬鹿は

239 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 06:20:26 ID:v2hHctS6
秀吉が潰そうとしたら家康なんか簡単に潰せたわけだが
そうしなかったのは秀吉が西向き人間で中国大陸に押しでたいという野望があったから
小牧長久手での敗北は秀吉にとって蚊ほどのこともない はいはいワロスワロスレベル

240 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 10:17:10 ID:5zwJLHev
秀吉は本能寺の変の黒幕

241 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 11:48:53 ID:Lx50Fu4a
仙石秀久

悪人つーかカスだな。

242 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 12:30:35 ID:f15KfFGm
最上義光は悪人どころか名君だろ
妹は最悪

243 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 16:52:10 ID:7uXzPYcz
大奥

244 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:26:06 ID:eC2Bc58k
他国への侵略を公共事業とした秀吉を賛美しようとは思わないけど、
日本を貧しい国とすることで唯一の強者となった家康よりは執政者として美しいと思います

245 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:07:12 ID:UmnmrHS2
>>239
頭悪いな。あそこで惨めな敗戦を何度かしてたら、配下をまだまとめきれてない秀吉は困るんだよ。
家康を潰しに行ってたら潰せるだけの戦力はあったかもしれんが、
仮に潰せたとしても疲弊して別の勢力に足元すくわれてもおかしくない状況。
逆に調略得意の家康に内応者ぞくぞく出される可能性だってあったわけだし、
天下を早く治めるためには、どうしてもまともな戦いを避けたい相手だったんだよ。

246 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 23:08:54 ID:0k6wipqj
長年、頭を下げて引き篭もって、いざとなったら秀吉に反旗を翻し
徳川幕府という独裁国家を開いた家康が極悪人

247 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:59:00 ID:HpEE3R/u
久秀・道三は綺麗な悪人
秀吉・家康は卑怯な悪人
地方の軍閥程度なら悪いことしても笑ってすませることができるけど
全国規模に広がることでその悪が洒落にならなくなる
秀吉や家康が嫌われるのには天下をとったというやっかみもあるのだろう
あと宗教嫌いなんで神社・仏閣・教会を屁とも思わず破壊したり信者処刑することは別に悪と感じない
むしろ野蛮な因習を断ち切ることに腐心した英雄とすら感じる

248 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 04:05:56 ID:uzGL9P9T
>>245
頭悪いな 家康を潰すのに疲弊?
ガキからボケ老人まで総動員しなきゃならんほど死にかけの相手にどう疲弊するんだ?
秀吉は局地戦での敗北のあとすぐ立て直してる

249 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 06:09:19 ID:uGoO/e+I
このスレみてちと驚いたのだが、明智光秀って誰もいないのな。

250 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 07:02:08 ID:yBX8y1Ql
悪には悪のカリスマが必要な訳で

251 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 18:16:26 ID:nZjFdlcG
なんか>>248の言い訳の苦しさに泣けてきた・・
秀吉の領地の広さをもってすれば、軍勢の立て直しは簡単
しかし次も負けたらどうするんだ?
家康を討てば天下統一できるってわけじゃなし

252 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:52:24 ID:6wcjptrx
徳川は北条ほど大きくないから反抗勢力として扱えば潰せたと思うよ。豊臣家の力使わず、諸大名の力で。
>>家康を討てば天下統一できるってわけじゃなし
時期にも寄るけど統一してただろ?

253 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:19:36 ID:nZjFdlcG
当時の秀吉はすでに大大名だったが、統一はまだまだだったはず
しかも家康は人望もあったから、秀吉恩顧のやつ以外が家康側につくこともあるだろ
そして秀吉の力を畏れる諸大名が反秀吉派を糾合してまう恐れもあるし
そうなった場合、秀吉が真に日ノ本を統一するのは難しくなる

254 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:45:24 ID:nkvEe34K
大友宗麟

255 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:49:34 ID:SqvRoUGQ
四国と九州、関東、東北までは力が及んでないし、
毛利だって同盟に近い関係だったとはいえ流動的だし、
無様な戦いを見せたらいつ内側から瓦解するとも限らないな。
そもそもお互いに織田を立てて戦ってるわけだし、お互いに大義名分が存在してる。
だから秀吉は家康の名分を無くすために家康とは正面から戦わずに織田信雄を攻めた。

