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信長の野望で過大過少されている武将参十参人目

1 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:48:25 ID:d1/fgmUm
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十弐人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1190462573/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/



2 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:49:23 ID:d1/fgmUm
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/



3 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:50:39 ID:d1/fgmUm
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/





4 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:51:16 ID:d1/fgmUm
信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1188654555/

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


5 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:51:44 ID:iKeTNmmv
225:名無しさん :2006/08/28(月) 01:12:52 ID:kkOh0dpH0
つ━━━一 ポッキーでも喰え
226:名無しさん :2006/08/28(月) 01:13:10 ID:/HPxyTcf0
ポッキーの半分のやつどうするの?
227:名無しさん :2006/08/28(月) 01:15:14 ID:kkOh0dpH0

228:名無しさん :2006/08/28(月) 01:18:17 ID:/HPxyTcf0
ポッキーを半分にするの教えて
229:名無しさん :2006/08/28(月) 01:20:25 ID:kkOh0dpH0
 ━一
230:名無しさん :2006/08/28(月) 01:21:00 ID:/HPxyTcf0
ふざけないで
231:名無しさん :2006/08/28(月) 01:23:20 ID:kkOh0dpH0
お前がふざけんな
232:名無しさん :2006/08/28(月) 01:30:36 ID:rzxw0X6c0
ぽっきーでF8で変換
233:名無しさん :2006/08/28(月) 01:38:52 ID:/HPxyTcf0
ポッキー できた!ありがとう!


6 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:51:50 ID:d1/fgmUm
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240


7 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:52:25 ID:d1/fgmUm
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運


8 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:53:02 ID:d1/fgmUm
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長


9 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:53:36 ID:d1/fgmUm
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


10 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:54:33 ID:d1/fgmUm
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康


11 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:55:55 ID:d1/fgmUm
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)


12 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:57:26 ID:d1/fgmUm
今回は邪魔が入ったようだ。
おそらく四肢をバラバラにされて殺された北畠具教公の怨念だなw


13 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:58:25 ID:d1/fgmUm
とりあえず前スレにツッコミを入れるw

>>995
どこが過大かくわしく説明してくれw
特に政宗と家康。
統率95にツッコミいれるんなら、同じ統率95でただ死んだだけの高橋紹運にツッコミいれるのが先だろうし、
のちの150万石クラスの大大名と天下人の能力としては十分だろw

>>996
悪いが政宗は現状では妥当、他武将の能力値の変遷があるなら上げてもいいくらいだ。

>>994
特に政宗が大々的な汚点を残したわけでもないのに、60万石超の元親と150万石超の政宗の能力が同じという時点でありえん話だがなw


14 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 16:14:05 ID:sc/1fH1B
田舎の150万石伊達より中央に近い地域で200万石築いた竹田の方が能力高くていい
信長>北条>武田>>>伊達(笑)

15 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 16:21:00 ID:bM4RFIPC
竹中重治は超過大評価

16 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 16:22:04 ID:WJn23tSV
>>1


全体の傾向や本人の能力のバランスで多少数値は変わるかもしれんが
順位でいえば政宗が6〜10位ってのはきわめて妥当だわな
肥は多少危ない橋を渡った分は上位に比べてやや控えめの
政治、知略で表現してるつもりだろうし

17 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 16:38:06 ID:bM4RFIPC
まあ戦国最強の真田昌幸の評価が年々上がってるのは当然だな

18 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 17:15:39 ID:aYlR08e6
>>13
70倍の敵相手に14日間耐えて敵の兵3700人を殺して数千を負傷させた
その影響で島津の九州統一戦は大きく停滞した

これがただ死んだけってどうなの?
少なくとも戦(篭城戦?)での指揮能力は伊達や信長よりあったと思うよ
単純に統率=戦の強さで付けるんだとしたら紹運>伊達でも全然違和感は無い

19 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 17:43:27 ID:wscNAyit
信長と政宗にはそもそも篭城の経験が無いだろ
篭城戦に関して実績の上では紹運>信長政宗はまあ正しいだろうな、
他の戦闘指揮では信長政宗の実績の方が上だろうけど。

20 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 17:46:01 ID:bM4RFIPC
実績重視になってきたからこそ、島津家久も正当な評価になったといえるな

21 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 18:11:18 ID:i0V4+bF2
そもそも>>18のような基準で統率力を測ってしまうと、
「長篠城に500の兵で籠もり、15000の武田軍に包囲されながらも21日持ち堪え、撤退させた奥平信昌」が統率最強になってしまうだろwww
紹運のも秀吉方の救援あってこそ死に様が有効打になったのであって、救援が来ずに大友が滅亡してたらただの無駄死だろ。

>>14
>>中央に近い地域で200万石築いた竹田

またまたご冗談をwww武田って確か政宗が6年で切り取った領土と同じくらいでしょw

>>16
とにもかくにも統率100以上が一部の人間だけの独壇場なのが一番問題。
正直能力値は多少ひしめきあってるくらいでないと革新のゲームバランスじゃキツイだろ。
個人的にはこんな感じ
【統率の能力値】
120〜111:限られた存在、三傑や寡兵で大軍をバンバン破ってきた大名連中が入る。
(例):豊臣秀吉:120(本能寺以後のシナリオ、本能寺以前は115)
    織田信長:118
    毛利元就:116
    北条氏康:114
    三好長慶:112
    徳川家康:111
110〜101:有力大名や軍事を一手に任され絶大な功績を立てた者が存在
(例):島津家久:109
    朝倉宗滴:108
    伊達政宗:105
    宇喜多直家:104
    柴田勝家:103
    吉川元春:103
    明智光秀:102
    上杉謙信:102
統率100〜91:大軍指揮を卒なくこなしたりした名将や中堅大名など
(例):織田信忠:100
    武田信玄:97
    豊臣秀長:95
    滝川一益:94
    島津義弘:92
あとは例えば>>16さんの言うとおり危ない橋を渡った信長や政宗は知略を抑えたり、それでいて急成長した部分は統率力に入れるとか。
武田信玄みたいな同盟の締結破棄で有利な状況で勢力拡大した人間は統率抑えて知略を優遇するとか。
家臣達にしても若くして大軍指揮を卒なくこなした信忠は統率優遇して知略政治は現状維持か80ちょっきしくらいに抑え、
智謀に優れたイメージのある滝川とかは知略を優遇して差別化するとか。


まあ、実際にはゲームバランスとかがあるから難しいんだろうなぁ・・・。


22 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:17:15 ID:Aw0N1CFt
>>21
織田信忠がや豊臣秀長は高すぎると思う。

23 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:24:44 ID:6gHbbhTm
村上武吉の政治力が気になる、朝廷の命で毛利と大友の和睦に奔走しているんだが
あと熊谷直実に比せられた義将新納元忠の武力は島津に吸われているのか

24 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:26:54 ID:S76vYxVX
これ以上馬鹿が露呈する前に去れ

25 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:30:25 ID:Aw0N1CFt
このスレとしては講談や小説補正があるの武将の能力はどうすべきだと思うの?
前田利益、真田幸村、島清興、竹中重治あたりの武将は講談や小説補正がかんりされてると思うけど。
1 一般のイメージを考慮してこのまま
2 一般のイメージを考慮はするけどある程度下げる
3 明確な資料がない武将は大幅に下げる

26 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 18:37:18 ID:aYlR08e6
>>21
高橋の場合敵を多数討ち取って敵軍を一時的に麻痺させるまでの働きをしたわけだから、奥平とは違う
奥平や清水宗治なんかはもっと評価されてもいいとは思うけどね

27 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:04:33 ID:odxU9/vD
>>25
100超えるような無茶なのはアレだが島左近程度なら十分許容範囲だと思うな
それから半兵衛は秀吉と統率知略を交換してやれ

28 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 19:08:05 ID:YtZhvQF2
>>25
講談補正はいいとしても、多少やりすぎなところもあるんだよな。
例えば真田幸村の統率105は講談補正こみだとすればわかるんだが、
直江兼続の場合講談補正の直江状いれたとしても、あんな高能力にはならないだろ?

>>26
だからといって氏康家康政宗に拮抗するほどの能力はやりすぎじゃないか?80代ならわかるんだけど。

>>22
あくまであれは一例で実際は他の武将も能力次第で食い込ませてもいいんだけど、
豊臣秀長に関して言えば秀吉から離れて秀長単独で功績を立てたり、四国九州征伐でも、圧倒的優勢とはいえ大軍を
手足のように動かしたりしたところを評価すると、あんなもんじゃないだろうか?

織田信忠に関しては、信長から指揮権を委ねられて各地を転戦していた功績を考慮して、
現在の革新の能力からアップされるべき能力を統率武勇に重点的に入れた。
だから大体織田信忠は政治77 統率100 武勇83 知略75くらいで、
「統率が高くて、武勇もかなり高いが、政治知略はそこそこで、戦闘面では高能力だが、全体を見れば中の上くらい」な能力にした。


29 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:09:27 ID:sHBTc1yy
>>17
あれこそ過大評価筆頭のファンタジー武将じゃないか。
こいつに限らず、家康が恐れた武将云々って謳い文句が多すぎるよな・・・
>>27
左近の能力を見ると黒田長政が可哀想になってくる。
左近が活躍したのは杭瀬川の戦いのみなのに・・・
規模も重要度も桁違いな関ヶ原本戦で活躍した長政があの能力じゃ酷い。

30 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:24:31 ID:31eEYfhA
>>29
竹中と違ってはっきりとした実績があるだろ昌幸は
家康補正とか言うのなら秋山信友はもっと評価高くなるはずだけどw


31 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:32:17 ID:aYlR08e6
>>28
その3名とは率いた軍の規模が違うから比べようが無い
現在の肥査定なら、この能力は十分妥当
>>29
昌幸は十分妥当だろ
政治が高すぎるくらいのもの

32 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:33:28 ID:9hPKmZ8E
長政は・・・・・




小物

33 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 19:35:34 ID:UPW5Puiw
結局ほとんどのやつらが
自分の好みとイメージで語ってるんだから、
あんまりそれを絶対の真実と錯覚して、
他人に押し付けようとしなさんな。

お互い、自分のイメージをまったり語り合ってりゃいいんだよ。

34 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:03:43 ID:sHBTc1yy
>>30-31
統率の97はやり過ぎだろ。大軍率いたことないし輝かしい実績として語られる上田城防衛戦にしても
両方家康参加してないし。それを考慮しても十分凄いけどさ
とりあえず統率が三傑全員に勝ってるのはねぇな。
犬伏の別れにしても家を残すための昌幸の神謀鬼策みたいな言われ方するが評価されるべきなのは信之の方だろうに・・・


35 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:11:38 ID:ol5UJQEU
■■■■■■■■■過大ネタ武将一覧■■■■■■■■
架空の人物、一部の偏った資料、または資料が乏しく正当な評価がし辛い者
議論するだけ恥を晒すようなものです。下記の武将はコーエーオリジナルボーナス武将と割り切りましょう
比較材料に使うのももってのほか。途端に説得力が無くなります

・上杉謙信 ・真田幸村 ・鈴木重秀 ・前田慶次 ・竹中重治
・加藤清正 ・福島正則 ・高坂昌信 ・山本勘助 ・島清興
・下間頼廉 ・井伊直正 ・細川忠興 ・忍者全般 ・剣豪全般


※随時追加歓迎

36 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:15:30 ID:vnrbdYL8
>>24
 は土佐軍記も瀬戸内水軍史も大島郡史談も読んでいないのか

37 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:15:38 ID:zqaOlVvI
また武田ネタで恐縮だが、
毎度変化のない武田の連中はゲームとしてもすげーつまらんよ。
新作やる楽しみの一つに、
他家を滅ぼして捕まえたりとかした武将の能力値見て、
「お、今回こいつの評価上がってるな」とか「今度はえらく政治が抑えられたな」とか
っつーのがあるんだよ。
だけど武田はそれがない。まーたおんなじ能力か、っていうのばっか。
山県以外の四名臣と信繁は70〜80台の万能型。
秋山は70台の平均有能型、真田信綱は戦闘だけそこそこ、みたいな。
武田でやる気は起こらんし、武田家臣は捕まえても使う気にならん。つまんない連中。

38 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:41:05 ID:aYlR08e6
>>34
三傑を越えてるからって理由なら長野や坊主、勝家義重政宗なんかはどうなるの?

39 :24:2007/10/07(日) 20:41:15 ID:S76vYxVX
>>36
すまない
アレは>>21に向けてのレスだった
直前レスがマトモだったのでそのへんは勝手に判断してもらえるかと訂正とアンカを怠ってしまった

40 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:46:31 ID:sHBTc1yy
>>38
三傑超えてるから過大とは言ってない。引き合いに出す上で分かりやすいから挙げただけ。
三傑とも大軍を率いたことは何度もあるし戦績や功績も言うに及ばずだろ。
まあ、そこに挙がってる三人と比べても三傑の統率は過小気味だな・・・
大勢力の当主は一部能力が部下に吸われるのが宿命とはいえ

41 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 20:59:33 ID:aYlR08e6
>>40
大軍云々は信ヤボの能力査定には関係ないだろ
戦績は2回も徳川相手に完璧な大勝利を挙げていることを考えれば十分過ぎる

42 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:13:54 ID:SWx3Oe0o
関ヶ原関連の
2回目の上田城は最終的に降伏してるし
細川藤孝や京極高次も同じくらいの功績残してる

細川藤孝は500の兵で昌幸より長く耐えたし
京極高次は毛利、立花宗茂率いる1万5千の兵相手に耐えて関ヶ原まで行けなくしたし

昌幸97なら
この2人、特に高次の統率上げるべき

43 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:20:17 ID:sHBTc1yy
>>41
二回じゃ他と比べて少なすぎるだろ。それに第一次上田城防衛戦はともかく第二回は完璧な大勝利とは言わないと思うが・・・
そもそも真田親子の評価は家康あってのものなのに家康超えちゃってるのはね・・・

44 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:23:36 ID:fjo2nI6X
真田ファンタジーに突っ込むのはヤボってもんだろ。
独自イベント豊富で、独自技術持ちで主役シナリオあって
更に高能力。極めつけは十勇士


45 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:24:25 ID:ONF4l5I/
>>28
政宗に関してのあなたの評価は同意できるが、
はっきり言って>>21のランキングはいちいち突っ込むのも面倒なほどに、同意できん。

46 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:25:21 ID:j0nhjaQV
>>35
大谷吉継
実績なしの、イメージ武将の最右翼だと思うんだが?

>>18
そう書かれるとかっこいいが、島津軍のエースといえる
島津四兄弟は参加してないんだよなぁ

同じようなことをした鳥居元忠は
玉砕意外にも、黒駒では、五倍の敵を撃破
足も悪い。障害者は能力値アップのお約束も適応されない
元忠、不遇なやつだ

47 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:27:41 ID:fjo2nI6X
大谷は平均してやたら高いな。
平塚らにちっとわけてやればいいな

48 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:33:24 ID:ONF4l5I/
大谷は智謀と義理だけは評価しても良いかなぁ、という感じだ。

49 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:38:37 ID:sHBTc1yy
>>46
四天王と正信以外の徳川勢の不遇は今に始まったことじゃないしね・・・
まあ、現実では使えてきた主君が見事天下を取ったって事で本人達は浮かばれてるから目を瞑ろうよ

50 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:45:59 ID:LIfPx0QE
加藤は統率下げて分を政治に入れれば過大じゃないと思うが

51 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 21:48:10 ID:SWx3Oe0o
>足も悪い。障害者は能力値アップのお約束も適応されない
道雪・・・・

52 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 22:03:14 ID:ADoXGDws
政宗ってそんなに危ない橋渡ってるかなあと思う。あるいは、渡った橋の種類が
他と違うというべきか。

53 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 23:17:00 ID:YN5Em6Gf
今回の大河だと、氏康と勘助が組んでたら、あっという間に三国統一できてそうw

54 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 23:40:10 ID:d0tD5f1H
>>24
はいはい、俺の意見を「馬鹿が露呈する前に去れ」としか言えない君のために
信玄謙信をマスクデータにしておいてあげるよwID:S76vYxVX君www

>>45
同意なんて別にしなくていいよ、>>21のレスの重要部分は上半分だからw
まあそもそも、一部隊長クラスの人間の実績と、大将クラスの人間の実績を同じパラメーターで測るのがまず不可能、というかぐちゃぐちゃになる。
最近じゃ直江が異様に高能力なのは「史実で景勝が内政軍事をほとんど兼続に任せていた。」というのをゲームで再現する為、
プレイヤー景勝が史実同様兼続を使いまくりたくなるように直江を高評価しているのだと思うようになった。



55 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 23:47:36 ID:S76vYxVX
意味が分からんぞw

>>46
肥は秀吉の評価は辛い割に、秀吉のリップサービスは大いに取り入れてるのかもね

56 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:13:00 ID:9pVTi0kM
講談補正等はまあ許容範囲、むしろ積極的にやるのは面白くもある


実績で負けている奴より高評価にさえしなければ

57 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:24:01 ID:0fY2cYG9
前スレのまとめ
能力にも[史実/仮想]を設ければいいのでは?

能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、毛利元就
98 羽柴秀吉、徳川家康、北条氏康
97 上杉謙信
96 島津義弘、三好長慶
95 島津家久、立花宗茂
94 宇喜多直家
93 朝倉宗滴、鈴木重秀
92 細川藤孝、(武田信玄)
91 佐竹義重、北条綱成、立花道雪、吉川元春、柴田勝家
90 毛利勝永、武田信虎、本多忠勝
89 真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、伊達政宗
88 武田信玄、島津義久、太原雪斎、尼子経久

政治【史実】
100 徳川家康
99 織田信長、北条氏康
98 羽柴秀吉、明智光秀
97 今川義元、三好長慶
96 村井貞勝
95 太原雪斎、石田三成、本多正信
94 小早川隆景、大久保長安
93 羽柴秀長、島津忠良
92 尼子経久、細川藤孝、伊達政宗
91 鍋島直茂、藤堂高虎、伊達植宗、丹羽長秀
90 松永久秀(家宝込み)、島津義久、朝倉義景

58 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:29:48 ID:fr6MRP/W
またツッコミ所多そうな事を…

59 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:31:00 ID:wbTo/TW8
>>57
史実でいくなら謙信高杉じゃない?
それでいくなら90程度じゃないかと

あと道雪は負け戦多いしもっと下じゃ
ってか史実の鈴木重秀って?