256 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:03:27 ID:lodA76qX
家康以上の大悪党はなかなかいないな。
もっとも現代の女は家康も裸足で逃げ出すくらいの巨悪なわけだがww

257 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:19:58 ID:uzGL9P9T
次負けたら(笑)
講話の話が持ち上がった時点で家康信雄側は一万で秀吉側は8万6千だった。頼みの綱の北条も結局動いてくれなかった
こんな様でどう家康が秀吉に勝つのかその妄想の内容を聞いてみたいな
フロイスは、秀吉方が優位にあるから家康信雄は降伏するしかなかったと説明している

258 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:26:31 ID:3gEnkvML
むしろ直臣はガキばかりの秀吉が兵力差に余裕こいてたって妄想が脅威。

259 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:41:55 ID:z6tKeVL8
秀吉が恐れたのは権威の失墜。
無様な戦いは絶対にできなかった。
だから家康とは戦いたくなかった。
対面上家康に配下の礼を取らせることでそれを防いだ。そのために母と妹を人質に出した。
ただ数で押せばいいというならそんな行動は取らないな。

260 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 09:32:23 ID:qhCheHMX
信長が死ななかったら家康はどうなっていたの?

261 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 11:54:10 ID:g4EkoxnD
本願寺は?
宗教利用して民衆を扇動ってのはいいのかね

262 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 13:29:10 ID:p5J5Xo+2
>>260
一生織田家の傘下で終わっただろう

>>261
これで思い出すのが一向一揆に加担した本田正信だな
良い人物か悪い人物かは詳しい事はわからね

263 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 14:33:56 ID:nzlyOLzw
>>260  >>262
いいとこ北条をほろぼしたら一国追加くらいだろうね。

264 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 16:03:37 ID:oTy8iUBP
悪事を働いた上に何も残さなかった人物

265 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:45:11 ID:O78Iag+9
天皇

266 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:50:34 ID:+iTY78Ta
上杉謙信

267 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:20:33 ID:v5s1NdSE
そもそも家康は、信長、秀吉、石田光成、明智光秀との仲はどうだったのだろうか

268 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:21:33 ID:kMlXx3Dt
悪大将・夕里弾正

269 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:23:14 ID:Sf9QPC5X
信長、秀吉、家康は悪人とするには功績が大きすぎるから論外だろ。
松永あたりの人から選ぶのがいいと思うが。

270 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 00:09:58 ID:UuJ2UYfC
幼少から今川(笑)の人質だった時点で家康ダメじゃねーか

271 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 00:37:44 ID:BpBoGbSe
今川(笑)と言ってる時点でニワカ確定

272 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 00:47:11 ID:CxVBCeIH
麻呂はいい人

273 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 01:13:36 ID:Oz1HzX0T
そもそも家康に何の責任もねぇw

俺は毛利元就だと思う。多分本人も喜ぶから問題ないよね。

274 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 10:54:32 ID:RgcLbce6
ある程度共通するであろう謀反、下克上を除外すると

長島一向衆や叡山で僧以外の人間も皆殺しにした信長
将軍殺害、大仏焼きの松永

275 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:50:56 ID:X5/pFbqP
福島正則
加藤清正

276 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 17:28:36 ID:ZVGdSsEz
長尾景虎
上杉政虎
上杉輝虎
上杉謙信

277 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:03:55 ID:za+eutoU
>>275
イタタ

278 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:48:06 ID:c5ZmTlwe
>>273
そうなんだよ
毛利は殺しの確たる証拠を残してないもんな…
奥さんや甥っ子を本当に殺してたとしたら最悪

279 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:36:27 ID:q0feoqT8
確かに一豪族だった毛利家を中国地方のほとんどを掌握する勢力に育て上げた智謀は凄まじいが、
かなりえげつないことはやってるな。

280 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:57:44 ID:BPEi8Fp8
戦国屈指のワル・斎藤道三の地元では毎年春に彼をたたえるお祭りが行われます。

281 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:02:08 ID:BPEi8Fp8
>274
失礼な!
確かにワルはワルだけど、私の地元では毎年秋に彼をたたえるお祭りが行われます。しかも明日、明後日と!