60 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:41:45 ID:0fY2cYG9
前スレのまとめ
講談小説抜きの【史実】の場合

・信忠議論
現在の能力は78 72 59 70 総合279 MAX120の現在では平均70弱は凡将
武田征伐の鮮やかさ、二条城で明智の軍勢を寡兵ながら3度も追い返し自ら刀を振るって敵を斬ったこと(?)、一応織田家当主だったんだから色々な政務も取り仕切っていただろう
ちなみに、滝川河尻についてだが最初滝川も河尻もやる気無くて信忠が引きずり出した って話もある
ということで最高値100として
政治 80
統率 80
知略 75
武勇 80
これくらいが妥当じゃないかと

・長宗我部元親議論
四国は全部合わせても確か60万石ぐらいしか無かったはず
ちなみに尾張の石高は50万石 信長の凄さが改めてわかる
政治面は分国法を作った、一領具足など政治を上げるポイントはある だが後のお家騒動の火種を作ったりとこいつも晩年を汚してる
ということで政治は現状維持 統率は10程度↓知略はマジで褒めるところが無いので20↓ぐらいでいいんじゃないかと

・真田昌幸議論
なんで全体的に能力が高い万能キャラになってるのかいまいちよくわからんが…
政治20↓ 統率10↓ で合計を30程度下げればまぁそこそこ妥当な能力になるんじゃないかと

・武田信玄議論
統率は90以上にするか90以下にするか意見が割れた
まぁなんだかんだいって強いことは確かなので90以上に入れてあげようよ というのと 自分より格下としか戦ってないんじゃ勝って当然だろ という意見がある
知略に関しては問題無さそう 政治は意外と控えめなので、5〜10程度下げれば妥当な数字になる

・井伊直政議論
性格に関して、政治や知略を下げるべきなんじゃないか という意見がある
誰も殉死してくれなかったらしいし 魅力下げておけば問題無いか
自分1人相手に突っ込んでいく辺りで統率よりも武勇を上げるべきなんじゃないかという意見がある
本多や榊原よりも強いのは納得いかないという意見もある

61 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:43:50 ID:0fY2cYG9
能力の推移

柴田勝家
政治67 戦闘84 魅力68 野望70(シナリオ1)
政治87 戦闘87 魅力75 野望74(シナリオ2)
政治55 戦闘88 教養51 魅力70 野望90(シナリオ1,2では64)
政治69 戦闘92 智謀31 采配87 野望64
政才150 B 戦才188 A 智才112 B
政治65 戦闘92 智謀59
政治60 戦闘86 智謀52 采配85
政治54 采配83 智謀48 野望83
政治57 統率83 知略52 野心80
政治57 統率84 知略48 教養36
政治64 統率94 知略54 武勇96

丹羽長秀
政治72 戦闘75 魅力69 野望68(シナリオ1)
政治88 戦闘77 魅力69 野望68(シナリオ2)
政治77 戦闘70 教養68 魅力68 野望58
政治75 戦闘74 智謀58 采配79 野望58
政才164 A 戦才152 B 智才136 B
政治86 戦闘66 智謀76
政治81 戦闘56 智謀70 采配79
政治76 采配62 智謀68 野望69
政治77 統率59 知略66 野心58
政治77 統率60 知略65 教養58
政治86 統率75 知略73 武勇69

滝川一益
政治61 戦闘79 魅力65 野望72(シナリオ1)
政治88 戦闘85 魅力65 野望72(シナリオ2)
政治66 戦闘78 教養66 魅力65 野望56
政治49 戦闘85 智謀66 采配77 野望56
政才128 C 戦才170 A 智才152 A
政治59 戦闘86 智謀81
政治54 戦闘81 智謀81 采配67
政治49 采配79 智謀78 野望47
政治44 統率79 知略76 野心76
政治39 統率79 知略75 教養55
政治44 統率89 知略84 武勇81

明智光秀
政治93 戦闘89 魅力79 野望87(シナリオ1)
政治93 戦闘95 魅力86 野望91(シナリオ2)
政治85 戦闘82 教養87 魅力82 野望81
政治93 戦闘81 智謀82 采配89 野望81
政才188 A 戦才156 B 智才172 A
政治94 戦闘68 智謀90
政治90 戦闘61 智謀86 采配87
政治86 采配66 智謀82 野望79
政治86 統率65 知略82 野心72
政治86 統率69 知略81 教養87
政治96 統率88 知略92 武勇85

62 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:45:14 ID:0fY2cYG9
内藤昌豊の能力値の変遷
政治73 戦闘82 魅力73 野望60
政治83 戦闘73 教養65 魅力74 野望62
政治83 戦闘75 智謀72 采配84 野望62
政才164 戦才148 智才152 魅力75 野望67
政治82 戦闘74 智謀83
政治82 戦闘72 采配78 智謀77
政治72 采配73 智謀73 野望48
政治71 統率73 知略75 野心40
政治71 統率73 知略73 教養61
統率82 武勇70 知略82 政治79

大道寺政繁の能力値の推移
政治26 戦闘66 魅力53 野望41
政治69 戦闘55 教養54 魅力57 野望60
政治79 戦闘57 智謀49 采配67 野望60
政才148 戦才116 智才100 魅力57 野望63
政治82 戦闘51 智謀70
政治78 戦闘28 采配60 智謀64
政治74 采配49 智謀55 野望67
政治79 統率41 知略53 野心62
政治77 統率47 知略54 教養60
統率53 武勇51 知略67 政治86

前田利益
政治32 戦闘90 教養80 魅力92 野望5
政治25 戦闘100 智謀1 采配50 野望1
政才26 戦才198 智才100 魅力93 野望2
政治12 戦闘99 智謀50
政治2 戦闘100 采配69 智謀48
政治21 采配89 智謀45 野望2
政治11 統率89 知略45 野心1
政治8 統率83 知略36 教養72
統率50 武勇110 知略40 20

武田信繁の能力推移
政治79 戦闘72 魅力92 野望71
政治76 戦闘77 教養74 魅力81 野望60
政治78 戦闘82 智謀69 采配83 野望60
政才160 A 戦才164 A 智才142 B 魅力91 野望75
政治81 戦闘82 智謀80
政治79 戦闘76 采配80 智謀77
政治73 采配76 智謀75 野望55
政治73 統率76 知略74 野心53
政治73 統率75 知略74 教養70
統率87 武勇83 知略83 政治82

仁科盛信の能力値推移
政治69 戦闘77 魅力78 野望63
政治51 戦闘78 教養58 魅力67 野望51
政治61 戦闘80 智謀43 采配82 野望53
政才148 A 戦才164 A 智才92 C 魅力80 野望73
政治59 戦闘82 智謀51
政治55 戦闘74 采配70 智謀41
政治45 統率71 知略49 野心37
政治45 統率69 知略48 教養53
統率73 武勇81 知略54 政治50

63 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:46:01 ID:N71AZ8j8
>四国は全部合わせても確か60万石ぐらいしか無かったはず

うどんや蜜柑やカツオはどう評価されるの

64 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:47:22 ID:0fY2cYG9
織田信忠の能力値推移
政治69 戦闘68 魅力91 野望75(シナリオ1)
政治83 戦闘86 魅力92 野望78(シナリオ2)
政治73 戦闘69 教養70 魅力80 野望63
政治74 戦闘60 智謀39 采配81 野望73
政才150 B 戦才140 B 智才136 B 魅力86 野望79
政治73 戦闘64 智謀69
政治65 戦闘60 采配74 智謀57
政治56 采配62 智謀49 野望75
政治59 統率63 知略44 野心70
政治60 統率64 知略45 教養63
統率78 武勇72 知略59 政治70

立原久綱の能力値推移
政治70 戦闘57 魅力64 野望78
政治67 戦闘43 教養62 魅力64 野望64
政治53 戦闘67 智謀52 采配69 野望64
政才106 B 戦才134 B 智才104 B 魅力69 野望65
政治52 戦闘63 智謀62
政治51 戦闘54 采配43 智謀61
政治40 采配35 智謀50 野望64
政治41 統率54 知略61 野心64
政治40 統率55 知略64 教養59
統率62 武勇34 知略74 政治44

黒田長政の変遷
武将風雲録 77 78 76
覇王伝 69 78 65 77(采配)
天翔記 79 80 81(天翔記のMAX能力は2倍なので半分にした数字)
将星録 84 80 85
烈風伝 77 68 72
嵐世記 80 73 77
蒼天録 80 63 76
天下創世 77 63 73

65 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:52:29 ID:0fY2cYG9
武田に関してだがどうしても能力を現状維持でやりたいというのなら
天翔記みたいに貧乏にすればいいんじゃないかと思う

66 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:58:48 ID:0fY2cYG9
・丹羽長秀議論
1:美濃を切り崩したのは世間では秀吉だと思われているが実際には丹羽なんだからもっと知力上げてもいいだろ
2:統率がいくらなんでも低すぎる 仮にも織田軍団の重臣として各地を転戦したわけだからもっと上げろ

・松永久秀議論
自爆しただけで能力上がりすぎなんだよバーローww

しかし>>61を見ると、明智の能力に関しては昔の方が妥当だったように見える
最近は統率が低すぎ 革新ではいささかマシだが、60台はいささか低い 光秀の知力は文句無しで95以上だと思うんだがどうしてこんなに低いんだ
いい人のイメージが先行しすぎ 実際には宣教師に書かれるほど謀略大好きな男なのに

67 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 00:59:21 ID:PoO67D9s
洪水の無い甲斐や、沃野広がる信濃は確かに問題あるな

68 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 01:07:35 ID:YLGrTCan
久秀は戦国時代で死因が爆死という稀有な人材だぜ

69 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 01:19:13 ID:XBlz4Neu
火牛が強すぎて真田昌幸は強さが数値以上に脅威

70 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 02:17:35 ID:1ZW9DPUr
>092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
ここおかしいだろ…常識的に考えて。
3大奇襲戦の勝者であり、スタートと終了時の石高比で見ても戦国時代でも最上級の二人が、
調子に乗ってた守護大名にお灸をすえただけ(最終的に滅ぼされる)の一豪族や、
まして坊さんなんかに…。
まぁ、統率↑にいったところで同レベルのやつらはうさんくさいやつらばっかりってのもあれだが。

71 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 02:27:56 ID:nrFKM9V/
>>60
勝手にまとめないでくれる?前スレに真田昌幸の能力を大幅に下げようなんて意見はなかったはず。

72 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 02:36:10 ID:J9aVNe23
>>55
ああ、ゴメン。てっきり前スレで俺が「政宗は妥当」と言ったことに対してアンチ伊達が俺を叩いてたから
その系統かと思ったよ、スマン。

おそらくおまえさんが>>24で「馬鹿が露呈する前に帰れ」といったのは、
信玄の能力値がかなり低いから、あるいは政宗とか信忠が高すぎるからそう思ったかと考えたんだが、

個人的な話総合値ではなくあくまで統率のみだから、差別化は他の能力でって感じはある。
あと信玄は倒した相手が大したことない&記録的な惨敗が多い(上田原、砥石崩れ、戦術的敗北も入れると三増峠と川中島も)というのを考慮して
あえて統率は低めにしたんだよ。代わりに知略を上げたんだ。越相同盟の破綻や、信長体制の破綻を狙った行動とかをね。

政宗とかは急成長したポイントを入れて知略を引いたりで、武将の総合値のバランス調整はそんなふうにしていけばいいんじゃないかな?
このスレじゃ統率値の議論がほとんどだけどな。

>>70
信長元就秀吉は下手すりゃ+25くらい統率上がるからなw


とりあえず>>33はいいこと言ったw


73 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 02:39:08 ID:LvUGqxjq
のぶただが低いのって最後逃げられるのに死んだからじゃないの
最後悪いとかなり割り引かれるのがコーエーのルールだししょうがないと思う

74 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 02:48:01 ID:NZ4ZE2AE
>>60
>四国は全部合わせても確か60万石ぐらいしか無かったはず
>ちなみに尾張の石高は50万石 信長の凄さが改めてわかる

密度が高く面積の狭い平地の60万石を統治するより、
縫うように山や谷が走ってる広大な山地の60万石を統治する方がよっぽど難しいと思うんだが。

75 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 02:58:45 ID:J9aVNe23
>>73
それは知略で引くにしても、生前の功績や死に際を考慮しても統率と武勇は上げるべきだろう。

んで、中途半端にオール80、90代にするんなら、多少戦闘要員化して政治知略は70代、統率は100ちょっきしくらい(MAX120で)のが
信長から軍を預けられて転戦したのを>>21で表せれると思ったんだが・・・。


76 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 03:00:00 ID:wbTo/TW8
密度が狭く面積の狭い平地に様々な勢力がひしめき合っている平地より
縫うように山や谷が走って個々の勢力に分断されている山地の方が統治しやすいとも言えるな

77 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 03:02:03 ID:J9aVNe23
ミス:信長から軍を預けられて転戦したのを>>21で表せれると思ったんだが・・・。

→信長から軍を預けられて転戦したのを表せれると思って>>21みたいにしたんだがね。
ちなみに誤解のないよう言っておくと、一例だから「載ってない武将は統率が義弘以下」とか思わんといてくれw


78 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 03:04:48 ID:1xM/UCA5
>>74
当時の四国にそんな脅威ねーだろ
ちょっと人数まかせやまともな武装してりゃなんとかなるレベルだろ
所詮山賊だし

79 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 03:14:18 ID:J9aVNe23
>>78
確かに四国といえば三好家という大大名が存在してたが、
元親が勢力伸ばす頃には畿内三好はほぼ壊滅、四国三好は内紛でgdgdだったしな。
同じような能力値ついてる伊達政宗よりはるかに楽な状況のような希ガス。



80 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 03:44:21 ID:1ZW9DPUr
四国は強い勢力は無い(三好はほぼ近畿に目を向けてるし)、
東北は萎んでいってる勢力しかない。
親とかの土台とかも考えると政宗の方が楽なんじゃないかな。

四国にも過大とはいえ今の評価の元親いれんと、中国九州の植民地以外の何者でもなくなる
(今もそんな感じだが)

81 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 03:50:15 ID:J9aVNe23
>>80
政宗も結構親の土台を語られることが多いが、正直な話信長と一緒で、
父親(あるいは先祖)が繁栄させる→外敵の発展で衰退→これからというときに当主がポックリ→家督相続の
パターンだからな・・・政宗が家督継いだ時は30万石近くだし、おまけに領土基盤が安定してない。
外敵は佐竹葦名を筆頭に、50万石、40万石の大大名や20万石の中大名揃い(オマケの豪族つき)。
この状況から150万石(支配圏では190万石とも)へ発展させるのは元親の苦労の比ではないような希ガス、
いくら佐竹が北条家にも注意を割かなければいけなかったとはいえ。


82 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 03:55:57 ID:cxw5iA1E
真田昌幸の能力値推移。

政治89 戦闘96 魅力79 野望81
政治86 戦闘90 教養78 魅力76 野望72
政治92 戦闘79 智謀93 采配91 野望89
政才180 A 戦才164 A 智才196 A 魅力85 野望91
政治91 戦闘78 智謀97
政治88 戦闘68 采配93 智謀94
政治87 采配88 智謀86 野望89
政治82 統率88 知略86 野心92
政治81 統率87 知略86 教養71
統率97 武勇76 知略98 政治91

政治が知略も兼ねてた初期はともかく、
以後もなんで政治がこんなに高いのか謎だな。
戦闘は武田関係者にしては珍しく変化してる方。烈風伝の戦闘↓の影響も食らってる。

83 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 04:03:27 ID:cxw5iA1E
>>81
土佐自体が10万石もない領土だったはず。
国親が頑張ったっつっても安芸氏や一条氏が健在で
そんな土佐のさらに一豪族。
苦労はそれほど変わらんかったと思うが。

84 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 04:14:41 ID:cxw5iA1E
山本勘助の能力値推移。

政治90 戦闘90 魅力80 野望79
政治88 戦闘91 教養79 7魅力3 野望81
政治82 戦闘88 智謀90 采配77 野望81
政才144 C 戦才162 A 智才174 A 魅力66 野望86
政治60 戦闘85 智謀89
政治52 戦闘78 采配44 智謀84
政治41 采配82 智謀92 野望73
政治30 統率72 知略81 野心72
政治27 統率72 知略81 教養67
統率84 武勇74 知略97 政治72

武田関係者にあって唯一肥が仕事してるなと言える武将。
しかしずっと下がり続けた政治がなんで革新で天翔記レベルまで回復してるんだ?

85 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 04:28:56 ID:1ZW9DPUr
>>81
葦名はもうこの頃半分終わってるだろ(全盛期に活躍した盛氏はすりあげ原前に死亡してるし)。
レスにも入ってたけど佐竹は北条も相手せねばならんかったし(もちろん敵の大きさでは北条>伊達)。
伊達氏っていう家単位で見ても政宗のほうが楽だと思ったんだが。

それに石高増加を最終ゴール・楽か楽じゃないかっていう観点だけで見ると
>05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
>06位 毛利元就    92  69  105  98  364
これを見ると過大だろ。
いくらなんでも、公称3千貫キリがいいとこで2万石くらい?(ゴメン、自信ない)から
大内と尼子をはじめとする強大な敵を相手にし、山陽山陰10カ国(11カ国?)を
影響下に収めた元就と比べると圧倒的に政宗の方が楽なのにこの順位はおかしくね?
武勇の差つっても統率を見るとやはり政宗の方が数値大きいしね。
いや、まぁ元就が過少って言われればそれまでなんだろうけど…。

長々となってしまったが、勢力拡大が楽とか否かで過大過少は一概には言えねってことを言いたかった。

86 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 06:17:02 ID:pnDWDyiU
>>85
評価が曖昧な武勇なんぞを混ぜるからじゃね?
逆に言えば元就が政治で政宗に勝ってるようには見えないし。

87 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 08:14:10 ID:evIythFB
勘助は烈風伝くらいなら丁度いいんだけどな
戦闘と采配は大名、歴戦の武将、色物を同時に評価できてよかった

88 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 08:47:02 ID:vVkEmivu
評価が曖昧なのは武勇に限らないだろ

89 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 10:22:54 ID:wF6zS/Br
>>85
重要度が智謀>>武勇なので問題なし。

90 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 10:32:21 ID:A1Tgn1AT
晩節を汚した武将は逆補正が掛かるというが
昌幸と義弘はどうよ?両方とも戦国史上最も重要な戦で付くべき勢力を間違えて
片や強制ニート生活で息子夫婦に無心しまくって迷惑かけ続ける。
もう一方は、謹慎喰らって、兄と息子のおかげで何とか本領は安堵されるけどボケ老人にと化す。
それであの能力だろ。都合の良い言い訳にしか見えんな〜
特に義弘は西軍に付いた経緯を考えるとより間抜けだぞ。
東軍についときゃ豊久も失わず、領土も増えたかも知れないのに。

91 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 10:59:31 ID:0fY2cYG9
>>71
真田補正を抜いたらこんなもん っていう話になっただろ
大体昌幸は武勇も政治も統率も高すぎる

92 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:27:58 ID:P6ZT05Jx
真田一族はゲーマーに人気あるからあまり下げれないんじゃね
俺も高いと思う

93 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:30:16 ID:9vGqb4oU
能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、毛利元就
98 羽柴秀吉、徳川家康、北条氏康
97 上杉謙信
96 島津義弘、三好長慶
95 島津家久
94 宇喜多直家、立花宗茂
93 朝倉宗滴
92 佐竹義重、北条綱成、吉川元春
91 柴田勝家、細川藤孝、(武田信玄)
90 毛利勝永、武田信虎、本多忠勝、伊達政宗
89 真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、立花道雪、黒田孝高、鍋島直茂
88 武田信玄、島津義久、太原雪斎、尼子経久、真田幸村
87 長宗我部元親、本願寺顕如、鈴木重秀、明智光秀

ちょっと改変してみた
明智は高すぎたかな?

94 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:32:43 ID:OhNQvdfM
吉川>三好

95 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 11:38:21 ID:0fY2cYG9
【史実】なら真田信繁のほうがいいと思う

96 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:04:34 ID:9vGqb4oU
能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、毛利元就
98 羽柴秀吉、徳川家康、北条氏康
97 上杉謙信
96 島津義弘、三好長慶、吉川元春
95 島津家久
94 宇喜多直家、立花宗茂
93 朝倉宗滴
92 佐竹義重、北条綱成
91 柴田勝家、細川藤孝、(武田信玄)
90 毛利勝永、武田信虎、本多忠勝、伊達政宗
89 真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、立花道雪、黒田孝高、鍋島直茂
88 武田信玄、島津義久、太原雪斎、尼子経久、真田幸村
87 長宗我部元親、本願寺顕如、鈴木重秀、榊原康政、最上義光、福島正則
86 羽柴秀長、織田信忠、黒田長政、伊達成実、柿崎景家、加藤清正、小早川隆景
85 太田資正、浅井長政、井伊直政、明智光秀、斉藤義龍、村上義清、津軽為信

後半gdgdだけど再訂正
これだと武田が極端に弱くなる気もする

97 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:08:29 ID:0fY2cYG9
別に北条と今川と同盟結んでるし、美濃―信濃ラインを侵攻しにくくすれば十分やっていけると思う
村上や小笠原、長野の能力も下がるし 上杉も謙信こそ強いが、上杉家自体はかなり弱体化するしな

前から気になってたんだが、武田の原ってなんであんなに強いんだ?

98 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:19:53 ID:9vGqb4oU
原は武勇が行き過ぎてる感があるけど、統率だけ見れば武田の中ではまともな方だと思う

99 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:23:30 ID:0fY2cYG9
いや、原は統率と武勇が同じ数値だった時は80オーバー当たり前 90突破もあった化け物だぞ
特に何もしてないのに山県と大して武力が変わらんってのには納得できん

100 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:24:11 ID:u9kYcmW8
細川藤孝が91?
何時の間にネタキャラ化したんだ

101 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:31:46 ID:0fY2cYG9
>>100
田辺城の戦いで500で15000を防いだ
岩成を殺すというおいしい場面も

――と思ったが流石に高すぎだな 88か87ぐらい

102 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:42:36 ID:S2FaWOi9
>>39
そうだったのか、すまん
 
ところで長野業正は確かに守りは堅かったが野戦での敗戦は考慮されてないのかな?
といつも思う

103 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 12:54:34 ID:u9kYcmW8
>>101
田辺城の戦いなんて全く参考にならんよ
敵は藤孝の弟子で戦意が乏しく空鉄砲ばかり撃ってやる気なし
それで撃退したならともかく降伏してるし

贔屓目に見ても80あるかないか、光秀より上とか何の冗談かと

104 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:09:11 ID:0fY2cYG9
兵力差は30倍
武器弾薬はロクに無い
兵糧すらもロクに無い
集まったのは僧とか殆ど非戦闘員

何十日も持ちこたえただけでも十分凄いだろ

105 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:10:17 ID:Gf9vpr/X
つか毎回思うんだがさり気なく元就をトップに据えるのは何なんだ

106 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:11:20 ID:9vGqb4oU
>>99
最近は落ち着いてきてる方だと思う
>>102
長野、顕如、鈴木は能力付けるのが難しいな
>>100,103
何も考えず継承しちゃった
サーセン

107 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:14:06 ID:mcY1Y27O
過大でなく過少評価されてる武将なら小西行長はガチ

108 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:15:38 ID:0fY2cYG9
>>105
お前は元就の戦歴を知らんからそんなことがいえるんだ

109 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:28:35 ID:fr6MRP/W
その分知謀はマイナスされるのか

110 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:34:24 ID:QmxiwQFC
氏康と長慶強すぎじゃない?



111 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 13:55:30 ID:9gnjVtN9
島津なんか芋投げて城落としてたような奴らばかり
なのに過大評価しすぎだろw

112 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:02:58 ID:CsyY5CUx
徳川の武将って全員過大評価されてる。

113 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:07:08 ID:9vGqb4oU
能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、羽柴秀吉
98 徳川家康、毛利元就
97 上杉謙信
96 島津義弘
95 島津家久、北条氏康
94 宇喜多直家、立花宗茂
93 朝倉宗滴、三好長慶、吉川元春
92 佐竹義重、北条綱成
91 柴田勝家、武田信玄
90 毛利勝永、武田信虎、本多忠勝、伊達政宗
89 真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、立花道雪、黒田孝高、鍋島直茂、本願寺顕如(下間頼廉)、鈴木重秀、村上武吉
88 太原雪斎、尼子経久、真田信繁、黒田長政
87 島津義久、最上義光、長宗我部元親、福島正則、小早川隆景
86 羽柴秀長、織田信忠、斉藤義龍、柿崎景家、加藤清正、榊原康政
85 太田資正、浅井長政、上杉景勝、村上義清、井伊直政、明智光秀、三好義賢
84 武田勝頼、津軽為信、南部晴政、滝川一益、伊達成実、山県昌景、本庄繁長、新納忠元

再度改定
津軽、南部、山県あたり微妙かも

114 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:17:01 ID:OhNQvdfM
北条綱成>小早川隆景>宇喜多直家

115 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:18:12 ID:CsyY5CUx
武田勝頼が本多忠勝より下とかありえなす

116 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:28:52 ID:PxGVx4Co
>>113
この表ってこのスレで正式に認められた能力なの?

117 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:32:03 ID:FFt2G+nX
北条綱成って何でこんなに高いの?

幼少の頃、氏康よりしっかりしてた
川越で半年籠城

このくらいしか実績思いつかない

色んな合戦に参加したという評価なら
織田の武将が軒並高くなるし

118 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:32:14 ID:pRCT6ePR
誰のレスなら「正式に認められた」ことになるんだ?

119 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:34:38 ID:9vGqb4oU
>>116
前スレに出てた表を勝手に弄ってる
現時点ではほとんど俺の主観
こうやってまとめた方がわかりやすいかと思って

120 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:36:35 ID:evIythFB
政宗がひでえ
義重と逆でいいっつーか94までは上げてもいいだろ
あと一発屋の中で毛利勝永だけ飛びぬけてるのは何でだ?

121 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 14:44:21 ID:tELRyZ4g
>>113
明らかに立花とか義弘とか景勝とか高すぎなヤツいると思うんだが・・・。
個人的にはこうか?革新基準なのは許してくれw
史実【統率】
120:豊臣秀吉(本能寺以後シナリオ)
118:織田信長
117:毛利元就
116:徳川家康(本能寺以後シナリオ)
115:北条氏康、羽柴秀吉(本能寺以前シナリオ)
113:三好長慶、徳川家康(本能寺以前シナリオ)
109:島津家久
108:朝倉宗滴
107:柴田勝家、吉川元春、宇喜多直家
106:黒田孝高、尼子経久
105:伊達政宗、武田信玄、上杉謙信、明智光秀
103:滝川一益、斎藤義龍、小早川隆景、豊臣秀長、浅井長政、佐竹義重、北条氏綱
102:伊達成実、本庄繁長、長宗我部元親、太田資正、葦名盛氏、今川氏親
100:織田信忠、武田勝頼、太原雪斎、最上義光、村上義清、丹羽長秀
 99:本多忠勝、鍋島直茂
 98:毛利勝永、島津義弘、三好義賢、南部晴政、本願寺顕如(あるいは頼廉)、榊原康政
 97:今川義元、鳥居元忠、立花宗茂、井伊直政、堀秀政、酒井忠次、蒲生氏郷
 96:志村光安、奥平信昌、片倉景綱
 95:高橋紹運、新納忠元、斎藤道三
 94:加藤清正、清水宗治、十河一存、赤井直正、甲斐宗運、相馬盛胤、宇喜多忠家、
 93:前田利家、六角定頼、北条氏照、志賀親次、鬼庭綱元
 92:北条氏直、福島正則、黒田長政、安東愛季、龍造寺隆信、佐竹義昭
 91:南条隆信、村上武吉、里見義尭、細川藤孝、
 90:井伊直孝、水谷正村、北条氏規、水原親憲

・・・多くしすぎてわけわからんようになったかも・・・とりあえず120〜90あたりまで書いてみた。


122 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:44:32 ID:CsyY5CUx
徳川って桶狭間のドサクサと本能寺のドサクサと太閤死んだ後のドサクサで天下取っただけだから、
軒並みマイナス10から20はしていいんじゃないかな。

123 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 14:47:40 ID:tELRyZ4g
>>122
だからといって誰にでもできることじゃないだろ?
秀吉死後の場合特に家康がいなけりゃ乱世に逆戻りってのも在り得たわけで。


124 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:49:49 ID:F8W7OBk8
何で秀吉と家康だけ2つに分けてランクさせてるんだ?

125 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 14:52:10 ID:tELRyZ4g
>>124
前スレで信長を上にするか秀吉を上にするかで結構議論があったんでな。秀吉家康は補正ツキってことで俺はまとめた。
個人的に1580年代の秀吉は神懸っているから、統率MAXでもいいと思ったんだよ。


126 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:53:08 ID:CsyY5CUx
ぶっちゃけ切り取り放題のところを切り取って圧倒的な国力をゲットしただけだから、
誰にでもできたと言えばできたんじゃないかな。

127 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:53:47 ID:HXQjLp+X
誰にでもはできないだろ

128 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 14:55:17 ID:tELRyZ4g
>>126
天正壬午の場合は確かにそんな感じはするけどな。
でもまあ上杉北条と三つ巴状態で結果的に甲斐と南信濃をゲットしたんだし、高くてもよくないか?
敗戦らしい敗戦も特にないだろ?三方ヶ原の損害も怪しいしな。


129 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:56:01 ID:F8W7OBk8
家康いなけりゃ乱世に逆戻りとは言うが、秀吉死後に秩序を率先して乱したのは家康だろ

130 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:57:36 ID:fr6MRP/W
>>121
家久高すぎじゃね?

131 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 14:58:49 ID:9vGqb4oU
能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、羽柴秀吉
98 徳川家康、毛利元就
97 上杉謙信
96 北条氏康
95 島津家久
94 宇喜多直家、立花宗茂
93 三好長慶、吉川元春、朝倉宗滴
92 佐竹義重、伊達政宗、北条綱成
91 柴田勝家、小早川隆景
90 武田信玄、島津義弘
89 武田勝頼、鍋島直茂、本多忠勝、黒田孝高
  真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、立花道雪、本願寺顕如(下間頼廉)、鈴木重秀、村上武吉
88 太原雪斎、尼子経久、武田信虎、黒田長政、毛利勝永
87 斉藤義龍、最上義光、長宗我部元親、福島正則
86 羽柴秀長、織田信忠、柿崎景家、明智光秀、加藤清正、榊原康政、真田信繁
85 太田資正、浅井長政、村上義清、井伊直政、三好義賢、滝川一益
84 龍造寺隆信、島津義久、津軽為信、南部晴政、伊達成実、山県昌景、本庄繁長、新納忠元

>>121
講談なんかでややこしい連中はとりあえず89でまとめてる
島津は全体的に高かったから少し抑えてみた

132 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 14:59:04 ID:tELRyZ4g
>>129
率先して、ってわけでもないだろ?それなら仮にも秀吉家臣である三成を討とうとしていた七将はどうなる?
上杉あたりも秀吉に媚売りすぎて、秀吉死後にバッチリ討伐対象にされてグダグダになるし。



133 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:02:10 ID:Fv7r7pdu
何で謙信がそんな高いのか

134 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 15:03:16 ID:tELRyZ4g
>>131
それならまず上杉謙信を下げるべき。
あと黒田や勝頼は史実でもバリバリ活躍しているので上げたほうがよろし。

>>130
家久の場合沖田畷や耳川といった絶望的な兵力差をひっくり返しているし、戸次川でも相手に多大な犠牲を与えている。
北上戦でも義弘の兵力の3分の1で大友の本拠ついて義弘よりも速いスピードで下してるからな。


135 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:03:24 ID:CsyY5CUx
家康は革新で言えば知略だけ高くて後は平凡でいいんじゃないかな。
景勝は家康にとって邪魔な一大勢力だから標的になっただけだろw
まぁ豊臣恩顧の家来は軒並み義理一桁でいいよ。

136 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:04:09 ID:nujzTkZy
榊原康政は、長久手で堀秀政に敗れて死にかけている以上、
堀秀政よりは下でなくてはおかしい

137 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 15:06:32 ID:tELRyZ4g
>>135
そこまで家康を下げる必要があるか?局地的とはいえ、小牧とかは見事だと思うぞ。
相手のニアミスもあったとはいえ、負けらしい負けもなく、ほとんど勝利してる時点で高いだろうし、
家康を下げるとなると、信玄やら謙信やらまで下げる必要が出てくるが?


138 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:08:19 ID:CsyY5CUx
勝てない戦争をしてないから統率が高いわけじゃなくて知略が高かったってことですね。
能力を証明してない以上家康は低くていいんじゃないかな。

139 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:08:28 ID:vVkEmivu
少なくとも戦争面で秀吉が信長より劣る所なんてないと思うが
寡兵云々も勝率も率いた兵の多さも
何で信長と同じ所なのか?

140 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:09:09 ID:pHwLwI/u
最終的な勝者に対して敗者の支持者が難癖つけるのは歴史の常だな〜
家康は特に酷いけどね。司馬遼太郎のおかげで、あいつは脊髄反射のレベルで家康を否定してた。秀吉信者だからだろうけど

141 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 15:09:48 ID:tELRyZ4g
>>136
とはいえ、榊原の生涯戦績を見てみると、やはり高くつけざるを得ないわけで、
さらにその上に堀となると、堀がインフレ起こしそうだし、そうなると織田家臣がさらにインフレになる。
一応自分は>>121で榊原の一つ下くらいにしたけどな。
これなら、ゲームシステム的に堀が榊原を破るのもありえるしな。


142 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:09:48 ID:fr6MRP/W
信長の野望だから信長が最強じゃなきゃ嫌なんです><

143 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:11:43 ID:SHmFfRvq
統率は戦場での采配のみの評価でいいよ。
事前工作などは知略で評価すればいい。

144 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:11:44 ID:CsyY5CUx
家康って誰でも勝てるような戦しかしてないから、家臣団も戦闘能力いまいちでいいんじゃないかな。
策略使って勝つってほうがキャラにあってる気がするw

145 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 15:13:46 ID:tELRyZ4g
>>144
小牧長久手や三方ヶ原はその限りではない。
三方ヶ原は負けてるが。
そもそもそんなこといったら、信玄とか信長ですら事前準備を整えているのが大半なわけで。

下準備なしで攻め込むなんて無謀もいいとこだぞw
勝ったら信長みたく格好よく言われるけどよ。


146 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:16:48 ID:CsyY5CUx
すり替えすんなよw
領土の切り取りは弱い相手としかやってないのに統率高くていいわけないじゃん。

147 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:17:24 ID:nujzTkZy
榊原康政って、家康にくっついて従軍した、というたけで、
独立部隊を率いて勝ったって話も、城を落とした話も聞かない
姉川の活躍も、最近では捏造って言われているようだし、
俺は過大評価の武将だと思うがなぁ

148 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 15:21:25 ID:tELRyZ4g
>>146
家康は別に弱いヤツばかりやってたわけじゃないだろw
武田とも高天神を奪い合ってたし、天正壬午は北条と対峙してるしな。
相手が秀吉の場合なんか一番わかりやすいだろ?

>>127
いや、それを言い出すと多分能力査定の前提が崩れるような希ガス。
例えば織田家の中堅どころの前田利家は、能力的には徳川四天王より低い統率値つけられてるが、
実際前田利家の戦績なんて徳川四天王の二人分くらい挙げてるぞ?
秀吉あたりが相手になると四天王が束になっても勝てなくなる。


149 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:24:57 ID:CsyY5CUx
家康も秀吉相手に力で勝ってれば今の能力でいいかもしれないけどなあ。
ドサクサ紛れじゃないと領土拡大できないんじゃゲーム上は能力低くてしょうがないよ。

150 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:26:38 ID:A1Tgn1AT
「姉川が捏造」って最近よく聞くがどの程度まで判ってる事なんだ?
横山城の戦略的価値を考えると単なる小競り合いに終わったとも思えんが・・・

151 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:34:44 ID:A1Tgn1AT
>>149
関ヶ原に勝って150万石増領したのは?