282 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:09:19 ID:CxU4WBox
信玄

283 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:29:49 ID:spUyw+5q
三木道三

284 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:02:38 ID:c5ZmTlwe
もし理不尽でムカツク上司を悪人にした場合だと
まっさきに信長・宗麟・忠興が浮かぶ
戦国に生まれてたら何回死んでた事か…

285 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:06:46 ID:OZOgkRdA
久秀はそいつらよりも悪人だけど上司としてみれば結構いいかもね

286 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:37:14 ID:DN2IigiV
賛否両論あるが「生類憐れみの令」の

徳川綱吉

287 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:37:43 ID:CxU4WBox
>>286
戦国?

288 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:50:20 ID:yivQ7QX7
戦国のメフィストフェレスこと果心居士

289 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 00:13:29 ID:GkUagp/p
>>287
戦国じゃないが幕府当時も小規模な争いが絶えなかった。
ある意味戦国だなw

290 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 06:04:36 ID:pcvTIyve
福島正則
加藤清正

291 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 07:47:29 ID:kTqmvQzl
悪人とまでいかなくても三成にも問題はある
桃突き返しなんてやったらぶん殴るよ


292 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 08:55:08 ID:USMuQJY5
桃突き返し

くわしく

293 :劉邦:2007/10/06(土) 09:00:40 ID:WTt85a4u
織田 信長。

294 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 09:06:46 ID:/0FJMTxs
>>292
毛利輝元が秀吉に桃を送ったのだが、取り次ぎ役の三成が
「季節はずれの果物を食べて、殿下が食あたりを起こしたらどうする」
と送り返した。

でも最大の悪人は家康だと思う。堀の件は酷すぐる。堂々とやりすぎ。

295 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 09:47:40 ID:Jxlma/no
秀吉だろ、やっぱ
信孝の母親(=信長の側室)はりつけとかしてるし

296 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 13:50:30 ID:Yx2/bSRt
台風のトキに来る風神と雷神

297 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 14:04:40 ID:Yl3ok/Bp
>>294 それが戦略だと思うよ
実際、大阪城(本願寺)は信長も十年かかったうえに最後は天皇に仲裁してもらったぐらいだし
城攻めの得意な秀吉が家康にこの城を落とすのには堀を埋めるしかないって生前に言ったらしい

298 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 14:19:40 ID:vJERCwga
こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、
その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、
私松平定知が、深夜泥酔し愛人宅に向かう車中タクシードライ
バーに暴行を働いた  まさにその時、であります

299 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 15:02:31 ID:qne+SX3N
始皇帝

300 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 15:32:38 ID:kTqmvQzl
>>299
日本でいうと信長と秀吉を足した感じ?
書物焼き捨てもだけど、
陰口叩いたら穴埋めとか酷すぎ

301 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 16:35:09 ID:4BCSLgZo
ハードゲイ

302 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 17:11:09 ID:onQHdDCO
>>294
これは三成悪いことじゃないと思うが?
逆に、秀吉に対するかなりの忠誠心が伺える。

303 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 19:08:45 ID:1CuuFYs3
>>302
自分も処刑まぎわに体に悪いからと言って
差し出された柿食わなかったから、
よほどの天然で悪意は無いんだろうな。
でも普通なら秀吉に食わせなくても
受け取るだろ。礼儀として。

304 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 19:34:52 ID:eYFbH1hu
日本を植民地にしようと訪れた宣教師ども

ルイスフロイス

305 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 19:44:26 ID:kTqmvQzl
>>302
確かに三成側の主観で言うと忠誠心の表れや
殿下の健康を気遣ったということになるだろうな
でも逆の立場になると、その人に喜んで貰おうと思って
贈った物をそのまま返品されるとどうよ?
だから石田三成は悪人とも善人とも言えないガチガチ石頭


306 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:16:48 ID:bCgye3VM
石田三成

307 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 23:36:04 ID:ypu7cZBP
>>305 禿同
あいつらインドとかに日本人を奴隷として連れてったりしやがったし
下手したら今頃南米みたいに毛唐との混血があふれ返ってた可能性もある

308 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 00:34:13 ID:fOElVekA
>>304
いいところに目をつけたね
その通りだよ


309 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 09:37:11 ID:5Ns6O/HD
フロイスって日本乗っ取り諦めてた臭くねえか?