152 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:35:04 ID:9vGqb4oU
能力【史実】
統率
100
99 羽柴秀吉
98 毛利元就、織田信長
97 徳川家康
96 北条氏康
95 島津家久
94 宇喜多直家、立花宗茂、上杉謙信
93 三好長慶、吉川元春、朝倉宗滴
92 佐竹義重、伊達政宗、北条綱成、明智光秀
91 柴田勝家、小早川隆景
90 武田信玄、島津義弘
89 武田勝頼、鍋島直茂、本多忠勝、黒田孝高
(暫定)真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近、立花道雪、本願寺顕如(下間頼廉)、鈴木重秀、村上武吉、榊原康政
88 太原雪斎、尼子経久、武田信虎、黒田長政、毛利勝永、志賀親次
87 龍造寺隆信、斉藤義龍、最上義光、長宗我部元親、福島正則
86 北条氏政、羽柴秀長、織田信忠、柿崎景家、加藤清正、真田信繁、滝川一益
85 浅井長政、村上義清、井伊直政
84 佐竹義宣、相馬盛胤、津軽為信、南部晴政、伊達成実、本庄繁長、新納忠元、山県昌景
83 上杉景勝、有馬晴純、里見義堯、相良義陽、太田資正、島津義久、長野業正 
   北条氏照、三好義賢、佐竹義久、片倉景綱、馬場信房、佐々成政、前田利家
  
 二世、地方大名加えて調整してみた

153 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:36:24 ID:0fY2cYG9
>>150
朝倉が大敗したなら志賀の陣なんて無理だろ
少なくとも徳川大活躍は無い

154 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:37:32 ID:0fY2cYG9
統率で秀吉>信長はありえんだろ
秀吉が神がかってるのはあくまで中国大返し〜賤ヶ岳の戦い まで
小牧長久手はあんなんだし、中国攻めの戦歴は評価できるが…

155 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:38:13 ID:CsyY5CUx
史実って家康がそんな高いわけないだろw
信玄にすらボコられてるのにw

156 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:39:39 ID:0fY2cYG9
>>155
三方が原は戦術的には家康の敗北だが戦略的には家康の行動は妥当 それに徳川の名のある武将は全然死んでないから…って何度目だこの流れ

157 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:40:57 ID:CsyY5CUx
統率って戦術的な数値ですよねえ。

158 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:43:20 ID:A1Tgn1AT
>>157
兵力差や状況的に敗北必至の戦いで損害の少ない負け方したんだから評価を下げるものではないだろう。
少ない兵で突っ込んだことを攻めるならそれこそ戦略的な評価になるよ

159 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:43:26 ID:0fY2cYG9
光秀の統率はそんなに高く無いだろう
光秀厨の俺にとっては嬉しいが、光秀に義弘以上の武功なんてあったか? 島津は殆ど捏造だがもう少し高くてもいいだろう
村上武吉が太原雪斎より高いのはちょっと… 信虎は結構戦歴残してるから90

酒井をどこかに入れてやってください

160 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:43:53 ID:vVkEmivu
>>154
箕浦合戦とか神係ってるぞ
信長と違い負け戦もほとんど無いし

161 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:45:28 ID:9vGqb4oU
>>154
5桁越える大軍率いて全国統一、朝鮮出兵は十分評価に値すると思うけどな
小牧長久手って言うけど、信長も敗戦はいくつか踏んでるわけだし

162 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:46:02 ID:CsyY5CUx
逆に言えば状況的に勝てる戦しかしない家康の評価は上がらないのはしょうがないってことですね。

163 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:47:15 ID:0fY2cYG9
>>160
小牧長久手

小牧長久手が負け戦で無かったら信長だって無敗だ
秀吉も何度も3倍4倍の兵力差を覆しているが信長のように5倍にもなる兵力差を覆したことは… 確か無かったはず
朝鮮出兵はどう考えてもマイナスポイント 朝鮮出兵のせいで豊臣家は滅びたといっても過言ではない

164 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:47:28 ID:TlXVBK9K
コテの家康信者がウザい。

165 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:49:00 ID:A1Tgn1AT
>>162
武将として当然の判断だと思うんだが・・・
その勝てる戦を取りこぼさずに確実にこなしていき最終的に天下取ってるんだから今の評価で何ら問題ないと思うぞ。
勝てる戦を引っくり返されて野望が頓挫してるのなら君の評価でいいと思うけど

166 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:49:36 ID:0fY2cYG9
>>162
勝てる戦しかしなくて しかも何度も負けた武田信玄よりマシだろ
小牧長久手のどこが勝てる戦なんだ

167 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:50:42 ID:CsyY5CUx
武将として当然の判断をしたら評価が高いって謎なんですけどw
それって誰でもできたってのと同義とどうちがうのかわかりません。

168 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:51:32 ID:pHwLwI/u
>>164
それ以上に一人で頑張ってるアンチ家康がウザい

169 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:55:44 ID:vVkEmivu
>>163
箕浦合戦は6倍の兵力差を覆している。
それに朝鮮関連は仮にマイナスするなら統率ではなく政治や知略だろ

170 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 15:55:58 ID:0fY2cYG9
能力【史実】だと兵科特性にも大幅な変化が出てくるぞ
実際には武田騎馬隊なんてのは存在してなくて、武田軍の騎馬率は7% 北条の騎馬率は11% 織田の騎馬率は15%なんだから全てが逆転する
織田が騎馬S軍団で、北条が騎馬A軍団で、武田が歩兵で戦う………

171 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:01:12 ID:TlXVBK9K
>>165
それって知略じゃないのん?

172 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:04:46 ID:SvVe9Riq
信長の野望だから信長の野望とともに統率が100でいいじゃないか
史実といってもそれも説とかあいまいな史実でしかでないんだから

173 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:04:46 ID:A1Tgn1AT
>>171
有利な戦といえど勝ち続ける事がか?

174 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:05:29 ID:CsyY5CUx
家康とその家臣団は革新PKで言うと国人衆より統率が高い80程度でいいんじゃないかな。
これでも小牧長久手で勝ったメンバーより強いし。

175 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:06:31 ID:Fv7r7pdu
小牧長久手
伊賀伊勢美濃を奪われ
尾張の奥深くまで侵入されたのを何とか迎撃した戦い

これを秀吉の負けとするのはかなり厳しいと思うが

176 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:08:21 ID:PxGVx4Co
>>172
「信長の野望」と言う名前だけど信長が主役だったのは初代だけだしそれもどうかと思う。


177 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:11:37 ID:0fY2cYG9
小牧長久手
秀吉にとって有利だった部分
・池田を処分できた
・領土は取った
・家康を引き上げさせることができた
・豊臣包囲網を消すことはできた

秀吉にとって不利だった部分
・秀吉のイメージが悪くなった(噂というのは恐ろしい 日本の端っこにこの話が伝わった時には秀吉が死にかけてたことになってたかもしれない)
・家康は豊臣政権で確固たる地位を築くことに成功
・家康の150万石はそのまま こいつをなんとかしようとして関東転封(秀吉の失策)
・家康のイメージがとてつもなく良くなった(家康こそ最強の武将だという噂が広まった)

最終的に豊臣家滅亡の原因の1つになったんだから小牧長久手は秀吉の負けだろう 戦術的にも、戦略的にも

178 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:13:28 ID:CsyY5CUx
秀吉の失策ってだけで家康の統率と全然関係ないっすねw

179 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:14:26 ID:A1Tgn1AT
>>177
結果だけ見れば
戦略:秀吉勝利、戦術:痛み分け
位の評価が妥当ではないか?むろん家康の名が上がった事に関しては後に多大な影響があったのは事実。

180 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:15:12 ID:PxGVx4Co
>>174
「家康の家臣」ってだけで無条件に80はどうかと思う。小牧長久手で勝ったからと言って家康配下の全武将の統率
が秀吉側より高いとも言い切れないと思う。戦争で勝つ要因はいろいろある。


181 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:16:26 ID:0fY2cYG9
>>179
池田は羽柴軍の最高幹部レベルだぞ
池田が秀吉に着いたから羽柴に着いた者も少なくない
その池田がやられたんだから大敗だろ 重臣が死んだのと同じだ

182 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:16:33 ID:TlXVBK9K
>>173
最終的に天下取ったってことが。
勝てる戦を勝つってのはマイナス要因にはならないがプラス要因にもならない。
それを続けて天下取ったことが評価されるべきでそれは戦略的ビジョンなのではないかと。

183 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:19:03 ID:CsyY5CUx
天下を取ったボーナスが過大評価の原因なんじゃんw

184 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:25:12 ID:A1Tgn1AT
>>182
いや、個々の戦として見ると勝って当然といわれる戦いでも
それを生涯通じて失敗しないってのは相当難しいぞ。今川なんかが良い例。

185 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:29:36 ID:CsyY5CUx
信長と家康が切り取った名もない勢力が同じなわけないだろw

186 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:32:02 ID:nujzTkZy
統率
100 該当者無し
99 徳川家康、羽柴秀吉←天下人
98 織田信長←最強の戦国大名
97 毛利元就、三好長慶、尼子経久←地方の雄
96 上杉謙信、武田信玄、北条氏康←こいつら結局同レベル
95 伊達政宗、島津義久、長宗我部元親←膨らんだが萎んだ
94 島津家久←野戦で大名取った
93 島津義弘、吉川元春、朝倉宗滴、宇喜多直家、本庄繁長、浅井長政←寡兵で大軍を破った伝説あり
92 佐竹義重、真田昌幸、立花道雪、鍋島直茂、本願寺顕如←劣勢の中よくがんばった
91 細川藤孝、北条綱成、奥平信昌、安東実季←凄い籠城戦
90 高橋紹運、鳥居元忠←意義ある玉砕
89 真田幸村、島左近、毛利勝永、富田隆実←一発屋
88 本多忠勝、立花宗茂←実績より雰囲気
87 酒井忠次、柿崎景家、山県昌景、伊達成実←各家中の武闘派代表。
86 柴田勝家、明智光秀、武田信虎、武田勝頼、北条氏政、竜造寺隆信←最期が涙
85 最上義光、長野業政、上杉景勝←危ない場面もあったが凌ぎきった
84 村上義清、津軽為信、斉藤義龍、戸沢盛安←弱小にしてはよくやった
83 太原雪斎、黒田孝高、堀秀政←地味に凄い
82 後藤基次、太田資正、水野勝成←百戦錬磨
81 羽柴秀長、小早川隆景、片倉景綱、佐竹義久、直江兼続、北条氏照←ナンバー2
80 石田三成←大軍集めたのは評価しよう
79 竹中重治、大谷吉継、山本勘助、宇佐美定満、鈴木重秀←伝説の人
78 村上武吉、向井正綱、九鬼嘉隆、樺山久高←水軍な人々
77 織田信忠、武田信繁、三好義賢←ナンバー2討死編
77 井伊直政、黒田長政、加藤清正、細川忠興、滝川一益、志賀親次←毀誉褒貶
76 福島正則、榊原康政、前田利家、佐々成政、新納忠元←上がしっかりしていれば使える駒

俺のイメージはこんなもん

187 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:41:56 ID:A1Tgn1AT
>>186
左近や勝永が一発屋でその評価ならそいつら討ち取った長政や直孝をもっと評価してやってくれw

188 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:48:34 ID:CsyY5CUx
家康って統率高いから天下取れたってわけじゃないからなあ。
ほかに高くするところあるんじゃないですかねえ。

189 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:53:06 ID:TlXVBK9K
>>184
それは勿論ですけど。ただそんな上位に居るのはなぁ。
今川様は相手が信長だったからってことで。
>>185
とりあえずwを使うのを止めないと話聞いてもらえないよ。

190 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:58:09 ID:CsyY5CUx
しかし家康擁護の書き込みって失笑しちゃう程度のものしかないからなあ。

191 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 16:59:45 ID:pRCT6ePR
ID:CsyY5CUx
なんでそんなに必死なの?
いっぱい釣れて狂喜してるから?

192 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:10:53 ID:F8W7OBk8
何でどいつもこいつも喧嘩腰なのか

193 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:16:24 ID:fr6MRP/W
>>186
なんかそういう風に分けてくれた方が理解しやすいな

194 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:18:34 ID:PCDyQV6z
>>181
まだあの当時では池田とは対等に近かったと思うけどな。
完全に秀吉の指揮下ならあんな作戦許可しねーよ。

195 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:27:30 ID:1ZW9DPUr
家康は圧倒的な勝ち戦が特に思い浮かばないからなぁ。
家康関連の有名な戦と言えば、
桶狭間の合戦←一応二つの砦を落としてる
金ヶ崎←確かいたよね?けど秀吉以上に目立たず
姉川←徳川活躍捏造説大
三方ヶ原←負け
小牧長久手←圧倒的な勝ちとは言えず、引き分けの味方も多い(賛否両論)
関ヶ原←個人的には豊臣の内輪揉めを煽って便乗。松尾山・南宮山勢は内応とは言え、間違ったら大敗の危険。
大坂の陣←60万石VSその他だから勝って当然だろ…常識的に考えて

他なんかあったっけ?

196 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:31:15 ID:pRCT6ePR
>>195
一向一揆、対今川、北条残党狩り…これは戦じゃないか

197 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:38:47 ID:qJ83qh30
家康評価するなら戦の腕よりも時流読んだ力評価したい気もするけど。
政治、知略を上げて統率控えめ。
三方が原の時期から能力が上がっていくようにすれば説明つくし。

198 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:42:41 ID:65xCzKi/
運ていうパラがあれば家康が100だよな次点秀吉

199 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:46:17 ID:TlXVBK9K
>>186
元就は良いとして尼子と三好がその位置に居るのはどうかと。
あと氏康、信玄、謙信の仲間に義元も入れて欲しいお……。
てか真面目な話、義元ってどうなの?実力あると思うんだが、評価低すぎない?

200 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 17:46:28 ID:9vGqb4oU
ワーストワンは内ヶ島さんで決まりですね

201 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:23:42 ID:nujzTkZy
統率
100 該当者無し
99 徳川家康、羽柴秀吉←天下人
98 織田信長←最強の戦国大名
97 毛利元就、三好長慶、尼子経久←地方の雄
96 上杉謙信、武田信玄、北条氏康←こいつら結局同レベル
95 伊達政宗、島津義久、長宗我部元親←膨らんだが萎んだ
94 島津家久←野戦で大名取った
93 島津義弘、吉川元春、朝倉宗滴、宇喜多直家、本庄繁長、浅井長政←寡兵で大軍を破った伝説あり
92 佐竹義重、真田昌幸、立花道雪、鍋島直茂、本願寺顕如←劣勢の中よくがんばった。
91 北条綱成、奥平信昌、安東実季←凄い籠城戦
90 高橋紹運、鳥居元忠←意義ある玉砕
89 真田幸村、島左近、毛利勝永、富田隆実←一発屋
88 本多忠勝、立花宗茂←実績より雰囲気
87 酒井忠次、柿崎景家、山県昌景、伊達成実←各家中の武闘派代表
86 柴田勝家、明智光秀、武田信虎、武田勝頼、北条氏政←最期が涙
85 最上義光、長野業政、上杉景勝←危ない場面もあったが凌ぎきった
84 村上義清、津軽為信、斉藤義龍、戸沢盛安←弱小にしてはよくやった
83 太原雪斎、黒田孝高、堀秀政←地味に凄い
82 後藤基次、太田資正、水野勝成←百戦錬磨
81 羽柴秀長、小早川隆景、片倉景綱、佐竹義久、直江兼続、北条氏照←ナンバー2の人々
80 石田三成←大軍集めたのは評価しよう
79 竹中重治、大谷吉継、山本勘助、宇佐美定満、鈴木重秀←伝説の人
78 村上武吉、向井正綱、九鬼嘉隆、樺山久高←水軍な人々
77 織田信忠、武田信繁、三好義賢←ナンバー2の人、討死編
77 井伊直政、黒田長政、加藤清正、細川忠興、滝川一益、志賀親次←毀誉褒貶
76 福島正則、榊原康政、前田利家、佐々成政、新納忠元←上がしっかりしていれば使える駒。
75 竜造寺隆信、今川義元←最期が不味過ぎる
74 細川藤孝←凄い籠城戦の末に降伏

ちょっと訂正。細川藤孝は降伏したんだった。それなら、いくらでもいるわな

202 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:30:36 ID:Z2AZZL9l
bQだからって理由だけで直江がソコにいるのはどうなんだ?
あと籠城連中に志村さんは?

203 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:31:12 ID:vwYB2kcK
玉砕に仁科盛信はどうなんだろう

204 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:31:39 ID:fr6MRP/W
※注意!※ここから濃厚な大友スレになります!

205 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:32:37 ID:DAlLDo6i
ID:nujzTkZyの順位が一番頭わるいな
こんな徒労に時間かけるなんてアホか

206 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:33:52 ID:nujzTkZy
>>187
黒田長政は総合力で、島左近より高ければいいと思う
井伊直孝はすまん。また忘れた
76の、上がしっかりしていれば使える駒のイメージ

>>199
尼子と三好は、最終的に十カ国前後持っているから

義元って、結局、駿河、遠江の二カ国
じつ三河すら征服しきってないし、尾張も少しだけ

相続したときに比べて、大して領土広げてないんだよ
義元が指揮して、城奪ったって話も聞かないし
あげる要素ないでしょ?

言葉は悪いが、信長の強さを引き立たせるための噛ませ犬に思えて仕方がない

207 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:34:18 ID:mUdORduZ
謙信、信玄、氏康は蒼天録が比較的バランス取れてたな。
やや信玄の「離反」が強い感があったが、
竹中が鬼だったからそこまで目立たなかった

208 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 18:57:25 ID:OhNQvdfM
直江より小早川をあg(ry

209 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 19:14:01 ID:1ZW9DPUr
義元は一般的にバカ殿イメージが蔓延→でも実際はそこそこな武将→評価

この流れで過大になりつつある気もするが現状では俺は妥当だと思う。
類似で言えば秀長もこんな感じじゃない?(バカ殿→地味に変更で)

210 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 19:16:08 ID:BuKI+s+Z
>>207
>やや信玄の「離反」が強い感があったが

あれは「やや強い」というレベルじゃないだろ。
攻城戦で、数部隊を一瞬で消滅させたのには笑うしかなかった。
城攻めでは半兵衛以上の鬼。

211 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 19:41:45 ID:/CJcWPHI
しかし城の位置関係が悪く、武田は北条に一、ニ年で滅ぼされるという北条厨でも引くようなゲームバランス

212 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 19:49:33 ID:0fY2cYG9
どのシナリオでも動かざること山の如しな天翔記武田よりマシだって

1534 ごく稀に躍進 大抵は北条が北日本を統一するエネルギーとして吸収される
1546 動かざること山の如し
1560 今川の与力として松平を滅ぼす活躍を見せる
1571 周り全部敵の織田の盾として活躍 織田に片手間で滅ぼされる
1582 2年後には跡形も残ってない

213 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 19:53:44 ID:0fY2cYG9
統率で信長>秀吉の理由として
・5倍の兵力差でありながら今川義元という大大名を殺した(戦で大名を殺すというのは殆ど例が無い 今川義元のように100万石クラスなら尚更)
・5倍の兵力差でありながら何の前準備も無く正面から戦いを挑んで勝ってしまった(天王寺の戦い 相手は雑賀衆もいる本願寺の主力部隊)
・一乗谷の戦いでは信長のあまりの素早い行動に家臣が誰もついて来れなかった

辺りを挙げておく

214 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:02:47 ID:pRCT6ePR
>>213
あんまり詳しいこと知らないから、お前が言ってるのが全部そのまま正しいとして話するが
準備せずに戦いを挑むってのは大将のすることじゃない
勇猛と蛮勇は違うぞ
家臣が憑いてこれなかったというのも、大将の行動としては軽率に過ぎる
結果がでてるからあんまりマイナス視されることは無いがな
そもそも、これらは統率しきれなかったからこそこういう自体に陥ってるんじゃないのか?

215 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:14:34 ID:Gf9vpr/X
細かい揚げ足取りはどうでもいい
各地方の大大名に対抗しうる家臣軍団組織して領土を広げ続けたことだな<信長の統率力評価

216 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:15:08 ID:pnDWDyiU
>>201
氏政を氏照より強くする理由は無いと思う。

217 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:15:21 ID:0fY2cYG9
>>214
好意的に見れば天王寺の戦いは敵勢に囲まれて今にも死にそうなかわいい部下を助けるための行動
ちなみに取り囲まれていたのは光秀 本願寺勢に畿内攻略軍が壊滅させられた今、光秀まで殺されたら織田軍は一気に窮地に陥る

218 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:19:03 ID:pRCT6ePR
>>215
揚げ足ってな…
なら最初から統率の評価の根源に家臣軍団組織して領土広げ続けたことを挙げろよって話になるぞ
批判されたら揚げ足取りか?気楽なもんだ

>>217
それで自分が討ち取られたらそこでゲーム終了だよ
結果がでてるから評価されてるが、そこで討ち取られてたらただのバカ殿になるぞ


219 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:32:10 ID:fr6MRP/W
どちらかと言えば武勇に換算されそうな話の気がする
いいじゃん、三傑で一番の武勇って事にしとけば

220 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:34:44 ID:8pRLCAcO
>>218
戦に出る以上討ち取られる危険性は常にあるぞ、どんなに有利な戦でもな
それに信長は闇雲に寡兵突撃かけてるわけじゃなくて
桶狭間然り天王寺然り、所謂「絶対に負けられない戦い」で他に手がない時に限って行ってる
貴方の言葉を借りれば、その戦に負けたら(かなりの確率で)ゲーム終了だって場面でさ

ついでに言えば、良く知りもしないことに意見を述べるのはいかがなものかと思う

221 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 20:41:00 ID:FHhI9uF1
>>215
そういう点では秀吉の方に軍配が上がると思うな。
家臣時代は卑賤の身分から織田家の軍団長となり、中国地方で
快進撃を続ける様な組織を作り上げ。
信長死後は一軍団長の身分から織田家を掌握・再編して
四国・九州・小田原征伐という10万単位征伐をことごとく成功させ
たった10年足らずで天下統一を果たし、
また結果的には失敗だったとはいえ、
朝鮮出兵は十数万単位の軍勢を海外へと送り出し、数万の軍勢を名護屋に
駐留させる等、凄まじい組織力を発揮している。

信長と違い、自家の中核となるような人材を殆ど他所から持ってくる必要があったにも関わらず、
戦争という面では徳川家をも凌ぐ組織力を発揮出来る豊臣家を構築した
秀吉の統率力ってのは凄まじいよ。
これは戦争面のみならず、太閤検地等の全国規模の政策を執行できた点においても同じことが言える。
ただし信長・秀吉のこいう能力はゲーム上の統率とはまた違う評価なきもするけど。
戦術面での秀吉の優越は信長よりも敗戦が少ない事だと思う、信長は敗戦が結構多い。

222 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 21:02:21 ID:2OTumpW1
>>201
尼子経久が時代的に浮きすぎ。

嫡子の政久ですら元就より年上だぞ。
そこまで広げるなら大内は?細川は?北条早雲は?って話になる。

223 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 21:16:21 ID:6elAdKrB
>>201
あんな・・・かなりツッコミどころがあるぞ・・・。

・島津義久がたいして軍隊率いたわけでもないのになぜ95?
・上田原砥石崩れなどいくらかの戦術的大敗北をした信玄と、ほぼ無敗状態の氏康の統率値が同じ?
・なぜ同じような籠城戦を評価してるのに、奥平信昌が91で志賀親次は77?
・一発屋の連中が黒田や小早川より高いのはなぜ?
・後藤や水野ってお世辞にも百戦錬磨とは言えなry
・津軽のおっさんって輝かしい功績を何かしたっけ?
・水軍連中が信忠や利家康政よりも統率高いのはなんで?


とりあえず、イメージ厨乙wと。


224 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 21:31:49 ID:RIFc3zQh
>>223
ID:nujzTkZyの香ばしさはともかく
お前が「イメージ厨乙w」なんて言えるのか?

225 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 21:49:57 ID:u9kYcmW8
秀吉に勇将ではあっても名将ではないと言われるように
信長は統率型より武勇型のほうが似合ってるな

226 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 21:58:17 ID:nujzTkZy
>>223
・島津義久がたいして軍隊率いたわけでもないのになぜ95?
 まぁ、ここはだれかが突っ込むだろうなぁ、と思っていた点ではある
 なんだかんだいって島津家の当主だから、
 耳川にせよ、根白坂の夜襲せよ、島津家の命運をかけた戦いの指揮はしっかりとっている
 まぁ、低くてもいいんだが

・上田原砥石崩れなどいくらかの戦術的大敗北をした信玄と、ほぼ無敗状態の氏康の統率値が同じ?
 その議論は武田厨としてくれ。ここでさまざまなひとが議論していたじゃないか
 とても、俺なんかには口出しできん

・なぜ同じような籠城戦を評価してるのに、奥平信昌が91で志賀親次は77?
 志賀親次は、大友滅亡の切っ掛けになった、援軍中止を進言したので、高く評価したくないという思いがある
 ここが毀誉褒貶といった理由だが、
 奥平を高く買うのはやっぱ、武田軍将帥の名前だね

・一発屋の連中が黒田や小早川より高いのはなぜ?
 大軍相手に寡兵で突撃。一時は圧倒するが失敗
 これを評価するかどうかは好みの問題だ

・後藤や水野ってお世辞にも百戦錬磨とは言えなry
 充分百戦練磨だろ
 こいつらほど前線でバリバリ戦った部隊長はいないと思うぞ

・津軽のおっさんって輝かしい功績を何かしたっけ?
 詳しい経緯はしらないが、たった三万石の津軽が、
 南部相手に十年以上戦い。ついに独立を勝ち取ったのは評価していいと思う

・水軍連中が信忠や利家康政よりも統率高いのはなんで?
 水軍連中に日の光を当てたかったから
 陸の連中と比べるのは無理があるが、
 陸の中堅どころより、水軍のトップのほうが強くてもいいなぁ、というイメージだ

まぁ、俺もあんたの>>121評に義憤を感じて、自分なりの評を作ってみたくなったのだから、
こういうのは、結局、個々人のイメージってことなんだろうw


227 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:05:54 ID:qJ83qh30
史実が完全に解き明かされてない以上イメージになるのは当たり前だと思うけど。
各人それぞれイメージしか持てない中で「イメージ厨乙w」っていったい…。
これを言った人は確固たる史実でも知ってるのかね。

228 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:08:29 ID:YLGrTCan
むしろ津軽って南部下げて吸い取った方が妥当なんじゃないか?


229 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:09:35 ID:OhNQvdfM
そう噛み付きなさるな

230 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:09:59 ID:qfdBpMin
基本的に秀吉はおいしいポジションであり続けたからな。
中国地方での戦いも後ろはガッチリ後ろ盾があるなか
いけいけドンドン拡大路線で、最悪やるだけやってうまく
いかなければ信長引っ張り出せばいいわけだし。

しかも切り取った領土は自分のものになる。これだけ条件
そろってて失敗したら何言われるかわからんな。

ひたすら攻勢を続け拡大してる組織の一部門長だったに
すぎないとは思うけどね家康も秀吉も。個人的には秀吉は家康も
講談もあり家臣含めてTOPクラスの数値つけられてるから十分だと思うが。

231 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:11:07 ID:pRCT6ePR
>>220
どんな戦でも討ち取られる可能性はあるが、それは屁理屈
その可能性を出来る限り少なくするのも統率者の使命
負けられない戦いに勝ったから評価してるが、そこで討ち取られてれば「他に手はあった」とかになるからな
それ以前の段階でそうならないようにするべきだったとかな
長篠の合戦とか、今川氏真、上杉、武田、斉藤、朝倉、浅井、佐竹、などなど

知らないのは事実だが、大将としての行動として問題視してるから、その前後の状況は関係ないだろ

232 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:12:47 ID:XBlz4Neu
秀吉ー家康
武田ー上杉ー北条

これで話題の8割

233 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:13:48 ID:CsyY5CUx
まぁドサクサ紛れに天下を文字通り掠め取ったってだけの家康は統率は低いよ。

234 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:15:14 ID:qfdBpMin
>>232
振ってもシカとされるし・・。

235 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:16:51 ID:XBlz4Neu
全くそろそろ伊東を評価する流れになって
伊東信者と伊東アンチが激論を交わしていいころなのに

236 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:22:52 ID:F8W7OBk8
>何の前準備も無く正面から戦いを挑んで勝つ
これって大将の統率に反映されるの?
何の前準備もせず正面から戦うなら誰が大将でも同じことじゃないの?
数倍の敵に正面衝突する決断力は凄いのかも知れないが

237 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:22:54 ID:LvUGqxjq
根白坂って負けなかったっけ
忠隣討取られたのは違うやつかな

238 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:25:21 ID:qfdBpMin
>>235
親子二代の滅亡から復帰史か・・。ゲームじゃむずいがおもろそうではある。

239 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:26:12 ID:HXQjLp+X
南部を蠣崎並
津軽を安東並にすればいいだろう

240 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:33:15 ID:9vGqb4oU
>>226>>228
津軽の独立は秋田のバックアップと南部が九戸っていう大敵を抱えていたから成功した
南部側は秋田・津軽・九戸に包囲網敷かれて相当苦戦してたみたいだし

241 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:48:46 ID:8pRLCAcO
>>231
屁理屈ですか、批判されたら屁理屈か?気楽なもんだ

統率者は極力リスクを減らすべきだという点には同意しますが、リスクを避けるだけでは何もできない
リスクとリターンを天秤に掛けて、その賭けに勝ったのに何が問題なんでしょう?
戦国乱世では、ハイリスクハイリターンな選択をするのも間違ってるとは思えません
ただし必ずしも正解であるとも言えませんので、その評価は結果で判断するのが妥当かと思います

242 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:51:40 ID:Z2AZZL9l
津軽―安東―九戸ラインは無いだろ

243 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:55:18 ID:fr6MRP/W
里見について語ろうZE!

244 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 22:59:28 ID:CsyY5CUx
里見って北条相手に滅んでないのに、なんであんな弱い設定なんだろ。

245 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:00:39 ID:9vGqb4oU
>>242
秋田は名目的なものだったとは思う
>>244
国府の敗戦が痛いと思う

246 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:02:14 ID:nujzTkZy
>>237
うん、まさにその負けた戦
しかし、島津軍が総力をあげての決戦だったんだろ
その指揮をとっていたんだし、義久は大事な場面ではちゃんっと島津軍を統率していた、といいたかった
耳川で勝つせよ、根白坂で負けるにせよ

俺が義久の統率をあげたのは、島津の領土が膨れたときの当主だったからであって、
個々の合戦の勝敗からではない

だから、もっと低くてもいいんだが、
まぁ、自分で作ったお約束の縛られているんだねぇw

これは>>216さんが指摘しておられる
氏政と氏照の関係にもいえる

247 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:18:10 ID:zHA+hNdy
>>246
>俺が義久の統率をあげたのは、島津の領土が膨れたときの当主だったからであって、
>個々の合戦の勝敗からではない
政治とかならともかくこれが統率上げる理由になるか?
だとしたら他にも上げるべき大名が増えそう

248 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:31:31 ID:2OTumpW1
そういや、晴政の政治ってなんでこんなに低いの?
養子である信直の謀反によって家をのっとられたという評価?

249 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 23:33:09 ID:iwDg5kFK
>>224>>227
悪いが俺は言いたくなった。いや、直江とかものっそい第一印象の「上杉の名宰相」ってだけで評価してる気がして。
今改めて考えると少し先走ったと思うが。すまない、ID:nujzTkZyさん。

>>226
島津義久が要点要点で戦ってたので多少のポイントは問題ないだろうが、いくらなんでも95はありえないと思う。
もちろん、家臣達を適材適所で抜擢して、島津の隆盛期を作ったといえば作ったが、
そういうのはむしろ組織固めで、政治にポイントされるのではないか?

>>志賀親次は、大友滅亡の切っ掛けになった、援軍中止を進言したので、高く評価したくないという思いがある
とはいえ、奥平を基準にするなら志賀をその程度で77はやりすぎじゃないだろうか?
そしてそれならば氏規や志村も評価すべきだろうし。

>>大軍相手に寡兵で突撃。一時は圧倒するが失敗
少なくとも史実じゃその中の連中で↑に当てはまるのは勝永くらいだ。講談も入れると幸村が入ってくるが。
富田も圧倒とまではいかないし、左近も朽瀬川があるとはいえ、やりすぎな感がある。

>>こいつらほど前線でバリバリ戦った部隊長はいないと思うぞ
百戦錬磨と言っても微妙な希ガス。なにせ水野は高天神や壬午、小牧でその後は謹慎で関ヶ原だからな。
実戦経験積んでいないとはいえ、やはりやりすぎ。水野より従軍経験のあるヤツは星の数ほどいる。
後藤にしてもまたしかり。

>>こういうのは、結局、個々人のイメージってことなんだろうw
まあ、これに関しては激しく同意だな。


250 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 23:34:28 ID:iwDg5kFK
>>249
ミス:実戦経験積んでいないとはいえ→実戦経験積んでいないわけではないが、

251 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:45:08 ID:fr6MRP/W
正木sはもっと評価されていい筈

252 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:45:33 ID:nujzTkZy
>>249
水野に関しては、少し勉強が足りないように思う
謹慎なんてしてないぞ
小牧から関ヶ原までの放浪時代こそがこいつの真骨頂だ
雑賀攻め、四国攻め、戸次川、九州征伐、肥後一揆、黒田家でのえーとなんだっけ
そして、大坂、島原だ
とにかく馬鹿みたいに戦争に参加している
詳しくは検索してくれ

あと義理1。いったいいくつの大名家を渡り歩いたことか、
こいつより義理が低いやつなど考えられん

253 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:47:25 ID:FHhI9uF1
>>230
>基本的に秀吉はおいしいポジションであり続けたからな。
そりゃ違うでしょう、そもそも出自からしておいしいポジションとは程遠いし
低い身分から激戦で功績を挙げ続けたからこそ頭角を現せた。
また中国戦線でも荒木の謀反等後ろは必ずしも磐石ではなかったし、
大敵である毛利を追い詰めた手腕は間違いなく秀吉の手腕であり、
うまくいかないから信長を引っ張り出せば何とかなる、
なんて風に頼るは無かったし、大体そんな事をやれば無能の烙印を押されるよ。
また走狗の例えを思い出せば領土切り取り自由ってのはそこまで好条件でもない、
養子を迎えたりと配慮しまくってるしね。
そしてなにより信長死後の危機状況から圧巻の戦略であっという間に天下統一を果たしてるのは
おいしいポジションだから、という男で無かった証明。

>>213
細かい指摘かもしれないが。
天王寺の戦いの5倍差ってのはあくまで住吉口から砦へと突入するまでが5倍差であって、
蹴散らした際には砦の人数を合流してるから、五倍差の敵を蹴散らしたってのは
誤りだと思うんだけど。
まあそれでも諸将が反対してるし、敵の方が多かったっぽいから十分凄いが。

254 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:50:08 ID:9PmpV8pL
>>252
>あと義理1。いったいいくつの大名家を渡り歩いたことか、
>こいつより義理が低いやつなど考えられん
平蜘蛛と共に砕け散った爺さんをわるれるな

255 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/08(月) 23:51:22 ID:iwDg5kFK
>>252
あ、スマン、思いっきり謹慎て書いてたわ。
とはいえ、それで多いか?秀吉とか、利家とか、忠勝とか書ききれないほどだぞ?
少なくともあなたが決めた能力値で勝成より下の人物が、
勝成より実戦経験が少ないとも思えないし、勝成がとりたてて従軍した合戦で大手柄立てたとも思えん。
個人的には60後半あたりでいいと思うんだが?

256 :名無し曰く、:2007/10/08(月) 23:58:47 ID:qJ83qh30
里見は評価が低いと言うより武将数が少ないのが問題な気がする。
いつも隣の北条に瞬殺されるのは違和感が…ね。
武将の数をもっと増やせばCPUにやらせても粘るんだろうけど。
ほとんどの地方大名に言えることではあるけどね。

257 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:01:39 ID:CviWav7x
>>255
水野勝成に関してはここあたりを読んでくれ
http://www.geocities.jp/senryusai/mizuno.html

その世代の連中と比べるのは、いろいろと無理がある
しかし、勝成世代としては、ありえんだけ合戦に参加しているだろ
なにせ、普通は主家の合戦にしか参加しないのに、
こいつは無駄に参加しているうえに、異常な長生き

258 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:09:53 ID:XWSgPtn8
水野君VS伊達厨とは…カオスの予感

259 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:12:50 ID:/3Og/snC
水野勝成は武勇が高い分には納得だけど
統率は……良将レベルじゃないかと思うんだが

260 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:26:48 ID:GFHVOT7n
天王寺の戦いでも一応総大将やってたけど軽禄で諸将から殆ど無視されてたもんな
まあこれは勝成にとっては同情すべき点だが

あと>>249、ひとつ気になったから言わせてもらうが、
史実での毛利勝永の活躍が真田信繁以上ってどういうことよ?
Wikipediaの「浅野長重・秋田実季・榊原康勝・仙石忠政・諏訪忠恒・酒井家次・本多忠純といった部隊を次々に撃破」
「徳川家康の本陣に突入するという大活躍」
「藤堂高虎隊を撃ち破ると、井伊直孝や細川忠興らの攻撃を防いで城内への撤収を完了する」
みたいな与太話真に受けてるんじゃないだろうねw
細川忠興書状や三河物語みたいな同時代史料でも活躍が賞賛されてる信繁と違って
上記みたいな勝永活躍のソースって殆ど難波軍記みたいな後世の創作史料「しか」ないんだが
本多忠刻や小笠原秀政みたいな大名級を討ち取ったのは賞賛すべきことだけどね

261 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 00:32:09 ID:U4IPv9Gm
>>257
無理があるのは承知の上だ。実績だそうにも出せないんだから。
だから、不公平くさく見えるけど、出ている実績の多い少ないに関わらず、
出た実績から測るべきだろう?

勝成にしても、そのサイト読む辺り武辺者と言われれば納得するが、優れた采配の持ち主と言われれば疑問だ。
黒田とほぼ同等レベルではまず間違いなくないだろう。
80代ってのはまず在り得ない。



262 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:37:24 ID:CviWav7x
>>261
俺としては、黒田長政より、後藤又兵衛の統率を上にしたい
後藤又兵衛と水野勝成は同じにしたい、
という論法で決めた数字なんだが、まぁ、あなたの意見もわからんではない

263 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 00:37:28 ID:U4IPv9Gm
>>260
そもそも、信繁自体の活躍も勝永とかと同じで大して記されていないわけだが。
毛利が本多及び小笠原を討ち取ったのは事実、信繁は誰か討ち取ったか?家康本陣に食い込んだか?
「毛利勝永の功績は疑問」ならわかるが「毛利の戦績が幸村以下」ってのはここからだけでもわかるだろ?