310 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 10:42:05 ID:7Cb5Qa5k
三成は権力を誇示したいだけの小役人的な人物だろうね。
その性格を家康に利用されて豊臣政権を完全に崩壊させるんだから極悪人だろう

311 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 10:48:03 ID:YOa872pw
310 名無し曰く、 sage New! 2007/10/07(日) 10:42:05 ID:7Cb5Qa5k
三成は権力を誇示したいだけの小役人的な人物だろうね。
その性格を家康に利用されて豊臣政権を完全に崩壊させるんだから極悪人だろう

312 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 16:52:56 ID:7PvaGbaI
利用された極悪人 (´・ω・) カワイソス

313 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:10:48 ID:P/tbaJPy
長政、三成、光秀は戦う相手が悪かったな

314 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:07:13 ID:POCSqQOB
三成はこれから300年近く続く政権に喧嘩売ったんがあかんかったそうじゃなければ普通の真面目な優秀な官吏
まぁ、負ければ賊軍の代表例な気がする

315 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 01:14:07 ID:jwR11aZJ
>>314
それじゃ、真田はどうなるよ?
一般兵士なのに世間じゃヒーロー扱いされてるぜ

316 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 01:59:58 ID:ypzR9Ljh
>>314
秀次事件にも関わってるし、秀吉存命時から
遥か格上の家康に恣意的な反感買うようなマネをして、とても『普通に真面目』とはいいがたい
悪人の家康に立ち向かったという忠臣三成像は後世の創作によるところ

317 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 02:13:47 ID:lxDIDSEN
三成が悪人なら家康は超醜悪

318 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 03:50:17 ID:VAPR+Pqn
三成厨もアンチ三成も必死だな
歴史なんて解釈のしようでどうにでもなるだろうに

319 :314:2007/10/08(月) 05:32:29 ID:7jY585kH
>>316
知ったか乙
氏ね

320 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 05:42:25 ID:/zpIi1dZ
>>315
江戸時代、石田三成の評価は禁止されていた。でも真田幸村や島左近は三成の代わりに豊臣よりの歴史家によって英雄化された。

321 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 07:23:58 ID:MTv9lDqh
淀君

322 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 08:01:28 ID:3tWMPs4l
ゲームのキャラが好きなのはわかるけど、あんまり踊らされないほうが・・・。
滑稽だよ・・・。

323 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 08:03:11 ID:MTv9lDqh
まあ、いいじゃん気にするな。
こういうスレに来てそういう発言してる>>322の方が滑稽だと思うぞ
KY

324 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 08:59:21 ID:DamjYNMY
いっやいやコッケイなのは安国寺恵慧ですよ

325 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 09:52:05 ID:nPPqez2U
三成厨はsageないw

326 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:05:29 ID:eFlq3Wh0
・悪政で民衆を苦しめた
・エグイ処刑をした
・部下を省みない
・主君の家を滅ぼした

全部あてはまる奴が悪人

327 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:33:34 ID:47iKwyku
徳川は二つだな
・エグイ処刑をした
いくら信長の命令っつってもな・・
関ヶ原の後処理も・・
・主君の家を滅ぼした
大恩ある今川家を押し潰し、次に織田家を野望のために利用

328 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:09:11 ID:mcY1Y27O
>>326
竜造寺隆信か信長くらいしか当てはまらなそうだが

329 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:26:36 ID:BepcoXEp
徳川幕府時代のの独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

330 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:36:06 ID:IOgJ8his
戦国て書いてあるだろ馬鹿なの?

331 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:47:09 ID:RRwEDHxR
信長の野望でぼろ儲けしたKOEI

シブサワコウ

332 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:59:26 ID:qFkTMDoT
ざっとこのスレ見る限り
歴史ゲーマーは低能ばかりですね

これではKOEIに騙されても仕方ないですね

333 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:12:21 ID:LrS0YElf
331 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/10/08(月) 14:47:09 ID:RRwEDHxR
信長の野望でぼろ儲けしたKOEI

シブサワコウ

332 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/10/08(月) 14:59:26 ID:qFkTMDoT
ざっとこのスレ見る限り
歴史ゲーマーは低能ばかりですね

これではKOEIに騙されても仕方ないですね

334 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:04:42 ID:jaHEHISW
>>330
徳川幕府時代の独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

335 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:16:33 ID:gFjdC+nX
>>334
悪"人"て書いてあるだろ馬鹿wwwwwww

336 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:40:48 ID:731Jfyz6
こういうやつって最近の江戸時代再評価が許せなかったりするのかな?
まあゲームばっかりやってるから気にしないか

337 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:57:24 ID:nCZfPdIa
>>334
いい加減諦めたら?w

338 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:18:16 ID:DamjYNMY
>>327
家康は松平が織田に対抗するために今川の
人質にされたわけで主従関係はなく恩などない。
しかも氏真は最終的に徳川の庇護を受けてるし。
織田とも主従関係じゃないし。織田家を再興する
義理は無い。

339 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:39:03 ID:LrKijwIJ
義元の姪を娶ってる訳だし、まったく主従関係がないとは思えないけどね。
それに元々 織田家の三河侵攻の対策として今川に強力を求めた結果の人質でしょ?
そこに恩て存在すると思うのだが?
あと家康が氏真を庇護したのは駿府侵攻の大義名分を得るためだろ

340 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:04:19 ID:OeOyjMAG
だいいち今川を滅ぼしたのは武田じゃないか

341 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:26:23 ID:Zb/LrMRT
徳川と織田は名目上対等の同盟じゃないの?
実質的な力関係はどう見ても織田>徳川だったみたいだけど
主従とは別の力関係って気がする

対今川は難しい所だね

342 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 03:57:54 ID:GFHVOT7n
織田と徳川は武田征伐の後に駿河一国を信長から与えられる形で安堵されてるからな
それまでの織田の衛星国からこの時点で明確に織田政権下の一大名になったと見ていい>徳川
今川にしたって伊勢くんだりにまで流浪してた家康の父親を拾ってきてまた一城の主にまでしてやったのは義元、
その後駿府での厚遇(姪を娶らせたり太原雪斎を家庭教師につけてやったり)を恩じゃないと言い切るのは何故かと
今川がなかったらただの宿無し乞食だったろ>家康
本当、三河人は馬鹿だな

343 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 04:07:51 ID:GFHVOT7n
ついでに家康のために少し弁護しておくと家康本人は義元の恩に感謝していたようで、
その後遺児である氏真を駿河侵攻の大義名分とはいえ手元において厚遇し、
徳川政権下では一族を高家にしている
信長死後には桶狭間を通るたびに義元のために手を合わせて黙祷したという話も伝わってる
晩年に大御所として駿府で政務を執ったのも幼年時代の思い出深い場所だったからだろう
アホな家康信者はこういうことを見ようとしないから困る

344 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 04:53:58 ID:jDogV44Z
つーか家康信者とか歴ゲー板に存在するのか?いるとしてもいい年したおっさんだろ
まだ真田幸村最強とか言ってる厨房の方がかわいげがある

345 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 05:03:59 ID:Zb/LrMRT
そもそも信者って概念自体がおかしい

・・・いや、俺も義弘公信者だからやっぱそういうのもあるのかな

346 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 06:53:18 ID:+H6La+oF
そもそも清康生存時は松平家は立派に自立してたわけで
清康死後、織田と今川に挟まれた状況をどうしようもなく
今川に家康を人質にだして同盟関係にいたったわけだが。
しかし今川は広忠死後も家康を岡崎城主にもどすことなく
家臣のように扱った。この境遇で機を見て自力で岡崎城を
一家の主として取り返したことは批判すべきことじゃないだろ。

347 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:54:41 ID:v3Z8j3sy
悪ってのはどういう基準で悪?
当時の価値観での悪?それとも今の人権思想と照らし合わせた悪?


348 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 14:05:28 ID:3gsOzvNv
>>335
徳川幕府時代の独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

349 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 14:37:36 ID:x4UcpxoN
>>347
個人の主観でw

350 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 14:41:58 ID:Wd23T+In
>>347
自分のお気に入り武将に勝った=悪
戦国時代の最終勝者=家康=極悪人

351 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:22:04 ID:SeyEsEi0
>>348
日本語はおk?

352 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 14:29:02 ID:tN2n28q5
>>348
そうだねwwwwww

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