そんでここだが「「浅野長重・秋田実季・榊原康勝・仙石忠政・諏訪忠恒・酒井家次・本多忠純といった部隊を次々に撃破」
これは撃破じゃなくて本多が死んで混乱した徳川軍に勝永が突っ込んできたからたまらず逃げ出したっていう程度だろ?




264 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 00:38:49 ID:U4IPv9Gm
>>263
またミスった:「毛利の戦績が幸村以下」ってのはここ→「毛利の戦績が幸村以下」ってのは疑問だということはここ

265 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:43:18 ID:8rZAzV3j
>>248
信直の資料改ざんで津軽独立も九戸の乱も晴政のせいにされてるからな

266 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 00:45:57 ID:U4IPv9Gm
>>263
まだミスりあった:家康本陣に食い込んだか?→家康本陣に詰め寄るほどだったか?
まあこれも与太話に入りそうなものだが。

>>262
長政が後藤より統率が下だと、自分的にはなんか違和感がある。
人格面はともかく、実績は後藤よりあると思うし。


267 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:51:57 ID:GFHVOT7n
家康本陣に食い込んだのは事実だろ?>信繁
三河物語みたいな徳川贔屓の史料にも記録されてるんだから、この記事を疑う理由がない
ちなみに同時代史料では勝永の徳川本陣突撃のことは全く記載されてなく、
難波軍記の創作である可能性が極めて高い
つうか大名を討ち取ったからそれだけで勝永の功績が信繁より上ってどうなのよ
勝永に酷なものの見方をさせてもらえば討ち取った本多忠刻や小笠原秀政って
徳川幕府では十万石以下の小大名で率いた数も1000人ちょっとで部隊の数で比較すれば毛利隊数千(多分3000-5000くらい)よりは明らかに少ない
対して信繁は徳川本陣を守護してた松平忠直隊1万5000を蹴散らした上で本陣に突入してる
それぞれ見せ場があったのは間違いないが、同時代の人間は大坂方では信繁の軍功を第一と見てるつうわけ
あと>>262の天王寺は道明寺、本多忠刻は本多忠朝の間違い、訂正しときます


268 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 00:57:34 ID:/3Og/snC
>>267
まあ細川とか島津も信繁の軍功に言及してるしね

269 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 01:00:24 ID:U4IPv9Gm
>>267
>>三河物語みたいな徳川贔屓の史料にも記録されてるんだから、この記事を疑う理由がない

そうかな?個人的にはこの記事疑っているんだけど?
あくまで俺の推測だが、真田信繁がしてた赤備えはかって信繁の祖父幸隆が仕えていた武田家を連想させるものだし、
幸村を持ち上げて、「武田は残党すら強かったんだぞ」みたいなのを印象つけようとしていた感じがする。
三河物語は徳川と武田には異様に甘いからね。

まあそれ以前に松平忠直隊を蹴散らして徳川本陣にってのが怪しく思う、真田隊は松平忠直に撃破されてるし、忠直はその後大坂城に一番乗りしてるしな。
真田に散々にやられていたら、撃破することも一番乗りすることも無理だと思うんだけど。
おまけに信繁の活躍も、実際には戦場に赴いていない島津の口上がソースってのもね。



270 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:02:34 ID:GFHVOT7n
まあ島津の「真田日本一の兵」は同時代史料でも大坂の陣に参加してない上での伝聞史料だから微妙だがw
当時から真田の武勇が敵方からも広く賞賛されてたという傍証にはなるな
そういう活躍があったからこそ真田十勇士や影武者、秀頼を率いての脱出などの創作がついてくるわけで、
別に創作史料で急にマンセーされてるわけじゃない

271 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:03:00 ID:0+HKznGx
>>265
石川・北・八戸 対 南部・九戸・津軽

っていう理解はあり得ない?

仮に晴継の夭逝が、信直らの手によるものであれば、
為信・政実とも宗家に従う道理はない訳だし、
こんなネタみたいな義理を付けられなくてもいいと思うんだ。

謀反説を採用するならするで、評価指針として一貫してくれないと。

272 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:10:07 ID:GFHVOT7n
信繁の松平忠直の部隊を蹴散らして徳川本陣に突撃かましたという活躍と、
松平指揮下の部隊に討ち取られたという最期は別に矛盾しない
一度は撃退された忠直が数に勝る部隊を立て直して盛り返したっつうだけでしょ
真田隊を打ち破った後の大坂城突入→大量虐殺見ても忠直が並の武将じゃないことはわかる
あと三河物語が特に武田に甘いとは全然思わないが、何を根拠にそういうこと言うわけ?
徳川累代の旗本である大久保彦左衛門が武田を持ち上げて何の得があるのか
旧武田家臣が再就職のために信玄(と仕官先の家康)を持ち上げた甲陽軍鑑とは全然わけが違う

273 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:11:14 ID:GMUtInV2
>>269
参戦していた細川忠興も「古今これなき大手柄」と大絶賛ですが?
歴群だけじゃなくてwiki程度でも読めばちょっとは賢くなれると思うよ

274 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 01:52:37 ID:hzNyB1kp
また訳の分からない武田批判ですか。
何でもかんでも武田と結びつけて過大と言うのはどうかと思いますよ。

275 :271:2007/10/09(火) 02:07:52 ID:0+HKznGx
>>265
すまん、途中から独り言になってた。

別にKOEIは謀反説を採用してるって訳じゃなくて、
九戸、津軽の台頭を抑えきれなかったことに対して低評価を下したってことだよね。

そこをなにも踏まえずに、会話としてなんら成立しないレスを返してしまった。
不快な思いしてしまってたらごめん。


個人的な見解なんだけど、
庶流の大浦氏、かっこたる勢力基盤を持たないはずの為信が、
本流も本流、当主晴政の叔父でもある高信を打ち倒すって、
あまりにもできすぎのような気がするんだよね。

だからこそ思うんだけど、
為信の台頭は、強大な権力を持ちすぎた高信に対する牽制では?

親族、譜代の重臣に代えて自らの子飼いを重用するのって、
中央集権化への過程ではよくあることじゃん?
それに似たようなもので、抑えきれなかったというよりもむしろ、
晴政のバランス感覚の所産ではないかなという、

妄想なのだけれど。

276 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 02:09:36 ID:cc6uTrUM
>>274
ワロタ

277 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 02:22:12 ID:0+HKznGx
>>274
ワロタ

278 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 03:07:22 ID:ZJ0pLhgt
津軽為信も過大だな。能力はあるほうだろうが、やや過大評価。
もう少し順位が低くてもいい、

279 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 03:35:22 ID:b4n9PRGM
石高低いとか山ばっかとか雪降るとか、そういう地方の連中は無い袖は振れぬ状態で
信長達と同じ結果を求められてもしょうがないんじゃないかと。そういう恵まれてないのに頑張った補正で高いんじゃない
でもゲームで恵まれてないが反映されてないか高めにみえるか

280 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 04:15:06 ID:gTqm0CaZ
信長の野望って全体的に、
信長以前の世代→超強い、伝説の勇者
信長の世代→能力が大体MAX100基準
秀吉の世代→能力が大体MAX90基準
関ヶ原〜江戸時代初期の世代→能力が大体MAX80基準
なのはなんでなんだ?

これがあるせいで幸村とかのMAX100武将が余計目立つ気がするんだが。
で、関ヶ原以降の時代のシナリオとして幸村みたいのを
ラスボス的存在にするためのステータス格差って舞台セッティングはゲームとして面白いと思うんだが、
さすがに一部有力大名の二世君達が可哀想過ぎる気がする。

革新PKの追加シナリオはこんな理由のせいで、信長の世代のおじいちゃん達の寿命対決になってる。
それはいくらなんでも納得がいかないなぁ。

281 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 04:33:41 ID:HvvE/z70
乱世の時代→文の時代

ってのを表したいんじゃね?
後期組は比較的内政能力高めだし
そういや三国志の方もこんな感じだな

282 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 07:31:51 ID:jeTTakCn
実際、大阪の陣なんかでは徳川勢の代替わりしてた部隊は散々な戦いぶりだったからな
信長を主人公と見れば、前世代優遇・後世代冷遇は「経験」を表現したものだと理解できなくもない
ただ、革新には一応“経験”のパラがあるわけだし、そっちでやってくれとも思うが

283 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 08:11:01 ID:Hn+NRR24
>>241
そのリスクがあまりに高い
明智が死んでも、どうにか立て直せる「可能性」はあるが、自分が死んだら立て直す可能性もないぞ?
結果見て勝ったと知ってるから評価してるが、
実際に少数で戦い挑んでまけた、例えば徳川の三方ヶ原とか、滝川の神流川合戦だったか?とか評価しないだろ?
或いは長篠合戦の武田とか
こういうのは下っ端の指揮者レベルでならありえるが、大将クラスが打つべき手じゃない

284 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 08:48:38 ID:jDogV44Z
勝ったのにしょうもない百姓の子孫にリスクがどうとかイチャモンつけられる信長カワイソス

285 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 08:49:20 ID:30BGMq+A
>>280
「つわものどもが夢の跡」感があって割と好きだけどな。

286 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 09:23:27 ID:Hn+NRR24
>>284
血統で批判できるか否か決まるニカ?

287 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 09:38:39 ID:jeTTakCn
>>283
たしかに立て直せる可能性はあるが、それは屁理屈
リスクで考えるなら、立て直せずあぼんするリスクがあまりにも高い
可能性で考えるなら、信長は現実に勝利する可能性を掴んでいる

要は先に賭けるか後に賭けるかの違いに過ぎず、個人的志向の問題のように思う
だからこそ、自分の得意な方をとって大成功しているんだから、特に問題はないと言っている

三方が原については戦略的にはある程度の評価はあるし、神流川は戦略的価値に乏しいので評価されなくて当たり前
武田についてはよくわからないのでコメントは自粛しておく

加えて、大阪の陣で「秀頼公のご出馬があれば…」って“お話”があるように
総大将の出陣はそれだけで効果的であったんじゃないかな
配下の下っ端が突っ込んだら負け戦でも、大将直々の突撃だったから勝てたって面もあるかと思う

288 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 09:53:36 ID:Hn+NRR24
>>287
とりあえず明智を放置しても、勅令なりで時間稼ぐことは出来るし、大将自ら打って出るのはあまりにも軽率
時間稼げばまた状況が変わるし
それに成功したというのは結果論
三方ヶ原の戦略を評価されてもなぁ…
問題となってるのは統率の評価としての天王寺なりだろ?
神流川もしかり
ご出馬といっても、自ら突っ込んでいくことじゃないだろ
行ってみれば錦の御旗とかそういう威光的な側面からのお話じゃないのか?

289 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 10:21:16 ID:jeTTakCn
>>288
時間稼いでより劣勢になるリスクもある
結局どこかでリスクは引き受けざるを得なく無いか?
それに結果論と言うが、劣勢を突撃で覆す事を一度ではなく何度もやってるんだから
それなりの勝算のある行動と見なしてもいいんじゃないだろうか
桶狭間のみの話だったなら結果論と言われて仕方ないと思うが

戦を行うのは戦略的評価でも、その戦に勝つのは戦術的(統率的)評価だろ?劣勢ならなおさら
神流川のようにやらなくていい戦をやってしかも負ければ、評価されなくて当たり前

錦の御旗で効果があるなら、直々に最前線に出張ればさらに効果があると思うのは浅はかだろうか
記憶がおぼろげで申し訳ないが、誰ぞの逸話でなかったっけ?本陣を前進させて鼓舞したって話

あと、俺は別に信長の軽率さは否定してないぞ
ただそれを補って余りある実力があったと言ってるだけで

290 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 10:50:19 ID:zviHjzcZ
>>284
違う。彼は朝鮮の子孫

291 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 10:54:57 ID:rDJbkI9w
>>279
講談のない北陸の部将は軒並み雪のあおりをくらった感はあるな。
「秋に攻めたら豪雪が来て全滅したお・・」
「台風きて河川が氾濫して川渡れないんすけど・・」
「地震で城が崩れて道もボロボロ、橋も崩れて領民が逃げまくって戦争どこじゃないんですけど・・」

ってなことないからな。
一部のぞけば初期攻略目標にされ、雑特産品作りや輸送任務、連鎖要員と化してるし。

292 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:10:31 ID:lYD10zv3
>>280
伝説の勇者ワロタw
戦国先駆けの早雲なんかは、まさにそんな感じで、多少やりすぎ感はあるが
通常シナリオとは関係ないから、遊び心としては許せる範囲内だ

293 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:13:55 ID:w0ebffUI
>>288
織田信長は自ら敵中に突撃した天王寺以外にも
桶狭間、刀根坂で大きな戦果を挙げ、とても錦の御旗には見えないよ。
本願寺の一連の行動は天皇にも批判されていて勅命が出ておとなしく従うとは思えないし
成功した事例に対し架空で都合の良い仮定を持ち出すと
公正な評価にならないんじゃないかな。

294 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:14:10 ID:Hn+NRR24
>>289
朝廷の調停で停戦に成功したこともあるわけで、そちらのほうがより、自身が死ぬ危険性も減るし、確実
明智は死ぬかもしれないが
劣勢で形成を覆したというが、極々稀なこと
過去にそれで勝てたから、今回も勝てるというのは極稀な例を持ち出してとかいう詭弁のテンプレのひとつになかったか?
そして戦術的評価というが、それはまた勝ったから結果褒められることだろ?
神流川も上野の支配を固める意味では必要だったが、結局負けたから重視どころかマイナスに見られるがな
当然最前線に出れば自信が打たれる可能性も高くなるわけで、それを天秤にかけても前線にでるべきじゃないってこと
というかそんな危険な方法でしか督戦できないというのはやはり統率しきれてないって事じゃないのか?

>>290
なんでわかったニカ?

295 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:18:47 ID:Hn+NRR24
>>293
イチローはあるシーズンで四割の打率を残しました
では、彼はその次のシーズンでも四割の打率を残せるでしょうか
過去の事跡だけをもってきて「だからできる」というのは強引にすぎるんじゃないか?
調停の場合は徐々にその権威も回復して言ってるというか、織田自身が回復させていってるわけで

296 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:31:37 ID:RWN/5BLq
そんな無謀な戦いで先陣を務めた久秀と幽斎の事もたまには思い出してください

297 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:38:51 ID:jeTTakCn
>>294
過去に調停できたから、今回もできるというのは(ry

というか、結果勝ってるんだから評価されて何がおかしいんだ?
最終的に突撃して戦死したならともかく、効果的な戦術を選択して戦果を上げてるんだから問題ないだろ
何度も言うが、ピンチで攻めに転ずるか守りに徹するかは個人の性質の問題
攻めて敗れた例も守って敗れた例も無数に存在する
なのに自分にあった手法を選んで結果も残してるのに、それを批判するのは意味が分からない

あと、異論は置いとくにしても、後半に出てくる統率は統率パラ的な統率ではないんじゃないか

>>295
少なくとも4割打てる実力があるとは評価されるんじゃないか?

298 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 11:39:14 ID:mzf77yo7
>>292
日本武尊は日本神話の英雄だし
あんな能力でも笑って許される部分はあるけど
早雲や経久とかはさすがにやり過ぎだと思うぞ
そこまで大昔の人物じゃないのに

299 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 12:00:02 ID:zviHjzcZ
経久はいいと思うが...

ところで、小早川秀包が過小。出てねぇ〜じゃん

300 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 12:03:23 ID:w0ebffUI
>>295
イチローの例えと何が強引なのが良くわからないけど
天王寺や桶狭間、刀根坂は>>288のご出馬といっても〜件に対してだよ。
過去の事例と結果以外に評価するのは解釈による個人差が出て難しいよ。
天王寺の信長を数値ではどう評価してるの?

>>296
佐久間も先陣じゃなかったっけ…

301 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 12:12:08 ID:4k+e8i6L
そもそも調停といったって、朝廷あるいは天皇の命だから受け入れたというのではなく、
受け入れた方がそれぞれにメリットがあると見られたから成立したという点を見逃して
ないか?いわゆる江濃越一和や石山戦争における織田と本願寺の講和調停も、それぞれ
メリットを認めたからこそ受け入れたわけで。

少なくとも天王寺直前の自分が圧倒的に有利な状況で、本願寺側が兵を退くメリットが
どこにある?
それこそすでに指摘されているが「過去に調停が成立しているから今回も」というヤツじゃ。

302 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:21:57 ID:sU0bItBt
>>256
土岐さんや酒井さんが出るようになっただけでもかなりマシになった方。
昔は正木一族しか家臣いなかったし。
それにしても里見と日向伊東は特に家臣少ないよね。資料残ってないんかな。

303 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:26:55 ID:vXX4WZhU
本願寺と信長を天皇が講和させようとした時も、使者が戦乱を恐れて進めず立ち消えになったケースもあるしな
少なくとも片方の意向がないと無理っしょ

304 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:27:08 ID:ezZC751y
そもそも4割打ててないだろ
イチローは安打数の男
打率ならバースが上

305 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:34:05 ID:LbbpG7RG
関係ないけどバースは球界至上最高打率だったな

306 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:35:59 ID:PfbRtVAS
>299
小早川秀包は出てなかったっけ?元々違う名前で小早川秀包に改名した気がするけど。

307 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:37:43 ID:rDJbkI9w
>>296
佐久間君も先陣つとめたんだから忘れないで・・って
>>300にあったか。息子も光秀とともに城で奮戦してるし公記に名前結構
出てるのにゲームにまったく登場しないし相変わらずのカワイソス親子。

308 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 13:54:48 ID:sU0bItBt
>>307
正勝(信栄)?
昔は良く出てたし蒼天録でも久しぶりに復活してたぞ。

309 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 15:07:15 ID:FyWBglg8
>>269お前どんだけ武田嫌いなんだよw
もはや妄執の域だなw

310 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 15:16:46 ID:c1qNlCzG
詭弁のガイドラインの話が出ていたが
事実勝利した天王寺に対して討たれる可能性を持ち出すのは
『事実に対して仮定を持ち出す』ってヤツじゃないか?w

311 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 15:50:47 ID:PfbRtVAS
>309
>269は「俺の推測」って言ってるからいいんじゃね。
武田叩けば説得力上がると思ってる輩がいるのは今に始まったことじゃない。

312 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 17:13:39 ID:jeTTakCn
>>310
結局ただのアンチ信長だったんだろうな
そもそもよく知りもしないのに批判する時点で…

313 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 18:35:11 ID:JnLpCZwN
堀秀政の能力値を上げてくれ。
統率や武力を80代。
知力や政治を70代。

技能は他武将と一緒に合戦したり、内政したりすると効果に修正があったり。

314 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 18:54:13 ID:K3I0sfW5
秀政は氏郷と同程度の能力あってもいいはず。
ついでに、顔ももっと格好よくていいのにね。
仮にも、信長の衆道の相手ともされてるんだし。

315 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 19:43:34 ID:NgIIOYzp
四国って岩手県よりもちっちゃいんだよな
その程度統一したからって元親のあの評価はおかしい
鳥なき島の蝙蝠とはよく言ったものだ

316 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 19:50:51 ID:jiu1a+lK
真田昌幸が過大評価、小西行長が過小評価ってのはわかったけど
今川義元はどうなった?

317 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 19:56:32 ID:UtQetAlt
>>315
でも四国は岩手県より石高が多いし、京に近いよ。
逆に岩手ってなんだ・・クソッ!なにが鉄器だ!

318 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 20:06:12 ID:dTOb3r9a
面積だけで言えば加賀や甲斐に匹敵する飛騨を統一した姉小路さんや金森はもっと評価されるはず!

319 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:21:15 ID:gTqm0CaZ
信長の野望の数値を見る限り朝鮮出兵は完全に無かった事にされてるよな。

320 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:25:50 ID:RWN/5BLq
朝鮮出兵がなかったら島津、加藤の能力は1ランク落ちだと思うが

321 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:30:24 ID:HvvE/z70
つーか立花宗茂とか完璧に朝鮮出兵での武功評価じゃん

322 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:32:00 ID:gTqm0CaZ
有名人はそうだけどさ…
小西行長とか小早川秀秋とかボロボロじゃんか。

あと海賊の武勇も海賊の割に低いと思うんだがwww

323 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:36:58 ID:gTqm0CaZ
あ、あと水軍S・Aの人達は弓・鉄砲適正が低いから船の上で何使えっちゅーんじゃ。ってのもおかしい気がする

324 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:37:25 ID:Hn+NRR24
>>297
リスクを減らすのが大将のお仕事といってるわけだが
結果勝ってるというのはそのリスキーな行動の正当化にはならん

>>297 >>300
イチローのその例だが、お前はその次のシーズンでも四割打てるとシーズン始まる前に言ってるのと同じって事
過去の結果は結果、次もまた同じように出来るわけじゃない
単純に寡兵で敵を打ち破った戦と、その逆とどっちが多いと思う?

>>300
天王寺の評価についてはシラネ
ただ高評価の論拠とするのは疑問ってこと

>>301
そのあたりは調停の権威がどの程度回復してるかって議論になるが
幕府という権威の授与者がなくなったからには、当然調停にその代わりを求める
じゃあ実際どの程度、どのあたりまで権威を及ぼせるか
幕府のそれも依然として畿内ではあったみたいだし、その上位の存在である調停となれば…


325 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:40:29 ID:Hn+NRR24
>>310
仮定じゃなくて可能性だ
宝くじ買えば一頭二億円が当るかもしれない、あたらないかもしれない
が、当らない可能性のほうが圧倒的に高い
にもかかわらず、当ることを前提に人生設計する奴をお前はどう評する

>>312
ならここにいる歴史素人なんぞ何も語るなということか?
細かい事象は知らんが、それらの行動は対象として褒められる行為じゃないと指摘してるわけで
この展開に細かい事情を知る必要があるニカ?

326 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:40:46 ID:V9euU9Si
今川義元の能力だが
政治…文句無しで最高レベル
統率…正直、太原雪斎や朝比奈が軍事面を担当していたため微妙
知略…大したもんだと思う
ということで政治90台後半、知略は80台 統率は75程度ではないかと

327 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:43:14 ID:NgIIOYzp
何故大したもんだと思ったのかね
義元が成果を上げてるのって雪斎在命中のことだよね

328 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:46:31 ID:ohDWNjam
信長の無茶な戦闘は大名としてはマイナスかもしれないけど
指揮官としてならプラスになるだろ
統率武勇アップの知略か政治マイナスでいいんじゃね

329 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:50:27 ID:Hn+NRR24
>>328
あぁ、そうだ
天王寺やらを武勇に転化するなら違和感無いわ

330 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:50:54 ID:UtQetAlt
>>318
飛騨って木材の輸出で経済的には恵まれてたんでしょ?
攻め難く、守り易い土地だから、旨みはあるのに放置されてきたのかな?

周りに強豪ひしめく中でよく生き残れたよね、姉小路。

331 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 21:58:36 ID:UtQetAlt
>>327
雪斎の死後にしでかした義元の失策って、桶狭間以外になにがある?
雪斎がすごいのはわかるけど、雪斎がいなくなったことで、
具体的になにができなくなったのか知りたい(煽りじゃなくて)。

332 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:13:56 ID:RWN/5BLq
信長が少数で先行するなんて天王寺に限ったことではないし、30年くらいずっと戦尽しで結局死ななかったけどね
イチローの例えで言えば、1年だけの首位打者ならまぐれだが10年連続首位打者なら本物と言われるんだよ

333 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:18:53 ID:w0ebffUI
>>324
信長の統率が高い評価を得てるのは天王寺だけじゃないでしょ。
恐らく天王寺を野球のタイトルやファインプレーで例えてるんだろうけど
野球選手の打撃を評価する場合は通算成績や年間、月間、重要な試合、場面など
活躍を総合的に評価すると思うけど、天王寺もその一要素なんじゃないかな。
自分以外の人ともかみ合ってないみたいだけど大丈夫?
もう少し整理して書き込んだ方が理解されやすいと思うよ。

334 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:20:18 ID:xvG/U7Vs
今川の功績は雪斎のお陰、は今回の大河で更に補強されるな

335 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:21:28 ID:Hn+NRR24
>>332
なら本能寺も切り抜けられそうなもんだがな?
相手より少数というのは褒められることじゃないし、またそれで戦いを挑むというのも褒められることじゃない
少なくとも統率という評価でくくるのは違う
だから武勇に転化しちゃいなよってのが俺の結論

336 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:23:14 ID:I4zQdDGl
>>333
いや、油断して本能寺で討たれている以上、
信長には軽率なところがあったんじゃないか、
勝ったからいいようなものの、天王寺救援はそういう軽率さの裏返しなのではないか、
という指摘には傾聴すべきものがある
朝倉、浅井の長年にわたる関係に対する認識の甘さにも通じるものがあると思うし

337 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:24:07 ID:HvvE/z70
秀吉→三傑中統率TOP
信長→三傑中武勇TOP
家康→三傑中知略TOP

面倒だからこれで治めとけ
元々「信長の統率が大した事ない」って話じゃなく「信長が秀吉より統率高いの?」って話で出た流れだし
少なくとも、武勇側には加点評価だと思うが統率で信長>秀吉になるような逸話じゃないと思うな

338 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:24:56 ID:Hn+NRR24
>>333
いや、元は信長の高い統率の根拠は何?で出てきた答えが天王寺なりだ
それに対していや違うとなって流れて行ってる
月間なら調子、重要な試合、場面なら勝負強さ、通産なら安定度が主に評価される
根本的に流れ読めてないのはお前だ

339 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:26:12 ID:gIwoxxu3
なんだ、単なる揚げ足取りが延々続いてるってことかw

340 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:30:07 ID:dTOb3r9a
>>330
木材輸出がピークに達するのは江戸時代の話
戦国期は越中貿易、金銀山のおかげで潤ってはいたみたいだけど
外部から武力侵略して得る価値があったかは微妙
金銀山合わせた石高収入でもせいぜい5~6万石程度だし

341 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:32:43 ID:45FO94MC
信長が軽率なのは同意だけど本能寺は政治や知略のマイナスじゃないかな

342 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:34:00 ID:ohDWNjam
刀根坂なら統率で信長>秀吉になるような逸話かもしれんがな
むしろ知略か?

343 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:43:29 ID:UtQetAlt
>>340
そうなんだ。飛騨は豊かってすりこみがあったから意外だわ。

戦国期の方が木材需要はあったと思うけど、
輸出は江戸期の方が活発なんだね。おもしろいなぁ。

ちなみに当時の飛騨の木材輸出を含めると、
実質石高は大体どの程度になる?

というか輸出額の拡大率の推移を知りたい。
徳川幕府樹立以降、爆発的に伸びたの?それとも漸次的に?

教えて君ですまん。詳しい人っぽいのでつい。

344 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:44:56 ID:b4n9PRGM
信長がいつも少数先行だったという話に
だったら本能寺切り抜けろって・・・

345 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:56:14 ID:Hn+NRR24
>>344
だろ?
基本的に少数は不利
だから少数で多数に挑む戦は避けるべきなんだ
少数で多数を相手に三方援軍がくるまで持ちこたえたとかなら統率に反映するのもいいかもしれんが


346 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:59:42 ID:dTOb3r9a
>>343
木材はよくわからないんだけど、人口から考えると微々たる物だったと思う
戦国期は姉小路の居城があった桜彫の人口でさえ5千人程度だったらしい
石高は飛騨藩初期で4万石+金森氏が開拓した土地2万石+金銀3万石で計9万石
その金銀山も金森家臣の茂住によって開かれたものが大半だから、戦国期の収入は5-6万石程度じゃないかな
江馬氏の居城は相当豪勢だったらしいし

347 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:01:27 ID:RWN/5BLq
>>345
その基準だと初めから城放棄して逃げろってことになるんじゃないか?
初めに光秀他の重臣救出という戦略目標があって、それには時間制限があったから仕掛けてるのに。

348 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:04:48 ID:8rZAzV3j
>>346
みすった
江馬氏の〜の前に
人口から考えると住民は豊かだったと思う

追加して読んで

349 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:05:09 ID:b4n9PRGM
本能寺の変を戦っていう人、初めてみたよ

350 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:11:32 ID:cc6uTrUM
信長は少数で戦をしても結構勝った→じゃあ本能寺切り抜けろ
この流れ腹抱えてワロタ

少数精鋭の突撃と自領のド真ん中にいる小姓だらけの親衛隊じゃ違うだろ。
しかも相手は家中きってのエリート明智。

351 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:12:57 ID:RWN/5BLq
きっと足利義輝の暗殺も戦なんじゃないww

352 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:14:38 ID:I4zQdDGl
>>350-351
戦国の世は、是すべて戦
言い訳は通用しないよ

353 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:16:56 ID:gIwoxxu3
むちゃくちゃだねw

354 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:17:34 ID:NgIIOYzp
常在戦場!

355 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:19:00 ID:RWN/5BLq
>>352
そうですね、小姓じゃ正規軍には勝てませんねw
ところで、正規軍率いて見事勝利した天王寺とどう関係あるんですか?

356 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:22:34 ID:I4zQdDGl
>>355
やはり、軽率さ、かな

357 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:23:33 ID:9YHijhu5
本能寺は戦でなく「変」。影響あるなら百歩譲って政治。本来なら今は無いけど
魅力に影響する事項だと思う。統率には関係なし。
信長は天王寺以外にも稲生、桶狭間、刀根坂等の華麗な実績がある。
統率TOPは当然。


358 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:24:35 ID:UtQetAlt
>>346
なるほど、ありがとう。

いまネットで軽く調べて見たところによると、
有名な松倉城が山城なのに対し、
桜洞城は平城なんだね。
水運に便利な場所にあったのかな。
となるとたぶん飛騨川流域だよね。
ちょっと見てみたいかもw

あと、話は変わるけど、
>江馬氏の居城は相当豪勢
これはどういう意図?
飛騨が割と栄えていたというレスでいいのかな?
文脈が読めずに困惑した。

あの面積に比して6万石は少ないけど、
人口比だと割と多いよってレス?

359 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:25:19 ID:UtQetAlt
>>348
書き込み前のリロード忘れてた。了解しましたw

360 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:25:59 ID:I4zQdDGl
>>357
それは、匹夫の勇、と言うべきものだろう

361 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:26:21 ID:ohDWNjam
>統率TOPは当然。
当然は言い過ぎじゃね?
TOPクラスであることは多くの人が認めるだろうし
TOP候補ではあるだろうけど、当然TOPってことは無いだろ

362 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:27:29 ID:w0ebffUI
>>336
金ヶ崎や本能寺を認識の甘さにするのは少々厳しい気もするけど
それ以外でも大名の慎重さに欠けるところは多いね。
ただこれらは統率に関わる要素じゃないと思うよ。

363 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 23:28:42 ID:NWth90Ub
>>344
つうか信長はいつも少数先行だったわけじゃないだろ?
むしろ下準備バッチリの戦争のが多い。
それと、少数での戦は避けるべき、少数勝利は武勇カウントって言ってる人は、
桶狭間や今山みたいに「すでに戦が避けられなかった時」や、沖田畷みたいなのも武勇評価する気かね?

>>337
家康がトップになるなら政治じゃないだろうか?
個人的に政治TOP:徳川家康 統率TOP:豊臣秀吉 知略TOP:毛利元就
全能力TOP:織田信長 (統率+政治+知略)の3能力TOP:豊臣秀吉って感じなんだ。

>>309
最近は武田に疑問を提示したヤツを逆に抑えることで
自分が詳しいと示すのが流行っているのか?w
ちなみに武田に関しては、後期武田は好きだよ、勝頼とか。

>>273
悪いがリップサービス程度なら勝永にもある。
黒田長政が言ってた希ガス、まあ出所が胡散臭くはあるけどなw

>>282
確かにそうだけど、井伊直孝と松平忠直は活躍してるし、もうちょい上げてもいいような希ガス。







364 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:30:04 ID:UtQetAlt
>>357
「統率」の定義に混乱があるような。

個人的な意見を述べさせてもらうと、
島津義久や南部晴政なんかが高く評価されてる以上、
純粋な戦闘能力に限定されるものではなく、
家中を上手く「統率」したカリスマ、
みたいなものも含まれているものと解するのが相当じゃないかな。

365 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:30:07 ID:RWN/5BLq
秀吉にも箕浦、金ヶ崎、毛利戦線、山崎、賤ヶ岳をはじめとする華麗な戦績があるし
元就も相当だからね。

366 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 23:31:30 ID:NWth90Ub
>>364
でもそれだと政治のパラにも組織力とかは入ってると思うんだ。
家中を上手く「統率」したってのも、組織力からくるものだと思うし。


367 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:31:43 ID:RWN/5BLq
>>364
だったら反乱起こされまくって死後も大混乱になった謙信は大幅sageっすね><

368 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:34:28 ID:4k+e8i6L
天王寺で少数で突撃したことを軽率といっているが、ではどうしていたらよかったと?
兵が集まるのをまっていればよかったのか?

そもそも信長だって好きでやったことじゃあない。京を百騎で出陣したあとは河内若江
に入って兵を集めている。しかし急なことで思うように集まらなかったか、あるいは
砦の危機が伝えられたか、これ以上兵の集結をまっていられないと判断して、少数で
出撃することになった。

あくまで「やむを得ず」。信長としては時間と状況が許す限りの最大の兵力を集めて
挑んだ。それを軽率というのは随分と外れていないか?

369 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:36:12 ID:c1qNlCzG
>>364
勝頼の家中統率…カリスマ…

370 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:38:00 ID:I/P9lGwN
>>313
知略も政治も70台だよ、
統率は76あるからこんなもんだろ、さすがに。

氏郷とやたら比べる奴いるけど、政治面では比較にならないし、
まがりなりにも大将として一軍を率いてる氏郷の方がやっぱり評価されるのは仕方ない、
最終石高も大きかったわけだし。

まぁそれにしても氏郷だって統率は80台ぐらいが本当は良いところ。
彼はどうも「信長の後継者」的な観点から何故か信忠の統率を吸ってるように考えられる。

371 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 23:38:55 ID:NWth90Ub
>>364
つうかカリスマなんて比喩的すぎるだろ、しかもそうなると必然的に大大名または重臣クラスが高くなる。
まあ、可児吉長とかはまず下がりそうだけどな。


372 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:39:10 ID:sU0bItBt
少数でも勝てる見込みがあるから戦いを挑んだんだろ。
それで実際勝ってるわけで、見切る目は本物ということ。
それを匹夫の勇というなら世の実業家全員匹夫の勇だよw
どんな投資でも失敗のリスクはあるからな。
そんな中成功して勝ちあがってきた奴は、見る目が本物だったということ。
そういうチャンスに思い切って勝負して成功を収めるものが成功者になる。
いつまでもリスクの方が高いからと勝負を逃げてる奴はいつまでも凡人のまま。

373 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:39:30 ID:Hn+NRR24
>>347
三十六計逃げるに如かず
烈風であったな

>>349
(1)たたかい。戦争。合戦。
(2)軍勢。兵隊。
「千万(ちよろず)の―なりとも言挙げせず/万葉 972」
(3)弓を射るわざ。
「―習ふ所を築かしむ/日本書紀(持統訓)」

たたかい

>>350
哂って当然だろうなあ、そういうことを言ってるわけだから、結果勝てたから全て良しって行ってるのは

374 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:40:54 ID:Hn+NRR24
>>368
待てばよかったんじゃね

>>372
分散投資とか知ってるか?


375 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:41:42 ID:gIwoxxu3
家康のせいで日本は不平等条約を強いられるくらいの二流国に転落したんだから、
政治がトップっておかしくないかね。

376 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:44:11 ID:ohDWNjam
>>368
砦の方が3日と持ちこたえられそうにないと言ってきた。

だから砦を見捨てるという選択肢を選ばないなら兵が集まるのを待つのも
朝廷に和睦してもらうなども到底不可能。

377 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:44:45 ID:I4zQdDGl
>>368
信長は全軍の総帥だろが
一方面の戦局だけ見て判断して良い身ではあるまい

>>372
愚かな・・・
小勢力の時ならばともかく、あの時点でそんな必要性はないだろうに

378 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 23:45:11 ID:NWth90Ub
>>375
それは家康関係ないだろwww

ってかここまでの談義は井伊直政の統率をどうするかみたいな感じだな。
部隊を率いず常に特攻しているので、武勇はともかく統率は大幅に下げるべきだという主張と、
それでも戦績は多大なものだから統率は現状維持またはちょい下げくらいで十分だという主張。

これは統率の観点によるんじゃないか?


379 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:45:13 ID:UtQetAlt
>>371
>必然的に大大名または重臣クラスが高くなる
現状もそうなんじゃない?
逆にいうと、晴政の高評価なんかどう説明するの?

俺はこう評価すべきって思ってるんじゃなくて、
こうなってるように思うって訳なんだけど。

統率の数値って「戦術能力」では説明つかない部分が多いと、俺は、思うよ。

380 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:46:28 ID:DWLQNUZC
>>373
統率という数値をどういう風に定義してる?
多分反論してる人とそこがかみあってないんだと思う。

381 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:46:49 ID:bOrMNTUE
石川数正


松本城なめんな

382 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/09(火) 23:47:02 ID:NWth90Ub
>>379
それは俺も思うよ。政治も純粋に「○○の政策立てたから」とか「検地やったから」程度では収まりきらないだろうし。


383 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:50:07 ID:gIwoxxu3
信長と井伊は全然ちがうだろw

384 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:51:03 ID:I4zQdDGl
そもそも統率、武勇、政治、智謀で人間を表現すること自体に無理がある

385 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:52:26 ID:9DC6jqs+
天王寺の場合は実際に薄手を負って、さらに鉄砲傷までくらってる点は確かに痛い。
偶々脚に当たり、また病気も誘発しなかったから良かったものの
運が悪ければ普通に死んでる(信長公記でも運が良かったと書かれるくらい)
しかし突入時期やその後の攻勢の判断は当たってるし、
諸将が反対した中での勝利だから戦術的には+評価でも問題気がする。
ゲーム的に評価すれば性格で「猪突」か「軽率」ってところじゃないの。

それよりも天王寺の戦は将領クラスのみで戦わざるを得なかった
各部隊の指揮官の功績でもあるから、信長だけでなくそういう武将達も評価したい。

386 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:55:10 ID:UtQetAlt
>>382
じゃあ一体何が問題なんだ・・。

取り決め的定義付けをした方がいいよ。
会話が成り立ってないよ。

って話なんだけど・・。

387 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:55:48 ID:w0ebffUI
>>338
当時の状況は織田軍は破れ大将格の原田が討ち死にし天王寺砦は包囲され落城寸前。
信長は援軍の為、家臣を集めるも急すぎて馬廻り含め3千程度しか集まらなっかたともいうし
その中で荒木は軍役拒否し明らかに不利な状況だよ。

和睦出来る可能性は限りなく低く、仮に一時和睦して引いたら
天王寺後も毛利や本願寺や上杉に呼応する動きが相次ぐ不安定な情勢で
反織田勢が勢いつき、もう挽回できない可能性もある。

天王寺における信長を評価するなら銃撃されたとはいえ
劣勢の中、砦の包囲を破り救援を成功した事は統率、武勇で加点する要素として評価できるし
大名としての身分や仮定の出来事で統率を減点する根拠としては弱いと思うよ。

388 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:56:29 ID:c1qNlCzG
井伊直政は戦績も…だから…

389 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:02:15 ID:NkZIaF7U
>>387
原田直政って信長の叱責にやけっぱちになって玉砕したようにいわれるけど、
これってホントに正しいの?

正しいとしたら信長ってけっこうあほなんだな・・。
自分で招いたピンチじゃんw

統率、武勇はプラスするとして、知略はマイナスしとこう。

390 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/10(水) 00:02:20 ID:6EikwVOH
>>386
家中を統率する「カリスマ」って言っても、
その土地柄ごとの事情や、派閥争いに宗主権は左右されるだろうし、滅茶苦茶になるような希ガス。
特に今川氏真とか、リアルに評価するとポイントつけられないぞ逆に。
桶狭間で軒並み重臣格&義元が討たれて、対策立てるまもなく家康謀叛+三河豪族離反になってるが、
これは氏真が原因で起こったわけじゃないだろ?



391 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:03:59 ID:jENyGlvE
家中の統率って政治だよね。

392 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:08:10 ID:+OKqLgoJ
家康って義理超低いよね。

393 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:11:23 ID:pWlaoVCn
随分前から言われてる事だが数値ははっきりとなんてわかれてない。
政治・統率・知略は解釈次第で完全にはっきりさせる事は不可能。

もっと言えば武勇も含めて、その武将がどういう能力分布で評価されてるかで
一つの数値の評価も意味が大きく変わる。

統率・武勇が極端に低くて、政治・知略が評価されてる官僚タイプの政治と
全体的に数値の高い、英雄タイプの武将の政治。
同じく全体的にバランスは取れてても統率・武勇がより評価されてる猛将タイプの政治。
武勇だけが低い、家中統制を重視されてる主君タイプの政治。

どれも同じじゃない。
他武将と比較したければ能力分布が似てる奴連れてこなければ全く意味は無い。

394 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:12:24 ID:qgLkwsUI
家中統率って知略じゃないのか?
謀反されまくりな宗麟は政治、謙信は統率がそれぞれ高い
革新には出ないけど大内義隆なんか露骨に知略下げられてるし
勝頼や兼定・義景・氏真・六角義治あたりも(もちろん政治も低いが)知略の方が低い

395 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:16:20 ID:+OKqLgoJ
まぁゲームで過大過小っていってるんだから、ゲーム内の定義を使うべきだろ。

396 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:17:58 ID:sHSLqepD
>>389
聞いたことないのだけど何に記載されているエピソードですかね?
三津寺で戦死するまでの塙はこの時期の信長が最も寵愛した出世頭。

397 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:22:06 ID:pIRqd3EY
>>390
氏真の統率はふつうにさっぴかれてるよね。
だけど政治は高い方だよね。

KOEIルールを無視してまで、
あるべき理想の俺ルールを重視するの?

俺があいまいな書き方したのは、
結局のところ俺もなにが決め手なのかわかってないから。

だけど戦術能力に限定されるもんじゃないっていうことはわかってるし、
あなたもきっとわかってると思うし、
そこに齟齬がみえてた訳でしょ。

定義厨って呼ばれるかも知れんが、
同じ言語法則にのっとらないと会話なんてできないじゃないか。

なぜ、そんなレスを返す。

398 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:24:53 ID:PSVvqEfg
当代記でしょ。敗走の理由が叱責というのは見当違いだと思うけど。

399 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:28:48 ID:1S7wCJyA
>>397
あなたのいうルールですと謙信や勝頼の統率は(ry

400 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/10(水) 00:31:46 ID:6EikwVOH
>>397
つ定義なんて多分無理だと思う、と俺は言いたかった。


401 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:32:51 ID:+OKqLgoJ
ゲーム内の効果使えば全然可能だろ。

402 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:52:48 ID:1S7wCJyA
謙信や真田信繁、長尾為景がトップレベルにいるし
あまつさえ家臣に追放された信虎や家臣に疎まれて大量離脱を起こした勝頼が上位にいる以上
家中を上手く「統率」したカリスマなんて考慮されてないと思うけどね

>>401
統率の効果

率いられる最大兵数 −  大兵力を率いたことがあるか否かで判断
徴兵力         −  同上
部隊の基礎能力   −  戦の強さで判断
奇襲の成功率    −  少数での奇襲実績の有無
扇動の成功率    −  住民扇動の実績の有無

こんなところかなぁ

403 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:57:00 ID:SBxWsD2E
大軍を率いるのに必要なのは、どう考えても政治力だけどな
100人率いる能力と、10000人率いる能力はそもそも別物だし

404 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:58:21 ID:b7m589hc
家中統一は政治だろ…

405 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 01:01:41 ID:sOqGB2Dd
>>402
上2つは政治力
下2つは知略
真ん中だけ統率にすれば良かったのにな
革新の統率は強すぎだろ

406 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 01:08:40 ID:t2FJ6QeW
いいこと思いついた。


能力値は全部統率だけに一本化したらいいんだ!

407 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 01:39:26 ID:pWlaoVCn
>>402
あと合戦中の士気上昇率、部隊長決定の基準。

いずれも一発屋とかではなく合戦経験と大軍勢を率いる能力が影響するべき要素。


408 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 02:20:48 ID:IIM/+Q51
>>403,>>405
指揮兵力に関しては政治力にするのもおかしくない?
指揮した兵力がどれだけ能力を発揮できるかに個人能力が絡んでくるならわかるけど、
率いることができる最大兵力というものに個人能力が絡んでくるのがおかしいんだと思う。
普通に考えると属している勢力の国力とその勢力内での立場こそ個人能力が誤差程度になるほど
影響してるんじゃないかな。
もちろん勢力内での立場には政治力も絡んでくるけど、当然それ以外の要因も多数ある。
極端な例だと、秀忠が関ヶ原に遅参した時の兵数などが挙げられると思う。

409 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 02:50:38 ID:0HiyLf6a
>>406
俺もいいこと思いついた。

さらに、能力値を「強い」「普通」「弱い」の3段階にすればいいんだ。
そうすれば、信玄も、謙信も、信長も、幸村も
みんな同じ「強い」で、アホみたいな喧嘩にならないだろ。
ゆとり世代のおまいらにピッタリなシステムだと思いますよ。

410 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 02:56:01 ID:zM4oeHEe
それでも「真田や武田や上杉やベッキーが三傑や毛利や北条と同じ『強い』扱いなのはおかしい!」って言い始めると思う

411 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 03:37:31 ID:t2FJ6QeW
>>410
能力値に序列付けるからダメなんだよ。
能力値は全部「適当」にすればいいんだ!
今時の運動会っぽくていいだろ?

412 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 05:14:39 ID:8JNeCNjc
信長は無謀な突撃談義にワロタ
いつも一番効果的な状況で突撃しとるのにその流れはないだろうと
戦争に関しては、基本が数押しの秀吉、裏工作大好き家康、意外と正攻法&工夫の信長って感じがするな
そういう意味では統率武勇TOPは信長に一票入れたい所

413 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 06:29:41 ID:Ez/AJ7nJ
>>408
>>405の大軍は用兵手腕じゃなく富国増兵で政治を挙げたんじゃないかな。
ゲームでの統率で動員兵力及び徴兵以外は
部隊の基礎能力に士気上昇率、奇襲と扇動の発生率、部隊長決定の基準みたいだし
用兵手腕、拠点攻略や防衛維持など軍事力を用いて作戦を遂行する能力で良いと思うよ。

今スレの信長、家康への批判は正直言って理解しかねる。
野球選手の話があったけど的外れな言葉などで野次るより
互いに認めるあうフェアプレーの精神を持てればなぁ…
今回天王寺の件で同じ様な考えの人と書き込めて良かった。
亀だけど1と前スレのまとめの人乙

414 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 06:34:37 ID:36grIsus
信長の統率はTOPクラスだと思うが秀吉、家康、元就、氏康らをシカトして
当然統率TOPなんて言ってる奴は信長厨にしか見えない。

415 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 07:55:28 ID:WkQHkt/2
成功した突撃が無謀な突撃ってw
リスクを判断する能力が凡人の及ぶところじゃないって証明だろうに

416 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 08:12:57 ID:eEyveuov
結局「大将はリスクを極力回避すべし」ってのはリスク厨の持論に過ぎないからな
間違ってはいないし否定もしないけど、それ以外の大将論・像があることに目を向けて欲しい
リスクを回避し続けてジリ貧に陥り、最終的には悲しい事になった将の例はそこかしこにある
数の論理ではないけれど、これだけ多くの人に反対意見を出されているんだから少しは自分を省みて欲しい
ちなみに本能寺の兵力差は5倍や10倍どころじゃないんだぞ…
しかも奇襲防戦の形であったのに、そこで勝てなかった事を天王寺の論拠に持ってくるのはどうかと

こんなふうにテキトーな知識で話すとロクなことにならないから、歴史無知はロムに徹して頂きたい
素人という表現を避けたのは、素人でも生兵法ながらある程度の知識を持ってる人が多いから
このスレ住人だって、プロや玄人は数える程しかいないだろうしね
本能寺の戦なんて言っちゃう奴も数える程しかいないだろけどね

またゲーム的な観点から見ても、仮に信長は運が良かっただけとしても
運も実力のうちと言うし、運パラがない以上実力で成功させたものとして評価してもいいと思う

あと、個人的には統率に対する家内統率の影響は加点のみであると思う
ってか境界が曖昧な事象は、イメージに合わせてあちこちを足し引きしてるような印象を持っている

417 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 08:23:27 ID:csh/1cUn
ゆとりっておっさんw
2ちゃんやってて恥ずかしくないのかww

418 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 08:39:36 ID:YYyPYZuv
傲慢な奴が多いな
スルーすれば済む話じゃないか

419 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:13:05 ID:/zYwAo2v
もう、なんていうかひいきの部将の数値があれより1でも低いのはおかしい
とひたすら比較対象を罵倒するスレと化したな・・。

エディタでいじればいいのに。

420 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:13:36 ID:eEyveuov
>>418
スルーできてない人が言っても説得力ないぞ

421 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:22:11 ID:WkQHkt/2
つかリスク取るのが問題なら、ほぼ全ての武将が失格ということに……
リスクのない戦いなんて無いでしょ
兵数が敵より多くても何か問題があればそれはリスクだし

422 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:22:20 ID:YmLpW4xM
>>412
効果的ってわかるのは神様視点で結果を知ってるからいえることだろ

>>416
何でも自分が気に入らないと厨かよこの厨厨
リスクを回避して天下取った徳川みたいなのもいるがな?
前田もリスク回避、伊達、島津、北条、等等
逆にリスクに挑んで失敗したのが島津、長宗我部、毛利、北条、武田、
重要なのは「多くの人間が言っている」かどうかじゃなくて「その言っている事がまとも」かどうか
本能寺の例も兵の多寡の極例で出したまでだし、本能寺の戦なんていった覚えも無いが
本能寺の変を戦とはしてるがな
そんでもってそういう匹夫の勇は大将としての資質が求められる統率じゃなくて武勇を高くする根拠にしろと
「他にも色々ある」らしいからそれを逐次挙げて論証していけばいいんじゃないか?
何もそれらに拘らなくても


423 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:33:16 ID:eEyveuov
( ゜Д ゜)

424 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:37:10 ID:w/Zarw1H
おい厨房。徳川がいつリスク避けて天下とったんだ?

425 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:40:44 ID:csh/1cUn
ま、落ち着け

426 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:40:52 ID:YmLpW4xM
>>424
小牧長久手、本能寺後
あそこで無理にとりに行ったら?
とれるかもしれんが、討滅される公算のが高いわな

427 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 09:51:19 ID:n+A/jSvd
アホか。小牧長久手なんて数倍の勢力圏を持つ秀吉に挑んだかなり危険な戦い
本能寺後だって、尾張に兵を進めたりやはり勢力圏としては上の北条とぶつかったりしてるじゃん
それをリスクと言わないのなら、局地戦で兵力が劣った側が仕掛ける程度だってなんでもない罠

428 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 11:47:16 ID:Afk7I9PG
ここで議論される内容のほとんどが徳川史観による弊害だな
武田・上杉・真田・徳川が能力高すぎるのは全部、徳川史観のせいだからな

429 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 12:08:51 ID:lWCB8gk7
>416
>こんなふうにテキトーな知識で話すとロクなことにならないから、歴史無知はロムに徹して頂きたい
>素人という表現を避けたのは、素人でも生兵法ながらある程度の知識を持ってる人が多いから
>このスレ住人だって、プロや玄人は数える程しかいないだろうしね

と仰る貴方はどの程度の知識をお持ちで?
ある程度の知識はどのレベルからある程度になるのかを教えていただきたい。

430 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 13:15:47 ID:kO31dUHQ
>>428
上杉は景勝、直江が過大なくらいで家全体では高すぎってほどでもないだろ
軍神がバランスブレイカーなのは能力よりシステムのせいだし

431 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 13:19:47 ID:zM4oeHEe
新ジャンル・イメージ厨、リスク厨

何にでも厨つけりゃ良いってもんじゃ無いだろw

432 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 13:25:21 ID:YmLpW4xM
>>427
小牧長久手なんか中途半端なところで終わってるジャン
いや、終わらせたと言うべきか
勢力圏は北条のほうが上だが、国力で見ればどうだろうな?
それに結局そこで天下をとりに行ってないだろ
で、臣従して、機を窺って政権獲得
秀吉との戦いで天王寺並みのリスクとなれば、とうぜんこの軍勢破って美濃にまで侵攻するぐらいじゃないとな
本能寺後でも美濃、近江、あたりまで侵蝕してもよさそうなもんだが、どちらも途中で手を引いてる
秀吉との戦いはそもそも「同盟者の支援」で逃げ道つくってるあたり、リスク回避だよな
信雄が講和したら臣従してるし
本能寺でも織田の本拠攻めずに鎮圧間もない旧武田領に攻め込んだあたり、リスク回避だ
そうやって滅亡の可能性の少ないほうを選んで、最終的に天下を取ったと
天下までいかなくても、家名を保てれば十分大将としては上場なレヴェルだが
よりリスクの少ない選択を選んで、勢力拡大して、滅ぼされる危険があればその選択を回避すると
求められるのはこういう行動
天王寺やらは部隊指揮官としては褒められると思うがな、だからこその武勇への転化であって

433 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 14:39:16 ID:1S7wCJyA
>天王寺並みのリスクとなれば、とうぜんこの軍勢破って美濃にまで侵攻するぐらいじゃないとな

天王寺は後詰めであって無謀な侵攻したわけじゃないけどな。
逆侵攻にまで至ったのは戦況が逆転するほどの大勝だったためのボーナスにすぎない。

後詰めすることがリスクというなら、同盟者の支援で秀吉に開戦することもリスクだよ。
しかも天王寺と違って1回勝てば一変するような状況でもなく、秀吉が講和を受ける確証もない。

434 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 15:22:21 ID:+OKqLgoJ
家康は政治知略と多目にして統率は低くていいんじゃないかな。
切り取り放題の空白地以外に勝った相手が今川しかいない。

435 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 15:23:29 ID:pbB+Z+ho
>>432
そのリスクに関する理屈はおかしくない?
あえて言えば詭弁の部類に入ってしまうと思う。
現実にとった行動と比較するのが何故かよりリスクのある行動だけ。
秀吉との戦いにおいてはそもそも全く敵対しないというよりリスクの少ない行動があった。
本能寺後も全く動かないということができた。
家名を保てれば十分といえるのにあえて滅亡の可能性のリスクが高まる勢力拡大をしたとも言える。
他を言えば関ヶ原にしてもリスクが少ないとはとても言えない戦いだよ。
戦いを挑まないで滅ぶ可能性と実際に関ヶ原をやったがために滅ぶ可能性とどっちが高いと思う?
こう考えるとあなたの考えでは大将としては不適切な人物にならない?
俺にはリスクとリターンを天秤にかけて行動してるように見えるけどね。

436 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 15:30:53 ID:+OKqLgoJ
全く敵対しないほうがリスク高いだろ。ゆとりか。

437 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 15:55:57 ID:lWCB8gk7
全く敵対しない→その間に手に負えないくらいに勢力を拡大される→どうしようもない

という流れはあるしね。
こちらも拡大すればいいって言われそうだけどそれだけって訳にもいかないし。
結果牽制しつつ勢力拡大ってことになったんだろう。

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